Beiträge von TGM im Thema „Warum klumpt sich dunkle Materie nicht zusammen“

TGM · 1. August 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66

Zurück zum Thema: Teilchen, die keiner elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegen, können ohne diese Austauschkraft als Vielteilchensystem nicht klumpen, denn sie können die freiwerdende Energie (Verklumpung setzt u.a. Gravitationsenergie frei) nicht als Wärme abtransportieren. Wenn man nun nach Teilchen sucht, die einerseits Gravitation auslösen/haben, und die müsste das besagte Teilchen haben, damit man u.a. die Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien erklären kann, dann sucht man nach allem Möglichen und hat bislang sämtliche bekannten Teilchen ausschließen können, inkl. der Neutrinos. Also die bekannten Teilchen kommen - nach menschlichen Ermessen bislang - nicht in Frage. Wenn die Teilchen klumpen könnten, dann würden sie mit der bekannten baryonischen Materie interagieren (via elektromagnetischer Kraft) und müssten sich in den Galaxienzentren nachweisen lassen. Ergo: Dunkle Materie klumpt nicht, sonst würden wir sie sehen können. Und "nicht klumpen" heißt "keine elektromagnetische Wechselwirkung".

Hallo Kalle,

direkt zum Thema, so wie du es schreibst kann ich dem nicht zustimmen. Baryonische Materie klumpt, da sie über über Abstrahlung Energie los werden kann. Dies heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass dunkle Materie prinzipiell nicht klumpen kann weil sie keine elektromagnetische Wechselwirkung zeigt. Ich hatte es weiter ob schon geschrieben, es ist eine Definition. Wenn es kosmologische Modelle erfordern sollten, kann man Mechanismen überlegen, die dies ermöglichen, es muss ja nicht el. mag. Strahlung sein. Ein Beispiel wie locker z.T. mit den Eigenschaften der dunklen Materie umgegangen wird, hatte ich oben schon angesprochen. Um Widersprüche mit den Beobachtungen der näheren Umgebung zu vermeiden, wird vorgeschlagen die Graviationswechselwirkung für die Partikel der dunklen Materie zu modifizieren. (ref 56 in dem Artikel http://adsabs.harvard.edu/abs/2010Natur.465..565P)

Solange man keine dunkle Materie Partikel identifiziert hat steht dies einem frei.

Worum geht und ging und geht es mir in dem Beitrag? Ich möchte nochmal deutlich machen, dass z.Z. die Eigenschaften der dunklen Materie durch die Erfordernisse der kosmologischen Modelle und durch Definitionen festgelegt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Was mich gestört hat, und dabei sind wir beim Stil: Wenn kritische Stimmen zum Standardmodell der Kosmologie - ohne auf Inhalte einzugehen - als Spam (lies mal oben nach) bezeichnet werden.

Abschließend, bei der Akzeptanz eines Modells als etabllierte Theorie liegen unsere Meinungen vermutlich sogar dicht bei einander. Solange es jedoch grundsätzlich widerprechende Interpretationen gibt, kann man wohl kaum von einer etablierten Theorie sprechen. Die alternativen Modelle mögen momentan die Meinung von Minderheiten sein, doch so lange auf sie in aktuellen Physikbüchern und auch Lehrbüchern der Astrophysik eingegangen wird, sind sie nicht vom Tisch.

beste Grüße

Thomas

TGM · 31. Juli 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es scheint schwierig zu sein, die Botschaft und die schwere Kost den astronomisch interessierten Laien zu vermitteln. Das mag daran liegen, dass wir Laien nicht offen für neues sind. Es kann aber auch andere Gründe geben, z.B. das die Theorie, nicht besonders plausibel klingt, und/oder selbst noch nicht vollständig akzeptiert ist, dass Kritiker die aktuelle Theorie in Misskredit bringen, um sich in Szene zu setzen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das mit dem "nicht offen für neues" bei manchen Laien halte ich für einen guten Erklärungsansatz. Wie sonst soll ich deinen Einstiegssatz
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
deuten? Kalles Antwort war doch ziemlich erschöpfend, was hat dir daran nicht gepasst? Warum tust du so, als sei keine Antwort gegeben worden und implizierst, dass das Nichtverklumpen eine ad hoc dazugedichtete Eigenschaft dieser "schwer verdaulichen" Hypothese sei, um einen sonst zu Tage tretenden Widerspruch mit den Beobachtungen zu beheben?

Hallo jemand,

da du Kalle's ausführliche Erläuterung ins Spiel bringst möchte ich klar stellen. Ich habe ihm nicht widersprochen, ich stimme ihm im wesentlichen zu, doch versuche einen Punkt herauszuheben, der auch in anderen Beiträgen schon angedeutet wurde: Im Gegensatz zur baryonischen Materie gibt es keine konkreten Eigenschaften der dunklen Materie, die Eigenschaften ergeben sich aus den Ranbedingungen kosmoligischer Modelle. So gesehen ist es eine Definition, dass die dunkle Materie nach dem jetztigen Stand nicht klumpt. Wenn man nicht weiss was sie ist, kann man auch nicht sagen, dass es keine dissipativen Prozesse gibt. Wenn neue Simulationen ergeben, dass es hilreich wäre wenn sie doch ein wenig klumpt, was wird einen daran hindern, dies zu zulassen?

Ein Erwiderung dazu, dass meine Definition, wann eine Theorie akzeptiert ist, weltfremd sei: Du gibst nicht korrekt wieder was ich geschrieben habe. Ich schrieb, dass eine Theorie bei den EXPERTEN etabliert sei, wenn der Widerspruch verstummt ist, wenn keiner es mehr spannend findet, die Theorie zu widerlegen. Diest ein sehr gutes Kriterium, oder andersrum, welcher Physiker zieht die Newtonsche Mechanik in Zweifel, oder welcher Geograf zweifelt daran, dass die Erde eine Kugel ist, um bei deinen Beispielen zu bleiben.

p.s. ich werde mich jetzt aus der Diksussion mit dir verabschieden, auf die aggressiv herablassende, abfällige Art habe ich keine Lust

Thomas

TGM · 30. Juli 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Und was Kroupa zur DM so schreibt lese ich schon lange nicht mehr. Der produziert keine klaren Widersprüche, das hat eher was von Spam: Wenn man nur oft genug publiziert, wird's schon jemand (nicht ich) glauben.

Hallo "Jemand",

Ich wundere mich über die bisweilen recht gereizten Reaktionen, wie deine jetzt, die es auslöst, wenn ein Laie sich mit den Eigenschaften und vielleicht sogar der Existenz der dunklen Materie schwer tut. Was ist daran so ärgerlich, dass du mit persönlichen Herabsetzung auf Astrophysiker reagierst, die deine optimistische Sicht der Modelle mit dunkler Materie nicht teilen? Es scheint so, dass eine große Mehrheit der Astrophysiker (kann jemand eine %-Zahl nennen?) an der Existenz der dunklen Materie keine Zweifel hat, aber es scheint schwierig zu sein, die Botschaft und die schwere Kost den astronomisch interessierten Laien zu vermitteln. Das mag daran liegen, dass wir Laien nicht offen für neues sind. Es kann aber auch andere Gründe geben, z.B. das die Theorie, nicht besonders plausibel klingt, und/oder selbst noch nicht vollständig akzeptiert ist, dass Kritiker die aktuelle Theorie in Misskredit bringen, um sich in Szene zu setzen.

Wann ist eine Theorie bei den Experten etabliert? Ich denke es reicht nicht aus, dass die Kritiker widerlegt sind, ob dies der Fall ist, wird nämlich von den Verfechtern einer Theorie und den Kritikern ganz anders bewertet. Eine Theorie ist erst voll akzeptiert und etabliert, wenn die Kritik verstummt ist, keiner es mehr spannend findet, die Theorie in Frage zustellen. Wo steht das Standardmodell der Kosmologie mit dunkler Materie in diesem Kontext? Was bedeutet es, dass alternative Theorien der Gravitation nach vielen Jahren Funkstille wieder ein Thema sind?

Mein Eindruck, es lässt sich wohl kaum leugnen, dass die dunkle Materie für vieles herhalten muss, was man nicht weiß. Sie ist daher gar nicht so konkret, sondern eben auch der Name für diverse Probleme. Die Eigenschaften werden den Modellen so angepasst, dass es möglichst wenige Widersprüche ergibt. Das Vorgehen ist übrigens keinesfalls ehrenrührig, anders kann man wohl kaum vorgehen, doch wenn man es sich nicht eingesteht, lügt man sich in die eigene Tasche. Ein Beispiel, das auch zeigt, dass es ernsthafte Probleme oder Widersprüche gibt, in dem hier

http://adsabs.harvard.edu/abs/2010Natur.465..565P

genannten Artikel in Nature (von wohl sehr etablierten Autoren, oder ist das auch Spam?) wird im letzen Abschnitt vorgeschlagen über Anpassungen des kosmischen Models nachzudenken, u.a. das Gravitationsgesetz für dunkle Materie (aber nur für dunkle Materie) zu modifizieren, eine neue Kraft einzuführen. Dies ist/war wissenschaftlich bestimmt sehr gut begründet, es zeigt aber auch ein Dilemma auf, nach dark matter und dark energy nun auch noch dark force? Sind diese Ideen noch aktuell oder ist, dies schon wieder vom Tisch?

Für den interessierten Laie bestärken solche Artikel eher den Eindruck, dass man sich seiner Skepsis nicht schämen muss, sondern vielmehr das Glück hat, eine spannende Phase der Forschungsgeschichte mit zu erleben und gespannt sein darf, was in ein, zwei Jahrzehnten die Sicht der Dinge ist, ob es 'nur' eine Verfeinerung der Modelle gibt, den Nachweis von dunkler Materie Partiklen, oder vielleicht einen echten Umbruch.

Beste Grüße

Thomas

p.p. s. „hallo jemand“ klingt als Anrede etwas seltsam, vielleicht nennst du deinen Namen

TGM · 29. Juli 2013

Ich wiederhole nochmal was du oben geschrieben hast:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sie ist eher die Beschreibung einer einzigen Lösung für viele verschiedene Probleme. DM macht nichttriviale Voraussagen, ist also falsifizierbar. Sie ist trotzdem konsistent mit allen Beobachtungen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass viele Astrophysiker deine Sicht in dieser Absolutheit so unterschreiben würden. Hast du den Artikel in dem Link gelesen? Dort werden eine ganze Reihe von klaren Widersprüchen aufgezeigt. Was bringt es sie zu leugnen? Ich bin gepannt wie weit die Forschung z.B. in zwanzig Jahren ist. Nebenbei, alternative Theorie zu Gravitation sind auch unbefriedigend, liefern kein konsistentes Bild. Vor allem wer möchte die 1/r Abhängikeit des Gravitionsgesetzes opfern?

beste Grüße

Thomas

TGM · 27. Juli 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sie ist eher die Beschreibung einer einzigen Lösung für viele verschiedene Probleme. DM macht nichttriviale Voraussagen, ist also falsifizierbar. Sie ist trotzdem konsistent mit allen Beobachtungen.

Dies ist aber eine sehr optimistische Sicht der Lage,

es gibt eine ganze Reihe recht kritischer Stimmen zur Existenz der dunklen Materie:

http://www.sterne-und-weltraum…ie-dunkle-materie/1155711

http://www.publish.csiro.au/paper/AS12005.htm

zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.

Gruß

Thomas