Warum klumpt sich dunkle Materie nicht zusammen

    Hallo,


    ich habe eines nicht ganz verstanden: 80% der Masse einer Galaxie sollen aus dunkler Materie bestehen, die nicht mit Photonen in Wechselwirkung tritt und daher unsichtbar ist, aber sehr wohl eine Masse hat.


    Nun gibt es ja auch Wolken aus normaler Materie, die hübschen Gaswolken die wir sehen (oder eben nicht wenn man mein Glück mit dem Wetter hat) aus denen sich Sonnen zusammenklumpen.


    Und nun die Frage: warum bilden sich aus dunkler Materie keine Himmelskörper, vergleichbar einer Sonne? Die Dinger müssten doch abgesehen davon dass der Halo voll davon ist, auch durch Verdeckung von Sonnen oder dgl erkennbar sein? Da ja keine Kernfusion auftritt würden diese Objekte ab einer bestimmten Masse direkt zu schwarzen Löchern kollabieren - oder gibt es eine Wechselwirkung stärker als die Gravitation welche die Teilchen des dunklen Gases voneinander fern hält? Wahrscheinlich habe ich ja etwas falsch verstanden, daher bitte ich um Aufklärung


    LG

    Moin,
    bei Dunkler Materie vermutet man, dass sie keiner elektromagnetische-Wechselwirkung unterliegt. Damit wirken kein Licht, keine Magnetfelder und keine der bekannten chemischen Kräfte, die ja alle auf Elektronen in der Atomhülle zurückzuführen sind. Damit kennen die Teilchen vermutlich keine Kollisionen und damit auch keine Reibung als Folgewirkung der elektromagnetischen Kraft. (Neutrinos z.B. verhalten sich ähnlich, und durchfliegen deshalb idR ungehindert die Erde.)


    Reibung und die Abstrahlung der Reibungshitze (Wärme -> elektromagnetische Strahlung) sind aber Voraussetzung für eine "Verklumpung". Dadurch erfolgt eine Verdichtung der Wolke, bis sie gravitativ kollabiert und dabei aufgrund der Drehimpulserhaltung zu einer Scheibe abflacht. Bei der Sonnenentstehung passiert das i.d.R. innerhalb einer Gaswolke an vielen Stellen gleichzeitig, so dass viele Sonnen immer gleichzeitig entstehen. Das Abflachen einer protosolaren Scheibe erklärt sich dadurch, dass alle Gasteilchen, die nicht auf Äquatorebene der Vorwolke kreisen, diese Äquatorebene ständig von oben nach unten und umgekehrt kreuzen und dabei mit anderen Gasteilchen dort vermehrt kollidieren (=reiben), bis sie selbst in der Scheibe kreisen.


    Es verbleibt somit für Dunkle Materie nur noch die gravitative Kraft zum Geschwindigkeits- bzw. Impulsaustausch der Teilchen. Wie sich solche Teilchensysteme verhalten zeigen z.B. Kugelsternhaufen. Die einzelnen Sonnen in so einem Haufen kollidieren fast nie miteinander, das interstellare Gas ist schon lange aus den Sternhaufen rausgeblasen worden, die Sonnen halten faktisch nur noch gravitativ als Vielteilchensystem zusammen. Mangels Reibung flachen solche Kugelsternhaufen auch nicht ab, sondern verbleiben als Kugelwolke, deren Dichte zum Zentrum hin einfach zunimmt.


    Ähnliches lässt sich bei Galaxien beobachten: Gasreiche Galaxien sind abgeflacht, das Gas sorgt via Reibung dafür, gasarme können schon mal eine elliptischen Wolke bilden, insb. wenn sie mit anderen kollidiert sind. Kompliziert wird's bei Galaxien deshalb, weil sie von Dunkler Materie durchdrungen sind, die gravitativ wiederum auf die Galaxie wirken. Da ist man aber noch am Forschen, wie man da einen Durchblick bekommen kann.


    Gruß

    Hallo
    Ich find den Ausdruck Dunkle Materie und auch Dunkle Energie eigentlich etwas unglücklich gewählt.
    Durchsichtige Materie würds besser treffen.
    Die dunkle Materie ist ja,so wie ichs verstanden habe,dafür verantwortlich,daß sich die äußeren Teile einer Galaxie mit fast der gleichen Winkelgeschwindigkeit bewegen wie die inneren.Laut Keplers Gesetzen,müßte ja alles sich um so langsamer ums Zentrum der Galaxie drehen,je weiter es vom Schwerezentrum entfernt ist,siehe unsere Planeten um die Sonne.
    Aber warum wird nicht auch die dunkle Materie nach außen weggeschleudert?
    Hat sie ne Art Speichenzusammenhangskraft?
    Gruß Armin

    Hallo


    es ist glaube ich so das man die zunehmende Expansion des Universums auf die Energie der dunklen Materie schiebt,
    möglicherweise ist es so wenig Materie wie zB. das Licht welches übrigens ja masselose Teilchen sein sollen, welche deswegen eben auch nicht zusammenklumpen.
    Vielleicht sollte man statt dunkle Materie einfach nur das Dunkle sagen?? es scheint als wollte man mit dem Begriff Materie versuchen es Greifbar und abgrenzbar zu machen was wohl aber noch nicht gelungen ist. Wenn man bedenkt das ein schwarzes Loch eher ein Klumpen ist und da bestimmt nichts durch dieses Loch fällt dann ist wohl der eine oder andere für manche Dinge geschaffene Begriff nicht so ganz das was er beschreibt.


    im Moment würde ich davon ausgehen das alles was eine Masse hat der Gravitation unterliegt und auch zusammenklumpen könnte, dann hat dunkle Materie eben keine Masse, deswegen der Gedanke das es keine Materie ist.


    Gruß Frank

    Aber FrankH, wenn dunkle Materie keine Masse hätte, dann wäre sie Nutzlos zur Erklärung der Rotationsgeschwindigkeit der Äußeren Bereiche einer Galaxie, und dazu wurde sie ja erfunden


    LG

    Hallo Hamster,


    ich hoffe, dass ich nicht gleich erschlagen werde für das, was ich jetzt schreibe.
    M.E. ist zu früh, Fragen zum Verhalten von dunkler Materie zu stellen, weil niemand weiss, was dunkle Materie ist. Zwar behaupten die meisten Astrophysiker, das es dunkle Matrie gibt, aber m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems, welches sich aus einer Differenz von Beobachtungen/Messungen und dem was wir über die Gravitation wissen, ergibt. So weit ich weiss, ist dunkle Materie noch nie nachgewiesen worden, sondern lediglich die Auswirkungen, welche die Existenz von dunkler Matrie nach heutigem Verständnis erfordern!
    Es gibt ja durchaus Ansätze für andere Lösungen, wie die modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND).


    Gruss Heinz

    Hallo Heinz,
    niemand erschlägt dich[:)]


    Zitat aus Wikipedia:
    "Es kann allerdings damit erklärt werden, dass die Quelle des Gravitationspotenzials nicht allein die sichtbare Baryonische Materie ist, sondern auch Dunkle Materie. Selbst wenn die MOND-Hypothese zutreffen sollte, muss dunkle Materie vorhanden sein."


    Über "dunkle Materie" kann man nur spekulieren, solange man nicht mit ihr experimentieren kann.


    Gruß Hans

    Ja schon, nur wenn es sie gibt und falls sie sich in Hinblick auf die Gravitation wie normale Materie verhält, hat sich mir die Frage gestellt warum sie keine größeren Objekte wie Sonnen oder dergleichen bildet.


    LG

    Gravitation genügt oft nicht, oder wenn, dann wird es ein äußerst langwieriger Prozess mit dem Sonnenbilden, und "dunkle Materie", verteilt sich, wie man annimmt, über enorme Raumvolumen.


    Das Sternengewimmel und deren Bildung in einer Galaxie erklärt sich hauptsächlich aus Verdichtungen von Gas/Staubwolken hervorgerufen von anderen Sternen und deren Entwicklung. Ist dann genügend Material in kleineren Volumen zusammengetrieben, nimmt die Gravitation beschleunigend überhand. Das Material ist auf jeden Fall beeinflußbar.


    Von "dunkler Materie" weiß man nichts, auf jeden Fall nicht viel.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sie ist eher die Beschreibung einer einzigen Lösung für viele verschiedene Probleme. DM macht nichttriviale Voraussagen, ist also falsifizierbar. Sie ist trotzdem konsistent mit allen Beobachtungen.
    Alle bisherigen alternativen Modelle sind das nicht. MOND z.B. beschreibt ganz gut die Rotation vieler Galaxien, scheitert aber an Galaxienhaufen, der Strukturbildung und am CMB.


    Natürlich ist DM erst dann wasserdicht, wenn man die entsprechenden Partikel gefunden und ausreichend charakterisiert hat. Dass man deswegen keine Fragen zum Verhalten der hypothetischen DM stellen könne, ist aber Unsinn. Genau das muss man tun, wenn man wissenschaftlich arbeitet.


    Beispiel:
    Frage: Wie verhält sich ein wechselwirkungsfreies Gas (=DM) im frühen Universum?
    Antwort: Anders als Plasma entwickelt es bei Dichteerhöhung keinen starken nach außen treibenden Druck. Es neigt also weiger zu Oszillationen. Das ist nicht nur so Larifari und Gerede, sondern ziemlich exakt berechenbar. Insbsondere sieht man eine Unterdrückung vor allem der ersten beiden Peaks im CMB. Aus den ersten drei Peaks lässt sich die Dichte von Baryonen und DM berechnen. Das besondere ist nun, dass alle weiteren Peaks sich ebenfalls mit genau diesen Werten berechnen lassen, und dass genau diese Werte ebenfalls andere Phänomene richtig beschreiben.
    Dazu muss man weder die genaue Zusammensetzung der DM kennen noch sonst irgendwas. Die exakten Vorhersagen ergeben sich alle bereits aus den Annahmen "wechselwirkungsfrei" und "kalt" (d.h. nicht ultrarelativistisch).


    Genau durch das Fragen nach dem Verhalten von DM bekommt man also eine ganze Menge richtige Antworten auf völlig verschiedene Fragen, ohne auch nur ein solches Teilchen gefunden zu haben. Und diese Antworten passen auch noch alle zusammen, führen also immer wieder auf dieselbe angenommene Ursache.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sie ist eher die Beschreibung einer einzigen Lösung für viele verschiedene Probleme. DM macht nichttriviale Voraussagen, ist also falsifizierbar. Sie ist trotzdem konsistent mit allen Beobachtungen.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dies ist aber eine sehr optimistische Sicht der Lage,


    es gibt eine ganze Reihe recht kritischer Stimmen zur Existenz der dunklen Materie:



    http://www.sterne-und-weltraum…ie-dunkle-materie/1155711



    http://www.publish.csiro.au/paper/AS12005.htm


    zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.


    Gruß


    Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es gibt eine ganze Reihe recht kritischer Stimmen zur Existenz der dunklen Materie<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die fast alle "Pavel Kroupa" heißen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Antwort stand schon im zweiten Beitrag.

    Ich wiederhole nochmal was du oben geschrieben hast:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> m.E. ist dunkle Materie momentan eher die Beschreibung eines Problems <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sie ist eher die Beschreibung einer einzigen Lösung für viele verschiedene Probleme. DM macht nichttriviale Voraussagen, ist also falsifizierbar. Sie ist trotzdem konsistent mit allen Beobachtungen.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich kann mir kaum vorstellen, dass viele Astrophysiker deine Sicht in dieser Absolutheit so unterschreiben würden. Hast du den Artikel in dem Link gelesen? Dort werden eine ganze Reihe von klaren Widersprüchen aufgezeigt. Was bringt es sie zu leugnen? Ich bin gepannt wie weit die Forschung z.B. in zwanzig Jahren ist. Nebenbei, alternative Theorie zu Gravitation sind auch unbefriedigend, liefern kein konsistentes Bild. Vor allem wer möchte die 1/r Abhängikeit des Gravitionsgesetzes opfern?



    beste Grüße


    Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann mir kaum vorstellen, dass viele Astrophysiker deine Sicht in dieser Absolutheit so unterschreiben würden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Welche Absolutheit denn? "konsistent mit allen Beobachtungen"? Die DM-Hypothese ist wegen ihrer Erklärungskraft so etabliert, dass es klare Widersprüche zu Beobachtungen bräuchte, um sie zu verwerfen. Und die gibt es nicht. Und das würden viele Atrophysiker so unterschreiben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du den Artikel in dem Link gelesen? Dort werden eine ganze Reihe von klaren Widersprüchen aufgezeigt. Was bringt es sie zu leugnen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hast du auch gelesen, dass diese "klaren Widersprüche" (die chilenischen Messungen wären solche gewesen) keine zwei Wochen nach Publikation als fehlerhaft widerlegt wurden?
    Und was Kroupa zur DM so schreibt lese ich schon lange nicht mehr. Der produziert keine klaren Widersprüche, das hat eher was von Spam: Wenn man nur oft genug publiziert, wird's schon jemand (nicht ich) glauben.


    Dass wir uns nicht falsch verstehen: Es gibt sehr wohl Spannungen zwischen Beobachtungen und Vorhersagen. Das ist aber normal. Die sind keine "klaren Widersprüche", dafür gibt's einfach zu viele Unbekannte, nicht nur in den Vorhersagen der Theorien (z.B. Galaxiendynamik/-evolution ist nicht wirklich gut verstanden), sondern auch in den Deutungen der Messungen, wofür die Chilenen ein gutes Beispiel wären.

    Hallo


    Genau genommen haben wir nicht mal eine Ahnung was gewöhnliche Materie ist.
    Materie oder Teilchen wie wir uns das gewöhnlich Vorstellen gibt es gar nicht.
    Das ist nun schon seit gut 80 Jahren bekannt und dennoch sprechen wir immer noch von Teilchen und Materie.


    Deshalb glaube ich auch, sind die Angaben über dunkler Materie und dunkler Energie ein Maß für unsere Unkenntnis über den wahren Sachverhalt der Dinge.


    CS

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Und was Kroupa zur DM so schreibt lese ich schon lange nicht mehr. Der produziert keine klaren Widersprüche, das hat eher was von Spam: Wenn man nur oft genug publiziert, wird's schon jemand (nicht ich) glauben.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo "Jemand",


    Ich wundere mich über die bisweilen recht gereizten Reaktionen, wie deine jetzt, die es auslöst, wenn ein Laie sich mit den Eigenschaften und vielleicht sogar der Existenz der dunklen Materie schwer tut. Was ist daran so ärgerlich, dass du mit persönlichen Herabsetzung auf Astrophysiker reagierst, die deine optimistische Sicht der Modelle mit dunkler Materie nicht teilen? Es scheint so, dass eine große Mehrheit der Astrophysiker (kann jemand eine %-Zahl nennen?) an der Existenz der dunklen Materie keine Zweifel hat, aber es scheint schwierig zu sein, die Botschaft und die schwere Kost den astronomisch interessierten Laien zu vermitteln. Das mag daran liegen, dass wir Laien nicht offen für neues sind. Es kann aber auch andere Gründe geben, z.B. das die Theorie, nicht besonders plausibel klingt, und/oder selbst noch nicht vollständig akzeptiert ist, dass Kritiker die aktuelle Theorie in Misskredit bringen, um sich in Szene zu setzen.


    Wann ist eine Theorie bei den Experten etabliert? Ich denke es reicht nicht aus, dass die Kritiker widerlegt sind, ob dies der Fall ist, wird nämlich von den Verfechtern einer Theorie und den Kritikern ganz anders bewertet. Eine Theorie ist erst voll akzeptiert und etabliert, wenn die Kritik verstummt ist, keiner es mehr spannend findet, die Theorie in Frage zustellen. Wo steht das Standardmodell der Kosmologie mit dunkler Materie in diesem Kontext? Was bedeutet es, dass alternative Theorien der Gravitation nach vielen Jahren Funkstille wieder ein Thema sind?


    Mein Eindruck, es lässt sich wohl kaum leugnen, dass die dunkle Materie für vieles herhalten muss, was man nicht weiß. Sie ist daher gar nicht so konkret, sondern eben auch der Name für diverse Probleme. Die Eigenschaften werden den Modellen so angepasst, dass es möglichst wenige Widersprüche ergibt. Das Vorgehen ist übrigens keinesfalls ehrenrührig, anders kann man wohl kaum vorgehen, doch wenn man es sich nicht eingesteht, lügt man sich in die eigene Tasche. Ein Beispiel, das auch zeigt, dass es ernsthafte Probleme oder Widersprüche gibt, in dem hier


    http://adsabs.harvard.edu/abs/2010Natur.465..565P


    genannten Artikel in Nature (von wohl sehr etablierten Autoren, oder ist das auch Spam?) wird im letzen Abschnitt vorgeschlagen über Anpassungen des kosmischen Models nachzudenken, u.a. das Gravitationsgesetz für dunkle Materie (aber nur für dunkle Materie) zu modifizieren, eine neue Kraft einzuführen. Dies ist/war wissenschaftlich bestimmt sehr gut begründet, es zeigt aber auch ein Dilemma auf, nach dark matter und dark energy nun auch noch dark force? Sind diese Ideen noch aktuell oder ist, dies schon wieder vom Tisch?


    Für den interessierten Laie bestärken solche Artikel eher den Eindruck, dass man sich seiner Skepsis nicht schämen muss, sondern vielmehr das Glück hat, eine spannende Phase der Forschungsgeschichte mit zu erleben und gespannt sein darf, was in ein, zwei Jahrzehnten die Sicht der Dinge ist, ob es 'nur' eine Verfeinerung der Modelle gibt, den Nachweis von dunkler Materie Partiklen, oder vielleicht einen echten Umbruch.



    Beste Grüße


    Thomas



    p.p. s. „hallo jemand“ klingt als Anrede etwas seltsam, vielleicht nennst du deinen Namen

    Hallo Jemand
    Wenn ich deine Beiträge lese,habe ich den Eindruck,daß du über recht fundiertes Fachwissen verfügst.
    Aber deine doch recht unhöfliche und ober(be)lehrerhafte Art und Weise finde ich sehr unschön!
    Die meisten von uns würde ich als "Gebildete Laien"einschätzen,die einfach Spaß am Austausch von Erfahrungen und Gedanken und vielleicht auch mal von unkonventionellen Ideen haben!
    Genau deshalb gibts den Astrotreff.Ein Hallo und Grüße zum Schluß sowie wenigstens ein Vorname zum Anreden,wären doch angemessen!
    Gruß Armin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es scheint schwierig zu sein, die Botschaft und die schwere Kost den astronomisch interessierten Laien zu vermitteln. Das mag daran liegen, dass wir Laien nicht offen für neues sind. Es kann aber auch andere Gründe geben, z.B. das die Theorie, nicht besonders plausibel klingt, und/oder selbst noch nicht vollständig akzeptiert ist, dass Kritiker die aktuelle Theorie in Misskredit bringen, um sich in Szene zu setzen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das mit dem "nicht offen für neues" bei manchen Laien halte ich für einen guten Erklärungsansatz. Wie sonst soll ich deinen Einstiegssatz
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    deuten? Kalles Antwort war doch ziemlich erschöpfend, was hat dir daran nicht gepasst? Warum tust du so, als sei keine Antwort gegeben worden und implizierst, dass das Nichtverklumpen eine ad hoc dazugedichtete Eigenschaft dieser "schwer verdaulichen" Hypothese sei, um einen sonst zu Tage tretenden Widerspruch mit den Beobachtungen zu beheben?



    Deine Definition einer etablierten Theorie
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Theorie ist erst voll akzeptiert und etabliert, wenn die Kritik verstummt ist, keiner es mehr spannend findet, die Theorie in Frage zustellen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    finde ich etwas weltfremd. Dann wäre noch nicht einmal die Newtonsche Mechanik etabliert, oder die Hypothese einer runden Erde.


    Zuguterletzt: Ich habe nicht behauptet, dass DM "voll akzeptiert und etabliert" ist. Was ich behauptet habe, ist nachzulesen: "Konsistent mit allen Beobachtungen". Hier und da knirscht es etwas, aber (noch?) keine klaren Widersprüche.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es scheint schwierig zu sein, die Botschaft und die schwere Kost den astronomisch interessierten Laien zu vermitteln. Das mag daran liegen, dass wir Laien nicht offen für neues sind. Es kann aber auch andere Gründe geben, z.B. das die Theorie, nicht besonders plausibel klingt, und/oder selbst noch nicht vollständig akzeptiert ist, dass Kritiker die aktuelle Theorie in Misskredit bringen, um sich in Szene zu setzen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das mit dem "nicht offen für neues" bei manchen Laien halte ich für einen guten Erklärungsansatz. Wie sonst soll ich deinen Einstiegssatz
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zur Ausgangsfrage, warum die Dunkle Materie nicht klumpt, heisst die Antwort wohl, dass sie nicht klumpen darf, andernfalls käme es zu Widersprüchen mit den Beobachtungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    deuten? Kalles Antwort war doch ziemlich erschöpfend, was hat dir daran nicht gepasst? Warum tust du so, als sei keine Antwort gegeben worden und implizierst, dass das Nichtverklumpen eine ad hoc dazugedichtete Eigenschaft dieser "schwer verdaulichen" Hypothese sei, um einen sonst zu Tage tretenden Widerspruch mit den Beobachtungen zu beheben?


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo jemand,


    da du Kalle's ausführliche Erläuterung ins Spiel bringst möchte ich klar stellen. Ich habe ihm nicht widersprochen, ich stimme ihm im wesentlichen zu, doch versuche einen Punkt herauszuheben, der auch in anderen Beiträgen schon angedeutet wurde: Im Gegensatz zur baryonischen Materie gibt es keine konkreten Eigenschaften der dunklen Materie, die Eigenschaften ergeben sich aus den Ranbedingungen kosmoligischer Modelle. So gesehen ist es eine Definition, dass die dunkle Materie nach dem jetztigen Stand nicht klumpt. Wenn man nicht weiss was sie ist, kann man auch nicht sagen, dass es keine dissipativen Prozesse gibt. Wenn neue Simulationen ergeben, dass es hilreich wäre wenn sie doch ein wenig klumpt, was wird einen daran hindern, dies zu zulassen?


    Ein Erwiderung dazu, dass meine Definition, wann eine Theorie akzeptiert ist, weltfremd sei: Du gibst nicht korrekt wieder was ich geschrieben habe. Ich schrieb, dass eine Theorie bei den EXPERTEN etabliert sei, wenn der Widerspruch verstummt ist, wenn keiner es mehr spannend findet, die Theorie zu widerlegen. Diest ein sehr gutes Kriterium, oder andersrum, welcher Physiker zieht die Newtonsche Mechanik in Zweifel, oder welcher Geograf zweifelt daran, dass die Erde eine Kugel ist, um bei deinen Beispielen zu bleiben.



    p.s. ich werde mich jetzt aus der Diksussion mit dir verabschieden, auf die aggressiv herablassende, abfällige Art habe ich keine Lust


    Thomas

    Moin Thomas,
    es gibt viele Teilchen, deren Vorhandensein und deren Eigenschaften aus ungeklärten Phänomenen theoretisch abgeleitet wurden. Jahre, manchmal Jahrzehnte später erst gelang dann der sog. direkte Nachweis dieser bis dato ominösen Teilchen.
    Z.B. diskutierten schon die antiken Philosophen über das kleinste, das Unteilbare (Atom). Sie waren weit weg diese nachzuweisen. In der Renaissance und später in der Aufklärungszeit gings um Elemente, später um Elektronen etc.
    Sicher wurden auch Teilchen (oder deren Pendant "Kräfte") diskutiert, die sich später als Sackgasse erwiesen haben. Dazu zählt für mich der sog. Äther als Trägermedium für elekromagnetische Strahlung, der mit dem Michelson-Moorley-Experiment falsifiziert wurde und durch die Theorie von Einstein dann auch überflüssig wurde.


    Im Ergebnis muss man bei all den Wirrungen festhalten, dass die zugrunde liegenden Theorien solange akzeptiert gelten, bis sie falsifiziert sind oder durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Besser ist alles, das Phänomene so gut wie die bisherige Theorie erklärt und darüber hinaus allgemeingültiger ist oder einfach nur einfacher.


    Und in der Wissenschaft gibt es von den beteiligten Personen oftmals Widerspruch. Dazu sagte jemand mal: "Die müssen erst aussterben." Ich erinnere daran, dass bei der Inbetriebnahme von CERN tatsächlich eine Frau vor dem Verwaltungsgericht klagte, weil sie tatsächlich glaubte, die Erde könnte durch ein Mini-Black-Hole, das mit dem CERN entstehen könnte, vernichtet werden. Manche widersprechen auch aus Geltungssucht, aus Eitelkeit, weil sie zeitlebens eine andere Theorie verfolgt haben und sich damit schwer tun, dass sie in einer Sackgasse stecken. Das ist menschlich. Ich halte es dennoch unwahrscheinlich, dass sie im Nachhinein Recht haben könnten. Dazu ist die heutige Wissenschaft viel zu offen. Das war früher anders, da gab es Kirche oder Einzelpersonen mit Macht, die keinen Widerspruch duldeten.


    Aggressiv oder herablassend halte ich die Antworten von "Jemand" nicht. Eher die Tatsache, dass Du nach mehrmaligen Hinweisen, dich mehr über die Wortwahl der Antworten als über ihren Inhalt auslässt. Sachlich bringst Du keine Argumente.


    Zurück zum Thema: Teilchen, die keiner elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegen, können ohne diese Austauschkraft als Vielteilchensystem nicht klumpen, denn sie können die freiwerdende Energie (Verklumpung setzt u.a. Gravitationsenergie frei) nicht als Wärme abtransportieren. Wenn man nun nach Teilchen sucht, die einerseits Gravitation auslösen/haben, und die müsste das besagte Teilchen haben, damit man u.a. die Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien erklären kann, dann sucht man nach allem Möglichen und hat bislang sämtliche bekannten Teilchen ausschließen können, inkl. der Neutrinos. Also die bekannten Teilchen kommen - nach menschlichen Ermessen bislang - nicht in Frage. Wenn die Teilchen klumpen könnten, dann würden sie mit der bekannten baryonischen Materie interagieren (via elektromagnetischer Kraft) und müssten sich in den Galaxienzentren nachweisen lassen. Ergo: Dunkle Materie klumpt nicht, sonst würden wir sie sehen können. Und "nicht klumpen" heißt "keine elektromagnetische Wechselwirkung".


    Modifikationen der bekannten Kräfte, die die zu beobachtenden Effekte erklären ist eine andere Möglichkeit die Theorie weiter zu entwickeln. Sie ist allerdings nicht elegant und bislang auch nicht besser. Bislang lässt diese Vorgehensweise mehr als andere Theorien noch Fragen offen. Das zumindest mein Wissensstand. Vor allem leidet eine solche Modifikation unter der Allgemeingültigkeit, macht - unterm Strich - aus einer Kraft wieder zwei, schafft somit also eine neue, die nur unter bestimmten Bedingungen (fern-)wirkt, während in der Nähe diese Kraft den bisherigen Modellen genügen muss. Mir persönlich ist da ein neues Teilchen lieber, selbst, wenn es sich dem direkten Zugriff bislang entzieht.


    Zu Guter letzt: Die Eingangsfrage lautet: "Warum klumpt dunkle Materie nicht zusammen". Es geht also um die Eigenschaften, die dunkler Materie zugeschrieben wird. Es geht nicht um die Frage, ob es Dunkle Materie überhaupt gibt. Insoweit verfehlst Du auch etwas das Thema.


    Gruß

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />


    Zurück zum Thema: Teilchen, die keiner elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegen, können ohne diese Austauschkraft als Vielteilchensystem nicht klumpen, denn sie können die freiwerdende Energie (Verklumpung setzt u.a. Gravitationsenergie frei) nicht als Wärme abtransportieren. Wenn man nun nach Teilchen sucht, die einerseits Gravitation auslösen/haben, und die müsste das besagte Teilchen haben, damit man u.a. die Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien erklären kann, dann sucht man nach allem Möglichen und hat bislang sämtliche bekannten Teilchen ausschließen können, inkl. der Neutrinos. Also die bekannten Teilchen kommen - nach menschlichen Ermessen bislang - nicht in Frage. Wenn die Teilchen klumpen könnten, dann würden sie mit der bekannten baryonischen Materie interagieren (via elektromagnetischer Kraft) und müssten sich in den Galaxienzentren nachweisen lassen. Ergo: Dunkle Materie klumpt nicht, sonst würden wir sie sehen können. Und "nicht klumpen" heißt "keine elektromagnetische Wechselwirkung".




    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kalle,


    direkt zum Thema, so wie du es schreibst kann ich dem nicht zustimmen. Baryonische Materie klumpt, da sie über über Abstrahlung Energie los werden kann. Dies heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass dunkle Materie prinzipiell nicht klumpen kann weil sie keine elektromagnetische Wechselwirkung zeigt. Ich hatte es weiter ob schon geschrieben, es ist eine Definition. Wenn es kosmologische Modelle erfordern sollten, kann man Mechanismen überlegen, die dies ermöglichen, es muss ja nicht el. mag. Strahlung sein. Ein Beispiel wie locker z.T. mit den Eigenschaften der dunklen Materie umgegangen wird, hatte ich oben schon angesprochen. Um Widersprüche mit den Beobachtungen der näheren Umgebung zu vermeiden, wird vorgeschlagen die Graviationswechselwirkung für die Partikel der dunklen Materie zu modifizieren. (ref 56 in dem Artikel http://adsabs.harvard.edu/abs/2010Natur.465..565P)


    Solange man keine dunkle Materie Partikel identifiziert hat steht dies einem frei.


    Worum geht und ging und geht es mir in dem Beitrag? Ich möchte nochmal deutlich machen, dass z.Z. die Eigenschaften der dunklen Materie durch die Erfordernisse der kosmologischen Modelle und durch Definitionen festgelegt werden. Nicht mehr und nicht weniger.


    Was mich gestört hat, und dabei sind wir beim Stil: Wenn kritische Stimmen zum Standardmodell der Kosmologie - ohne auf Inhalte einzugehen - als Spam (lies mal oben nach) bezeichnet werden.


    Abschließend, bei der Akzeptanz eines Modells als etabllierte Theorie liegen unsere Meinungen vermutlich sogar dicht bei einander. Solange es jedoch grundsätzlich widerprechende Interpretationen gibt, kann man wohl kaum von einer etablierten Theorie sprechen. Die alternativen Modelle mögen momentan die Meinung von Minderheiten sein, doch so lange auf sie in aktuellen Physikbüchern und auch Lehrbüchern der Astrophysik eingegangen wird, sind sie nicht vom Tisch.


    beste Grüße


    Thomas

    Dunkle Materie ist die einfachste und naheliegende Antwort bzw. Hypothese um eine Astronomische Beobachtung der Galaxienrotation zu erklären.


    Anstatt jedoch einfach eine unbekannte nicht nachweisbare "Materie" zu postulieren könnte man sich genau so gut fragen, haben wir andere ontologische Annahmen und begriffliche Konzepte wie die der Gravitation, Energie, Materie und Raum wirklich verstanden, oder fehlt uns da was, haben wir vielleicht nicht etwas übersehen?


    Man tut sich heute jedoch extrem schwer die Standartmodelle in denen man es sich bequem gemacht hat in Frage zu stellen.


    Interessant ist, dass die Natur uns immer wieder sagt, so aber nicht.


    CS

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    <br />Chilenen?


    Habe die Falsch gemessen bzw die Messungen falsch gedeutet?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Autoren des Papers in TGMs erstem Link. Die haben ihre Messungen falsch gedeutet, gleich im ersten "weiterführenden Artikel" im Link wird über die "Rettung der Dunklen Materie" berichtet (aber nicht kostenfrei). Lies z.B. hier.

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