Beiträge von jonny im Thema „Astronomie Frage“

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da muss schon was gewesen sein...
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Nun, das ist in unserer Anschauung auch perfekt logisch, aber ob das wirklich so sein muss, ist eine andere Sache. Die "trivialen" Dinge zu Beweisen kostet manchmal die größte Mühe.

Ich meine mich zu erinnern mal von einem Weltmodell gelesen zu haben, dass die Randlosigkeit der Zeit ähnlich wie die Randlosigkeit des Raumes behandelt. Aber ich weiß dummerweise nicht mehr wo...

Ich weiß nicht, hast du mal hohe höhere Mathematik gesehen? Ich finde ja die Dinge in den Anfängerkursen schon elegant. Und in der Mathematik ist sehr viel Kreativität notwendig. Sie ist auf ihre Art schon schön.
Allerdings liegt Schönheit im Auge des Betrachters und Poesie, Fantasie und der Duft einer Rose sind sehr subjektiv und daher keine Argumente, die man in einer wissenschaftlichen Argumentation verwenden sollte.
Zur Glasröhre: Wir haben nichts anderes. Nur mit Hilfe der mathematischen Beschreibung funktioniert das System aus Vorhersage und Experiment, zu dem es bis jetzt keine Alternative gibt. Die Glasröhre ist aber etwas ziemlich erstaunliches, denn sie wird ständig umgebaut und erweitert, so dass die mögliche Einengung immer schwächer wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sie ohne den vorhergehenden notwendigen Prozess niemals hätte existieren können<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Naja, es <i>gab kein vorher</i>! vielleicht ein vages "außerhalb" aber kein Vorher im Sinne einer in der Zeit ablaufenden kausalen Kette, die zum Ereignis selber führte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das falsch ist, was ich behaupte, dann ist der derzeitig anerkannte Weg über Masse, Fusionsprozesse -&gt; Kollaps - auch falsch. Entweder sind Singularitäten von ihrem Kostrukt her gleichberechtigt - oder eben nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, oder eben nicht. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du eine unbedingte Gleichheit von Anfangssingularität und schwarzem Lochen forderst. Es ist nichts besonderes, das ähnliche mathematische Aparate völlig verschiedene physikalische Probleme beschreiben, wobei noch dazu kommt, dass sie die Singularität eben nicht vernünftig beschreiben, keine zufriedenstellenden physikalischen Antworten geben.

Was gerne gemacht wird, meiner Meinung nach aber falsch ist, das Urknallereignis als gleichwertig zu einem schwarzen Loch darzustellen. Es gibt sicherlich parallelen, aber ich denke, man kann nicht einfach davon ausgehen, dass zum Beispiel für den Urknall ein Prozess außerhalb (es gibt kein "vorher") notwendig war, einfach weil es bei schwarzen Löchern genau so ist.

Was sind die Vorraussetzungen für eine Expansion?
Nun, das hängt von der Situation ab, ich denke, worauf du hinauswillst, ist, dass es etwas geben muss, dass expandieren kann und eine Skala, also etwas äußeres, an dem die Expansion gemessen werden kann. Das Problem ist wieder die Anschauung. Es gibt keine. Denn was so lapidar Expansion genannt wird, ist eigentlich nur der Teil, dass die messbare Distanz zu Galaxien abhängig von ihrer Entfernung größer wird. Aber insgesamt kann man sich den Prozess nicht vorstellen. Deswegen versagen Analogieschlüsse hier meistens.

ja was beschreibt denn eine Audehnung immer? Mathematiker können sich darüber bestimmt lange streiten und das Problem ist: Die Physiker müssen warten, bis sie fertig sind, denn hier kommt man nicht mit der "alltäglichen" Mathematik, die noch in gewisser Weise "vorstellbare" Ergebnisse im Bereich der Physik produziert, weiter.

Die Frage nach der absoluten Grenze ist sehr interessant, hat aber den Haken, dass, wenn man sie findet und es tatsächlich einen Rand gibt, das Schildkrötenproblem mit aller Macht zuschlägt. Was ist dahinter?

moin,

Gehen wir vom sichtbarem Universum aus, da sitzen wir tatsächlich im Zentrum, was aber eine ziemlich belanglose Aussage ist, denn jeder andere Punkt ist auch ein Zentrum eines sichtbaren Universums.

(==&gt;)Gliese777: hier gilt das, was ich zu Analogien weiter oben gesagt habe: Man muss sich immer der Grenzen des Modells bewusst sein.

Die UrKNALLtheorie und alles damit verbunden Ballons und Rosinenteige taugen eigentlich nur zur Veranschaulichung von Vorgängen im inneren des Universum, zum beispiel die Mittelpunktslosigkeit und die Tatsache, dass sich alle Galaxien voneinander entfernen, also jede Galaxie sich als Mittelpunkt definieren könnte. Die Randlosigkeit kann man sich damit noch ganz gut vorstellen, denn eine Kugeloberfläche ist endlich, aber hat keinen Rand, man stößt auf ihr niemals auf eine Grenze. Das Problem entsteht dann, wenn man die Ausdehnung mit hinein nimmt, die im Ballonmodel ja in die dritte Raumsdimension passiert.
Da eben unser Raum mit allen seinen Dimensionen aber innerhalb des Universums passiert, kann man das nicht vergleichen.

Die Frage nach dem "wohin" ist dahingehend problematisch, dass es kein "wohin" im orthodoxen Sinne gibt. Nehmen wir mal wieder die Kugel: für zweidimensionale Lebewesen gibt es das "wohin" der Expasion nicht, sie bemerken nur das anwachsen ihres Raumes.

Natürlich mag etwas außerhalb geben, aber dieses etwas kann nicht mit zweidimensionalen Begriffen beschrieben werden. Welterklärungsmäßig stoßen wir hier natürlich wieder auf das Schildkrötenproblem: Worauf steht die letzte Schildkröte?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach jedem logischen Verständnis kann sich etwas jedoch nur dann ausdehnen, wenn es sich wohin ausdehnen kann. Für mich ergibt sich daraus Unendlichkeit und macht die Urknalltheorie unsinnig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dieser Zusammenhang ist mir nicht klar, warum ergibt sich daraus Unendlichkeit? und was genau macht die Urknalltheorie dann unsinnig?

Und: Eine ewige Unendlichkeit hat auch das Schildkrötenproblem. Wenn auch in etwas komplexerer Form.

also mal eine wackelige, aber in disem Fall glaube ich hilfreiche Vorstellung:
Du nimmst einen kugelförmigen Luftballon und malst Punkte drauf. Wenn du den jetzt aufbläst, entfernen sich alle Punkte voneinander. Ohne das es einen Rand oder eine Mitte gibt. Das Modelluniversum ist dabei nur die Oberfläche des Ballons, der Rest existiert nicht^^

Das Problem ist aber nun bei der Ausdehnung, dass die Vorstellung sehr schnell zu falschen Schlüssen führt, denn der Raum dehnt sich nicht aus in dem Sinne, wie ein Luftballon aufgeblasen wird, denn es gibt ja keinen Raum außerhalb, in den er hinein expandieren kann. Was man mit einiger Sicherheit sagen kann, ist, dass sich die Distanzen auf großen Skalen innerhalb des Universums vergrößern. Daraus folgt aber eben nicht, dass es eine Expansionsfront und eine Berandung gibt.

moin,

zu 2.:
Analogien in vorstellbaren Dimensionen, zum Beispiel die Raumkrümmung durch Gummimatten darzustellen, sind hilfreich, haben aber ihre Grenzen.

Es gibt kein Zentrum des Weltalls, genausowenig wie eine Kugelobefläche einen Mittelpunkt hat.
Was nicht heißen soll, dass das Weltall einer Kugel(oberfläche) entspricht. Soweit die hilfreiche Analogie.

Der Urknall selbst ist nicht vorstellbar, denn unser Denken spielt sich innerhalb der drei Raumdimensionen und ein bisschen in der Zeitdimension ab. Mit dem Urknall entstanden diese aber erst. Raum und Zeit sind nach heutigem Kenntnisstand produkt dieses Universums bzw. des Urknalls. Deswegen ist es auch bei vielen Fragestellungen nicht hilfreich, sich den Urknall als Explosion vorzustellen.

Wenn man so will fand der Urknall überall statt. Denn zu dieser Zeit war das Universum ein Punkt, jedenfalls extrem klein. Es gibt keinen ausgezeichneten Anfangspunkt,
Spricht man vom sichtbaren Unviversum dann ist der Mittelpunkt natürlich am Punkt des Beobachters, aber ein anderer Beobachter würde den Mittelpunkt bei sich verordnen. Eine absolute Mitte gibt es nicht.

zu 3.: Genau so groß. Wieder die Analogie mit der Kugelobfläche. Angenommen du malst einen Kreis auf die Oberfläche um Punkt A, der den Horizont des sichtbaren Universum darstellt. Nun liegt Punkt B auf diesem Kreis. Wenn du jetzt den Horizont um B legst, hast du die gleiche Größe. Sonst gäbe es ausgezeichnete Gebiete, sowas wie einen Rand oder ein Ende, das aber scheint nach heutiger Kenntnis nicht unserem Universum zu entsprechen.

1.: ja, folgt aus 2. und 3.

ich hoffe, das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.