Beiträge von Gerhard_S

    Hallo Beat, hallo miteinander,


    danke für die Hinweise. Nun eine Auswertung aus der gleichen Messreihe von gestern, aber nun mit DFT-Fringe, dort sieht man die Zernikes auch für Piston, Tilt, Defokus. Warum das gestern bei OF nicht dargestellt wurde, obwohl es bestimmt im Hintergrund mitlief, kann ich nicht sagen. Hier mal exemplarisch die Auswertung für die 000 Position des Planspiegels.



    Man sieht hier die Zernikes auch für Piston, Defokus und Tilt. Nunja. Aber es unterscheidet sich praktisch nicht von der Auswertung mit OF. Wenn ich hier nun Defokus mit in die Auswertung einbeziehe, dann bekomme ich quasi eine "Suppenschüssel", die von der 0-Line aus betrachtet 0,82 Waves tief ist. Nach meinem Verständnis ist Defokus dazu da, die Position des I-Meters (Intra/Extrafokal) auszugleichen. Wenn ich das I-Meter möglichst exakt im Fokus platziere, also möglichst gerade Streifen einstelle, dann kann ich auf Defokus verzichten. Ganz genau wird man es wohl eher nicht treffen. Müssten hierzu die Streifen im Zentrum möglichst gerade sein, oder auf der 71% Zone?


    Der Abstand der Mitte des Planspiegels beträgt 207mm zur Referenzparabel. Der Bündelabstand zwischen PDI und Lichtquelle sind ca. 6mm. Die Referenzparabel wurde von mir auch einmal abgezogen und dann mit CC=0 dargestellt und verglichen (Freilich darf man nicht vergessen, diese dann an der Vertikalen (Links/Rechts) zuvor zu spiegeln). Aber es ändert sich (noch) nichts wesentlich. Da bin ich wohl noch lange nicht in der Genauigkeitsklasse angekommen.


    Beat, was meinst Du mit "...in 16 Durchmessern darstellst..." und "künstlich in DFT zu defokussieren"? Meinst Du damit den Defokus-Term mit einzuschalten?


    In meinem Fundus habe ich noch einiges IGs mit weitestgehend geraden Streifen.


    z.B: (Ebenfalls wie oben 45 Grad RC und Planspiegel in 0 Grad Position)



    Sind es solches IGs die man benötigt, um dann den Defokus mit in die Auswertung einzubeziehen?


    Zur Sicherheit, da ich hier im Forum auch fleißig in älteren Beiträgen lese. Was ich herstellen will, ist ein Fangspiegel für mein Teleskop/Lowrider, der in der Einbaulage gut funktionieren soll. Ich möchte also keinen Prüfspiegel für Teleskope oder einen kleinen Coelostaten mir bauen. Andererseits denke ich, kann es nicht schaden, sich diesen auch in 45 Grad Position mal darzustellen. Ich denke die Probleme sind ähnlich gelagert.


    Schönen Dank für die Unterstützung

    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    das muss ich noch nachschieben. Das bin ich platt, was heute möglich ist. Zu der 000 Grad Position des Fangspiegels ein in Openfringe simulierter Sterntest mit 3,2 und 1 wave Defocus. Es passt, ich würde sagen exakt, zu dem, was ich im Okular sehe. Zum einen die Haarbüschel auf der linken Seite der Bilderfolge (extrafokal, wenn ich mich nicht täusche). Hier wird die Kante beleuchtet. Oben und unten ist diese ja durch die Blende verdeckt. Je nach nähe zum Fokus wirken auch die Beugungsringe unterschiedlich rund bzw. elliptisch.



    Überlagert habe ich die Auswertungen nicht im Sinne einer Gesamtauswertung, wie ich das bei der Referenzparabel gemacht habe. Da der Planspiegel im 45 Grad-Winkel steht, müssten diese perspektivisch entzerrt werden. Man kann das meiner Meinung nach hier in diesem Fall nicht einfach mitteln. Daher habe ich auch die IGs in der 90 Grad Position nicht derotiert, sondern so belassen. Auch wurde die Referenzparabel noch nicht abgezogen.

    Was ich sehe ist zum einen ein Randwall, der wie es scheint, nahezu umlaufend ist. Ob wohl ich am Spiegel nicht gearbeitet habe, ist der Strehl ein Stück höher. Ich schätze, das liegt am 45 Grad Winkel. Hier geht der Doppelpass nur noch mit Wurzel 2 ein, daher "milder".

    Randwall und abfallende Kante (gegen die ich direkt nichts machen kann ohne Großbaustelle) sind wie ich finde gesichert. Würde ich den Randwall abtragen, dann würde auch die Kante in gewisser Weise wieder ein Stück hoch rücken. Könnte schon noch gut werden, wenn ich die Auswertungen so für bare Münze nehme und das ist halt etwas die Frage.


    Vielleicht sollte ich doch nochmal Hand anlegen und den Wall traktieren? Kribbeln tut es ja schon.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen, hallo Beat,


    heute konnte ich eine kleine Messorgie veranstalten. Seit dem letztem Stand von oben wurde nicht mehr am Spiegel poliert. Er lag artig im Messständer. Die Zernikes sind beim mir alle aktiviert. OpenFringe macht das so, dort wo kein Häkchen ist, ist es aktiviert. Der Spiegel ist jetzt in der 45 Grad Postion. Im Sterntest trotzdem keine Auffälligkeiten, oder vielleicht doch? Leicht elliptisch extrafokal? Kaum zu sehen, verschwindet auch wieder, wenn ich ganz in den Fokus gehe (4mm Okular). Egal. Eine für diesen Winkel 45 Grad passende Blende für die Referenzparabel wurde berechnet und vor den Parabolspiegel platziert. D=124mm.



    Dann wurde die Referenzparabel erst mal vermessen. Messergebnisse in der 0 Grad Stellung mit PDI, D=124mm; ROC 1980; 12 IG; dann gemittelt; und alle Zernikes sind aktiviert:

    Beispiel IG:



    Ergebnis ( nach Mittelung mit weiteren IGs):




    Referenz um 90 Grad nach rechts gedreht (3 Uhr Position); Beispiel IG (IG wurde schon zurückgedreht wieder auf 12 Uhr Position)


    Mehrere IGs und Mittelung:



    Hier dann das Gesamtergebnis aus Mittelung der beiden Positionen:



    Fazit für mich ist, die Messunsicherheit ist sehr gering, die Drehung der Refernzparabel bringt keinen Unterschied. Ich denke damit kann ich arbeiten bzw. mich darauf verlassen.


    Als nächstes, davon habe ich kein Bild, wurden links und rechts auf die Blende ein Papierstreifen aufgeklebt die 3mm in die Refernzparabel hineinragen und diese dort abschatten. Einrückmarken für den RC-Test, so dass der Planspiegel sauber zentriert vor der Referenzparabel steht und ich auch weiß, dass ich den vollen Durchmesser dieser nutze; einerseits und gleichzeitig der Planspiegel bis zum äußersten Rand voll ausgeleuchtet ist. Das war ein wenig Gefummel.


    RC-Setup mit 124mm Referenzparabel und 45 Grad-Winkelstellung



    Dann ging es auch schon los. Referenzparabel in 0 Grad Stellung und Planspiegel in 0 Grad Stellung:


    Beispiel IG: Man sieht die Einrückmarken im IG, links und rechts am Rand, und dass der Planspiegel kreisrund ausgeleuchtet ist.



    Mittelung von 12 IGs Ergebnis:



    Nun wurde der Planspiegel um 90 Grad nach rechts gedreht (3 Uhr Position)


    IG nicht derotiert (!), man sieht wieder die Einrückmarken links und rechts, die auf der Blende der Referenzparabel angebracht sind.



    Mittelung mehrere IGs / Ergebnis:

    Hallo René,


    mal eine neue Herausforderung. Ist schon eine Umstellung. Zum Glück ist mein Spiegel kreisrund. Ich denke, das erleichtert die Sache wenigstens ein wenig. So etwas dann noch als Ellipse, ist bestimmt nochmal schwieriger. Muss noch sehen, ob ich das so lasse, oder nochmal Hand anlege. Vielleicht über Ostern erst mal sacken lassen.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    ich habe mich auf dem DSM gut erholt und auch neue Motivation gesammelt. Es hat nicht gut ausgesehen. Ich habe bei mir noch zwei Plangläser aufgetrieben, leider nur 110mm im Durchmesser, aber zur Absicherung und Gegenprobe hilfreich. Leider musste ich den Umgang und die Interpretation lernen. Bei letzterem habe ich im Netz kaum brauchbare Informationen gefunden.



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    Intermezzo, für die, die mit sowas noch nicht gearbeitet haben:


    Damit ich überhaupt Streifen sehen konnte, habe ich das PDI genommen und dann, wichtig nicht direkt auf das Glas und den Prüfling strahlen, sondern indirekt auf ein Blattpapier/Pappe und Prüfling mitsamt Probeglas auf einen schwarzen Untergrund legen und dann die Spiegelung der beleuchteten Fläche im Probeglas suchen und dann möglichst senkrecht von oben mit einem gewissen Abstand betrachten. Erst so konnte ich Streifen erkennen. Für eine erste Einschätzung, wie in meinem Fall, war das ok. Jetzt kann man mit so einem Probeglas ganz schön herum spielen und die Streifen hin und her schieben etc. Nun habe ich das Probeglas mittig auf den Prüfling gelegt und zwei/drei kreisrunde Ringe gesehen. Konkav oder Konvex?. Hierzu drückt man vorsichtig mit einem Finger mittig auf das Probeglas. Wenn die Ringe nun nach innen wandern, also kleiner werden bei zunehmendem Druck, dann ist die Fläche konkav. Wandern die Ringe nach außen weg, ist die Fläche konvex.

    Man kann auch das Probeglas vorsichtig mit einer Kante zuerst auflegen, dort ist der Luftspalt dann eng. Man kann auch mit dem Finger auf den Rand des Probeglases vorsichtig drücken. Was man dann sieht, sind Bögen. Zeigen deren bauchige Seite zu der Stelle an der man das Probeglas mit der Kante zuerst aufgelegt hat, bzw. wo man mit dem Finger vorsichtig drückt, dann ist die Fläche darunter konkav. Im anderen Fall konvex.

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    Der Rand war leider um mehrere Ringe konkav. Mit kleinen Tool kaum Fortschritt und eine lahme Hand. Zügig ging es vorwärts mit einem Ringtool (Mittig großer Papierstern eingepresst und zur Sicherheit gleich dort noch das Pech etwas abgekratzt) und dann ToT Mitte über Mitte mit kurzen Strichen und ein relativ flott laufender Drehteller um Meter zu machen. Geprüft immer mit dem RC-Test. Es hat ein paar Sessions gedauert. Die extrafokale, waagrechte Ellipse wurde immer schmäler. Schließlich ein kleiner, kurzer waagrechter Strich kurz vor dem besten Fokus. Heute dann weiter mit einem Voll-Tool. ToT mit leichtem seitlichem Überhang und kurze Striche, langsam laufende Drehteller und immer etwas Druck auf den Spiegelrand um den restlichen Radius weiter, sanft zu reduzieren und die ganzen Zonen zu glätten. Bin mit meinem Glas nun wieder einigermaßen versöhnt. Im Sterntest mit 4mm Okular alles kreisrund und punktförmig (0 und 90 Grad-Rotation).

    .

    Bin etwas übermüdet. Hier mal eine schnelle Auswertung, da passt noch was nicht, der Rand ist etwas abgeschnitten. Morgen will ich nochmal genauer Messen, aber ich bin fast schon geneigt zu sagen. Klappe zu Affe tot. Kein Vergleich zur Ausgangsituation. Was für ein Abenteuer....




    Habe gerade etwas Muffe, das Ding noch zu verschlimmbessern. Eine kleine Sphäre mit 114mm Durchmesser (F5?) habe ich noch in der Hinterhand. Ich weiß halt nicht, ob ich die roten Knubbel abtragen darf. Nicht, dass ich mir einen Radius einfange. Wäre es ein normaler Spiegel, wüsste ich was ich zu tun habe, aber hier bin ich mir gerade unsicher, wie ich das zu interpretieren habe. Der tatsächliche rms-Wert dürfte nochmal fast um den Faktor 2 niedriger sein mit entsprechend verbessertem Strehl. Angenommen, bei einer genaueren Nachmessung käme nichts wesentlich anderes heraus, soll ich da noch rummachen, oder besser Finger weg?



    :S


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    ich fand das DSM auch wieder einfach Klasse. Profunde Vorträge mit klasse Referenten. Nach drei Jahren Zwangspause ein wohltat und auch genügende Zeit am Abend, um neue und alte Sternfreunde zu treffen und sich auszutauschen. Danke an Hajü und Familie für die Organisation.

    Ich freue mich schon auf das kommende DSM in 2024.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo Rainer,


    meine Schleifprojekte zu den Spiegeln habe ich im Astrotreff dokumentiert. Auch Auswertungen speziell zum Print-Through auf Basis interferometrischer Messung sind dort zu finden.


    Karboknirschen mit 26 Zoll - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

    17 Zoll in Eigenregie - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

    Leichter Spiegel - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community


    Wie bei jedem Glas hängt es auch hier vom Schliff ab, von der Erfahrung des Spiegelschleifers, Zeit, Geduld. Defokussiert man sehr stark, so dass man schon die Spinnenbeine sieht, dann erkennt man bei relativ ruhigem Seeing intra/bzw extrafokal an den Unterstützungsstellen kleine, runde, leichte Aufhellungen oder Verschattungen je nach Fokuslage. Rückt man dann näher an den Fokus verschwinden diese und gehen im allgemeinen Luftgeblubber oder den Beugungsringen unter.

    Spiegelzelle und Lagerung, sind normal, da die Rückseite überwiegend geschlossen und flach ist. Die Spiegel sind erwartungsgemäß schnell auf Umgebungstemperatur (im Prinzip quasi gleich). Ob Boro hier noch einen Mehrwert bietet mag sein, schaden kann es freilich nicht. Eventuell bei den großen Kalibern.


    Ich bin am ITV, BTM und am Lauberg Treffen will ich vorbeischauen. Komm vorbei, dann kannst Du mal durchschauen bei Interesse.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo Beat,


    die Messung kommt noch, wollte ich gestern machen. Aber Besuch war überraschend im Haus. Vielleicht hätte ich den rauswerfen sollen. Sowas verstopft meine Projektpipeline. Tendiere gerade zum Eigenbrötlertum. Abgeschlossene Tür. Pizza wird unten durchgeschoben und mit Fauchen und Knurren quittiert. ^^


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo René, hallo Frank,


    die Auswertungen sind so wie oben dargestellt. Piston, Tilt, Defocus und Coma sind deaktiviert. Bei den anderen Zernikes sind die Häckchen drin. Hier noch weitere drei Interferogramme,

    diesmal wurde der Planspiegel um 90 Grad im Uhrzeigersinn gedreht (3 Uhr Position).






    Wertet man diese aus, zeigt sich nun ein deutlicher Asti mit hochstehende Ohren links und rechts. Dabei habe ich jetzt nochmal über die Asti-Frage nachgedacht. Wenn ich nun die letzten drei IGs wieder um 90 Grad zurückdrehe und mit den ersten drei IGs verheirate bleibt im Ergebnis ein Asti übrig mit hochstehenden Ohren Oben und Unten. Damit sollte man so meine ich, den Asti im Glas auch lokalisiert haben. Das Vorgehen, so mein Eindruck, ist damit identisch wie beim Eliminieren eines Teststand-Astis bei großen Spiegeln. Hat man nur Asti aufgrund eines Radiusfehlers, dann bleibt dieser ortsfest. Ganz so, wie die Durchbiegung bei einem großen Spiegel ortsfest ist und nur einen Asti vortäuscht. Durch ein IG um 90 Grad verdreht und zurückdrehen und überlagern mit der 0 Grad Position kann man diesen isolieren und so Betrag und Lage auf dem Planspiegel feststellen.

    Das deckt sich nun auch mit meiner Beobachtung am künstlichen Stern mit dem Planspiegel in 0 Grad Stellung. Die hochstehenden Ohren oben und unten bewirken extrafokal eine von oben nach unten verlaufende Ellipse. Lt. Texerau verursacht eine leicht konkave Fläche extrafokal eine von links nach rechts verlaufende Ellipse. Beide Effekte heben sich bei mir nun inzwischen beinahe auf. Es entsteht eine kreisförmige Abbildung. Drehe ich nun den Planspiegel um 90 Grad dann wirkt der Asti und die konkave Form zusammen und verstärken sich, wodurch im Sternbild extrafokal eine deutlich ausgeprägte von links nach rechts laufende Ellipse entsteht. Soviel zu meiner Theorie...Hoffe das passt. Dann könnte ich mir überlegen, jetzt doch noch den Asti zu kurieren und anschließend den leicht konkaven Spiegel zurück arbeiten. Wenn der liebe Optikgott ein Einsehen hat, dann könnte es sein, dass dann auch die CC wieder auf magische Weise normal wird. Aber das ist Spekulation gerade und so oder noch noch ein gutes Stück....


    Grübelnde Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    Beat Du wirst recht behalten.... :thumbup:


    Aber der Reihe nach: Die Fläche ist durch die Minitools immer unruhiger geworden. Aber das Bild war insgesamt rund im Okular. Dann habe ich das RC Setup von 71 auf 64 Grad (also die Einbaulage im Teleskop) verändert. Dann war alles wieder leicht elliptisch, extrafokal eine horizontale kleine Ellipse. Lt. Texerau ein Zeichen für einen leicht konkaven Spiegel. Die Minitools habe ich dann weggepackt und mir ein 6 Zoll Tool hergestellt. ToT mit ganz leichtem Überhang, um den Spiegel abzuflachen. Von Runde zu Runde wurde das Sternbild wieder kreisrund und die Fläche zudem schön glatt. Nunja...dann habe ich den Planspiegel um 90 Grad gedreht. Es wir einem nicht Geschenk. Wieder ein leichte Ellipse und wieder horizontal liegend Extrafokal. Nicht wirklich schlimm, das könnte ich rauspolieren. Aber ich Frage mich gerade, wie ich das anstellen soll, ohne mir dann wieder die 12 Uhr Position zu verhageln. Das ist das erste Problem. Ich habe also einen Asti, meine Interpretation, der in der 12 Uhr Position durch einen endlichen Radius ausgeglichen wird, der aber in der 3 Uhr Position sichtbar wird. Mir ist nicht klar, wie ich nun die tatsächliche Situation Radius und Asti in OpenFringe ermitteln kann. Vielleicht hat jemand eine Idee.

    Kai hat geschreiben, dass man damit leben kann. Der Fangspiegel wird mit Silikon geklebt und nicht mehr rotiert:-)


    Beat, ich habe mir jetzt eine Blende, wie vorgeschlagen gebaut. Und IGs gemacht. Die Blende hat einen Durchmesser von 162mm, ROC 1980mm, 652nm. RC-Setup mit 64 Grad.



    Und hier 3 IGs zum nachvollziehen, dessen was gleich noch kommt.... ||



    Die Auswertung in DFT wie ich sie gemacht habe:



    Da staune ich nicht schlecht. Eine CC von -4 und ein Asti mit hochstehenden Ohren auf 12 Uhr und 6 Uhr. Das würde bedeuten, das extrafokal die noch verbleibenden kleine Ellipse von Oben nach Unten laufen würde. Das tut sich aber nicht und auch die stark hängenden Ohren würde man doch sehen. Wichtig ist, dass ich als Desired Conic -4 gewählt habe, damit man die Fläche besser sieht.


    Wenn ich nun aber als Desired Conic -1 wähle, dann ändert der Asti, und das finde ich bemerkenswert, seine Orientierung. :/




    Man sieht es schlecht, auf der Auswertung, wegen der hohen CC. Aber das entspricht dem, was ich im Okular sehe. Extrafokal fast schon exakt punktförmig nur eine ganz minimale elongation von links nach rechts. Die kriege ich noch weg. Die Frage ist nur, wo pake ich die CC nun hin? Was mache ich damit?


    Was mich wundert ist die stark negative CC. Es scheint so, dass beim abflachen des Planspiegels (ToT) um den Radius marginal zu verlängern nun auch die CC negativ geworden ist. Beobachtet man diesen Effekt auch, wenn man eine Sphäre als Referenz hat? Beim Parabolisieren eines Hautpspiegel kenne ich es, dass man dort prinzipiell diesen auch parabolisieren könnte, wenn man den Randbereich absenkt. Nun ist das vielleicht am Fangspiegelpassiert, was die stark negative CC erklären könnte. Mein Kopf raucht etwas.....


    Werde versuchen den ganz minimalen Restasti noch weiter zu traktieren und dann versuchen ob ich die CC wieder einfangen kann....


    Sportliche Grüße

    Gerhard

    Hallo Rene,


    ganz zu Anfang hatte ich eine solche strichförmige Verzeichnung deutlich im Okular. Die ist zum Glück praktisch verschwunden inzwischen. (Ich kann nur das Extrafokale Bild auf Rundheit mit dem Okular gut betrachten. Intrafokal ist das Bild diffus, wegen Parabolspiegel). Aktuell ist das Sternbildbild extafokal ingesamt rund, aber wellig, also mit gewissen ein und ausbuchtugen, weil der Randbereich des Planspiegels rauf und runtergeht. Leider.


    Ich will jetzt mal noch etwas so weiterpolieren und schauen, ob das was ich oben beschrieben habe, sich so erhärtet oder ich mich da täusche bei der Interpretation. So recht kann ich daran nicht glauben. Vielleicht gibt es doch noch einen Ruck Richtung besserem RMS. (Momentan habe ich den Eindruck, als liefe ich auf einer Rolltreppe in die entgegengesetzte Richtung.)


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo Beat,


    ja das will ich machen. Leider geht es gerade nicht voran, trotz polieren. Und das muss ich mir näher anschauen, was der Grund ist. Der Spiegel zeigt einen Wall nahe am Rand. Wenn ich den runterpoliere, dann entsteht auf dem Planspiegel ein Zentralberg. Poliere ich dann den Zentralberg runter ist der Wall wieder da. Und so geht das hin und her. Mein RMS liegt stabil bei bescheidenen 0,25 und besser scheint es gerade nicht zu werden, auch nach der 11ten Polierrunde. Die Fläche wird nur immer unruhiger. Sowas habe ich noch nicht erlebt. Kann es sein, dass es im zushang mit einem Parabolspiegel der Planspiegel keine eindeutige Lösung hat? Was ich hier poliere, so mein Eindruck, ist eine Art Schmidtplatte, nur als Spiegel. Das Teil entwickelt sich als harte Nuss. Ich werde es noch eine Weile versuchen und die Sache beobachten. (Bislang habe ich von so einem Effekt bzw Problem noch nichts gelesen. Vom Parabolsieren kennt man es ja, dass zB der Randbereich runter kommt, obwohl man nur die Mitte ausbaggert. Eine ähnlichen Magie könnte es hier auch geben. Bin mir aber unsicher.)


    Viele Güsse

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    danke für die ganzen hilfreichen Rückmeldungen. Ich bin schon fleißig am polieren. Das Silber war mit Watte nicht abzubekommen. Außer an einer Stelle, an der der Spiegel mal längere Zeit nass war. Mit etwas Salzsäure und Kupfersulfat (GreenRiver) war das Silber mit drei Wischern runter. Gut ist schonmal, dass das PDI jetzt immer noch Interferogramme liefert. Da hatte ich Befürchtungen, dass das nicht klappt. Auch sieht man zum Glück den Brennpunkt und kann so das Messinstrument einrichten. Die Belichtungszeit ist bei 1/4 Sekunden. Damit komme ich klar. Die Messtrecke ist sehr kurz und ich bin im Keller. Da wackelt nix. Momentan arbeite ich noch mit Hammer und Meißel am Spiegel (zwei Zoll Tool). 7 Poliersessions sind um, auch mit einer verpatzten...Kann ich den Auswertungen trauen, dann ist der Spiegel schon jetzt um Meilen besser als zuvor. Gut ist er aber noch lange nicht. Radius ist wohl keiner im Spiegel. Der Asti von Oben drehte sich exakt mit und mit einem 2 Zoll Tool wurde er ausgemerzt. Die Fläche ist aber alles andere als Glatt. Meine Ziel ist die grobe Form hinzubekommen und dann mit einem großen Tool glätten in der Hoffnung, mir hierbei keinen Radius-Fehler einzufangen. Extrafokal sehe ich keine Striche, das ist schon alles ziemlich punktförmig im 4mm Okular aber das Interferometer ist noch gar nicht zufrieden...Intrafokal kann ich kaum was erkennen, aufgrund der Parabelform. Extrafokal ist aber ein scharf definiertes aber eben unrundes, nicht aber unbedingt elliptisch, Scheibchen zu sehen.


    Der RC-Test ist schon eine Umstellung. Allein das Einrichten der Spiegel war gewöhnungsbedürftig. Inzwischen habe ich mich aber daran gewöhnt und jetzt geht es immer ein kleines Stück weiter. Ich hoffe, dass alles stimmt. Nicht dass es einen Hubble-Effekt gibt... Ich werde noch das ein oder andere Bild/Messergebnis bald einstellen und wenn mal die Grobarbeit erledigt ist, dann eine Blende anfertigen.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    jetzt ist es doch schon eine Weile her, dass ich mit meinem 26er Firstlight hatte. Das der Fangspiegel nicht so tolle ist, war klar. Rotieren des Hauptspiegels hilft, den Fehler einzukreisen.

    Aber so große Lust hatte ich nicht das Teil jetzt nochmal auseinanderzubauen und zu zerlegen. Zumal, mit Planetenloch 9 Zoll ist die Abbildung durchaus angenehm. Das Teil ist mir mehr oder weniger zugeflogen und wanderte damals aus Zeitgründen praktisch unbesehen ins Teleskop. Die Hoffnung stirbt zu letzt.


    Hier mal der (im Vordergrund) Planspiegel, kreisrund mit 165mm Durchmesser. Silberbeschichtung vom Mai 22. Dahinter ein 8 Zöller (Am Rand ist die Beschichtung fehlerhaft, das waren Vorversuche mit Silber). Bei beiden Spiegeln sieht man einen leichten, gelblichen Ton.



    Die letzten Tage habe ich mich mit dem RC-Setup beschäftigt und mich hier im Forum zu dem Thema etwas eingelesen.


    Planspiegel Testen - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

    und

    Planspiegel testen - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community


    Hier mal mein RC-Setup. Ich bin wohl jemand, der sich seinen Ergebnissen asymptotisch annähert. Lernen durch Fehler. Da ich keine Sphäre habe, muss mein aufpolierter

    8 Zoll Newtonspiegel mit 96% Strehl herhalten (der war von vielen Jahren in einem Seben-Navigator II verbaut, freilich als astigmatische Sphäre....)



    Der 64° Winkel ist die Einbaulage im Teleskop (Lowrider). Die 71° sind jene Stellung, bei der der Spiegel möglichst von vorne Gemessen werden kann. Verkippe ich den Spiegel noch weniger, dann habe ich entweder die Prüfparabel schon bald im Strahlengang oder der Prüfling wird schon bald nicht mehr ganz vom Prüfspiegel ausgeleuchtet. Beide Spiegel sind versilbert und gemessen wird mit dem PDI.


    Nichts für schwache Nerven:



    Das das in doppelter Genauigkeit gemessen ist, tröstet nur wenig. Die Auswertung in OpenFringe anbei ohne aktivierten Doppelpass. Man muss die Werte gedanklich halbieren; ~ 3300nm PV...) Im Untergrund liegt noch ein Dreiblattfehler als wesentlicher Fehler



    Kann jemand sagen, wie ich in Open-Fringe den Durchmesser des Spiegel angeben soll?


    Der Prüfspiegel ist eine Parabel mit D= 203, ROC 1980mm. Der Planspiegel ist kreisrund mit D=165mm. Das RC-Setup ist jetzt so, dass ich 179mm vom Prüfspiegel nutze. In OpenFringe würde ich dann D=179 und ROC 1980 und cc=-1 einstellen. Bin mir nicht ganz sicher. In OpenFringe kann man ja nur kreisrunde IGs auswerten.


    Zeit das Pech warm zu machen... :)


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo beisammen,


    falls unpassend, gern entsprechend verschieben.


    Weis da jemand etwas näheres? Da verkauft jemand einen Steinwurf von mir entfernt einen 25 Zoll Meniskus-Spiegel-Rohling aus gutem Boroglas und ich habe absolut keine Ahnung wer das ist oder sein könnte. Ich bin mit dem Verkäufer weder bekannt noch verwandt und kenne diesen auch nicht und wundere mich selbst was meine Nachbarschaft alles so treibt. Habe das gerade in Ebay-Kleinanzeigen entdeckt. Ich finde es auch sehr ungewöhnlich, dass so ein exotisches Teil dort eingestellt wird. Ich meine so ein Projekt geht doch niemand an, der nicht aus der ATM Szene ist und dann zumindest hier im Forum mal aktiv ist oder war. Dass das auch noch in Oberkochen ist, macht die Sache nicht gerade weniger komisch. Indes vielleicht ist da ja für jemanden interessant und ich meine, so ein Angebot habe ich zum ersten mal gesehen. Scheint ausgefräst zu sein und nicht geslumpt. Tool ist auch dabei.


    Teleskop Spiegel/Rohling 635mm F3.2 und Werkzeug 400mm in Baden-Württemberg - Oberkochen | eBay Kleinanzeigen (ebay-kleinanzeigen.de)


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo Stephan,


    das liegt daran, dass dielektrische Schichten, die auch aus Metallen bestehen, anspruchsvoller sind. Kann man diese für kleine Fangspiegel noch gut herstellen, wird es bei größeren Spiegeln immer schwieriger, die notwendigen Schichtdicken in dem Paket und über die ganze Fläche einzuhalten (Mit Geld kann man freilich vieles richten :saint: )


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo René,


    willkommen im Club der Silbertaler. Kein Schleier und auch keine Triefnasen durch ungenügsame Reinigung soweit ich es erkennen kann. Tolle Doku. Ich sehe es so wie Du. Mehr Silberlösung anmischen, dann wird es bestimmt vollends gelingen. Der Rest passt schon. Da ich ja fast die gleiche Rezeptur verwendet habe, kann ich mir das nur über die unterschiedlichen Temperaturen erklären. Vielleicht war bei mir auch das Silber einen Tick mehr drin, da ich ein klein wenig übertitriert habe, habe ich eine kleine Messerspitze Silbernitrat noch hinterher reingetan.


    Was das praktische Sehen angehet hat es Captn Difool es gut beschrieben. Mein erster Eindruck beim Beobachten war schon WoW! Ich habe ja noch den Fangspiegel mit versilbert. Die Farben sind intensiver. Erscheint Jupiter im "Alu-Dobson" hell, kühl und gelb/weisslich, so zeigt er sich im Silber-Dobson warm, gelb/orange mit intensiven brauntönen in den Bändern und einem orange/rötlichem GRF. Sterne/Sternhaufen sind wirken bunter, farbiger.


    Nach knapp einem Jahr haben die Spiegel nun einen gelblichen Schimmer erhalten. Ich habe es auch so gemacht wie Du. Nur mal Silber drauf und sonst nichts weiter. Einfach auch um zu sehen, ob der Prozess so klappt und wie gut das ganze hält und funktioniert. Ich könnte mir da einen relativ dicht umschließenden Deckel vorstellen, ggf. dann noch mit Bleiacetatpapier auf der Innenseite und zur Sicherheit noch Silicagel gegen Feuchtigkeit, für einen großen Dobson. Die Amerikaner verwenden "Midas" als Anti-Gilb-Mittel. Wie schon erwähnt könnte Benzotriazol auch helfen.


    (Und dann gibt es noch diese Nanobeschichtungen auch für Silber als physikalischer Schutz. Das könnten man schonmal ausprobieren. Lt. Werbung ist das eine Barriere für Wasser und Schmutz. Diese sind der Hauptfeind für Silber, weniger der Gilb. So eine Art Lotus-Effekt. So dass Wasser und Schmutz gar nicht an das Silber gelangen. Was mich davon abhält, war nur die Überlegung, nicht dass dann das Glas imprägniert ist und man sich dann bei einer neuen Beschichtung Probleme einhandelt. Besser erstmal an einem Stück Fensterglas testen, ob es funktioniert und hilft).


    @ Micha: Ganz so experimentell ist das nicht mehr. Bei uns ja, da wüsste ich jetzt nur von mir und René, dass das schon jemand gemacht hat. In USA ist man da schon länger an dem Thema dran und hat Erfahrungen und schon verschiedene Tests dazu gemacht. Das Reinigen erfordert Sorgfalt. Bei den Chemikalien dürfte das Ätz-Natron am gefährlichsten sein. Schutzbrille unbedingt. Es wäre eine Tragödie, wenn ausgerechnet beim Bau eines Teleskopes man sein Augenlicht beschädigt oder gar verliert. Das Silbernitrat hinterlässt braune Flecken überall. Da braucht es Handschuhe. Wegwaschen kann man die nicht. Den Zucker halte ich für ziemlich egal. In dem Rezept von Otterstedt steht "Dextropur" Ein Fitmacher sozusagen aus der Apotheke. Das habe ich genommen. Fracksausen hat man auch, wenn man einen mühsamen polierten und auch großen Spiegel versenden; in fremde Hände geben muss. Nicht jeder hat den Aluminium-Beschichter seines Vertrauens um die Ecke oder vielleicht schon schlechte Erfahrungen gemacht und will ne gangbare Alternative. Und ja der Preis bei großen Spiegeln ist schon heftig. Daneben war es für mich ein Erlebnis das selbst zu machen. Ist ja ATM:-)


    @ Uli: Meine Chemikalien habe ich damals in der elektronischen Bucht bestellt. Habe 25g Silbernitrat genommen. Für Versuche ggf. Rückschläge etc.


    Beim Sprühen sehe ich einige Vorteile: Bei großen Spiegeln erspart man sich das Schwenken und hin- und her Wuchten. Man kann die Menge an Silber besser dosieren. Das Problem können nämlich aufwachsende Silberkristalle sein, die dann eine Art "rauchiges" Aussehen dem Spiegel verleihen. Hier ist die Schicht zu dick geraten. Man kann das zwar mit Watte aufpolieren, aber beim Sprühen kann man den Prozess besser steuern, beobachten und dann aufhören. Außerdem ist das Verfahren viel sparsamer, was die Chemikalien angeht.


    René, Klasse. Ich freue mich für Dich.


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo René,


    ich drücke Euch aus der Ferne die Daumen und hoffe, dass es klappt. Als ich das im Mai letzten Jahres im Carport gemacht habe, war es schon recht warm; um die 20°C . Jetzt, um diese Jahreszeit, ist es kühler. Ich hoffe die Chemie funktioniert auch bei etwas niedrigeren Temperaturen genauso. Definitiv ein Novum. Bin gespannt.

    Beeilen muss man sich eher nicht. Ich habe erst in Ruhe die Chemikalien angemischt, in die Sprühflaschen gefüllt und beiseite gestellt. Das Silber zur Sicherheit mit einem Karton drüber, damit es nicht viel Licht abbekommt. Mag sein dass, das aber auch überflüssig ist. Erst danach habe ich begonnen den Spiegel in den Ständer zu legen und gründlich zu reinigen.


    Das Zeug hinterlässt überall braune Flecken. Aber ihr seits ja ein gutes Stück weg von der Hauswand.


    Viel Erfolg und schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo René,


    herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Firstlight. Ich hätte auch mal Lust einen Blick zu riskieren. Vielleicht auf einem Teleskoptreffen? Kompakt und Mobil ist das Gerät ja. Was mich noch interessiert ist aber die Holzbehandlung? Was kommt auf das Holz? Oder habe ich das überlesen?


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo Micha,


    so langsam wird es was:-).

    Versuch erst nochmal zu verstehen, dass Interferenz die Überlagerung von zwei Wellenfronten ist. Diese können gleich sein oder verschieden. Und das Muster bzw. die Streifen

    die dadurch entstehen können demnach krumm, gerade, gebogen, wellig, schräg oder sonst wie sein. Wenn man aber weiß, dass eine der Wellenfronten eine perfekte Sphäre ist (die von der Referenz siehe oben), dann kann man ausrechnen (per Computer) wie die andere Wellenfront aussehen muss. z.B. ob diese mehr oder weniger schon sphärisch ist, oder schon eher parabelförmig aber noch nicht so ganz. Und nun kann man im letzten Schritt von dieser Wellenfront sich noch ein perfekte Parabel per Computer abziehen lassen. Was jetzt noch übrig bleibt sind die Fehler des Spiegel (die es zu beheben gilt, wenn man eine Parabel möchte) und die Dir der Computer anzeigt in Form einer Art Landkarte mit Berg und Tal.


    ...An welchen Parametern macht denn der Polierer fest, dass weiter poliert werden muss? Anhand der Zernike-Werte (oder dem RMS-Wert, Strehl, konischen Konstante, ...), die die Software berechnet?

    Einfach hier im Forum mal etwas stöbern und fleißig lesen bei den verschiedenen Schleifprojekten. In aller Regel ist es der Strehl-Wert.


    ...Oder reicht es, dass ich als erfahrener Polierer das Streifenmuster sehe und sofort weiß, wie ich wieder ansetzen muss?. ...

    Steht oben, dass das in aller Regel mit einem Computer ausgewertet wird, da man es den Streifen in aller Regel nicht ansieht.


    ...Würde mich auch mal interessieren, wie ein Streifenmuster aussieht, das im PDI durch einen nahezu perfekten Parabolspiegel erzeugt wurde....

    Bringt eher nix, weil ein und derselbe Parabolspiegel unendlich viele unterschiedliche Streifenmuster erzeugen kann, je nach Einstellung des Interferometers. Ansonsten gern im Forum stöbern oder die Google Bildersuche nutzen.


    Viele Grüße

    Gerhard

    Hallo Micha,


    ich glaube da gehen nun ein paar Dinge durcheinander, bei denen ich dann selbst nicht mehr mitkomme.


    Du schreibts ganz zum Schluss "...Wichtiger für mich ist die Erkenntnis, dass die Referenzwellenfront aus diesen Überlegungen heraus tatsächlich nicht perfekt sein muss"


    Die Referenzwellenfront muss genau bekannt sein. Das ist sie in aller Regel dann, wenn diese einfach zu beschreiben ist. Ein Sphäre lässt sich vollständig mit dem Radius beschreiben. Eine Zahl reicht. Das hat große praktische Vorteile. Zweitens: Diese Sphäre sollte sich einfach und fehlerfrei "perfekt" erzeugen lassen. Irgend ein schlauer Mensch hat herausgefunden, dass wenn man Licht durch ein winzig kleines Loch hindurch laufen lässt, dass dann am anderen Ende ein fehlerfreie, sphärische Wellenfront automatisch herauskommt. Automatisch! Das sind doch gute Nachrichten. Kein schleifen, vor allem kein Nachmessen. Automatisch perfekt; kraft Naturgesetz. Man kann sich immer und überall darauf verlassen und muss es nicht einmal nachprüfen. Nun wird überlegt, was passieren würde, wenn diese fehlerfreie Sphäre auf eine fehlerfreie parabelförmige Wellenfront treffen "interferieren" würde. Das ist Aufgabe von Mathematikern und Leuten, die Interferometriesoftware schreiben. Das passiert sozusagen am Schreibtisch. Du als Spiegelschleifer musst dann der Software mitteilen: Ich nutze a eine kraft Naturgesetz perfekte Sphäre als Referenz und b ich will einen perfekten Parabolspiegel herstellen. Wie ein solches Streifenmuster aussieht, weiß die Software.


    Das PDI erzeugt nun zunächst eine sphärische Wellenfront (winzig kleiner LED-Kristall). Diese trifft auf den Parabolspiegel, der diese reflektiert und zurück zum PDI Plättchen mit dem kleinen Loch wirft. Diese Plättchen ist gleichzeitig auch teildurchlässig. Die durch den Parabolspiegel mitsamt seinen Fehlern verzerrte Wellenfront geht also durch das Plättchen zum Teil ungehindert durch in Richtung Beobachter. Bis hierher entstehen noch gar keine Streifenmuster. Ein anderer Teil der verzerrten Wellenfront geht aber auch durch das kleine Löchlein hindurch und wird von diesem dabei wieder in eine perfekte sphärische Wellenfront umgewandelt zuzusagen "bereinigt"; die Referenzwellenfront. Nun hat man also zwei Wellenfronten, die zum Beobachterlaufen und sich dabei überlagern "interferieren". Es entstehen mehr oder weniger gebogene Streifenmuster. Diese kann man als Beobachter kaum interpretieren. Aber man kann diese Fotographieren und einer Software zur Begutachtung vorlegen, die das kann. Ein Teil dieser Verbiegungen geht auf das Konto "Sphäre vs. Parabel" das wird von der Software verstanden und gleich abgezogen. Was jetzt noch übrig bleibt sind Fehler im Spiegel, die es zu beheben gilt und die von der Software angezeigt werden.


    ...Und um Interferenzstreifen zu sehen, muss ja die Referenzwellenfront, egal wie weit sie von der Perfektion abweicht,...


    Leider nicht richtig. Die Referenzwellenfront sollte perfekt sein. Am einfachsten ist eine Sphäre zu erzeugen. Siehe was ich oben geschrieben habe. Wenn die Referenzwellenfront "fehlerbehaftet" ist, dann kannst Du Dein Interferometer als Messmittel einpacken und wegstellen. Dann ist es ein Spielzeug für lustige Abende, aber mehr nicht.


    ...unterschiedlich von der des Prüflings sein...


    Auch leider so nicht richtig. Man kann mit einer perfekten sphärischen Wellenfront auch einen perfekten Kugelspiegel vermessen... Das Ergebnis wäre dann, das der perfekte Kugelspiegel perfekt wäre. Nunja. Da würde man sich als Spiegelschleifer wirklich freuen (natürlich schafft das niemand, aber in der Tat könnte man sich diesem Ideal mit einem Interferometer immer weiter annähern) und könnte dann zum parabolisieren übergehen, wenn man einen Teleskopspiegel möchte.



    ...nähern sich die Interferenzstreifen auch einem Streifenmuster an...

    Interferenzstreifen können sich nicht einem Streifenmuster annähern. Streifen, die sich Streifen annähern. Das ist ein Zirkelschluss.


    ...Denn Gerhard hat geschrieben, dass eine perfekte Referenzwellenfront gar nicht gebraucht wird (und damit auch nicht der perfekte Referenzspiegel)....


    Du verwechselt da was. Die Referenzwellenfront sollte einem theoretischen Ideal entsprechen und praktisch so auch herstellbar sein. Mathematisch einfach zu beschreiben, am besten kraft Naturgesetz perfekt und einfach zu erzeugen sein. Sie darf aber ruhig "andersartig" als die zu prüfende Wellenfront sein. Rest macht die Software. Sie darf also sphärisch sein, obwohl der herzustellende Spiegel parabolisch sein soll.


    (Selbstverständlich darf man auch eine parabolische oder ebene Wellenfront erzeugen. Nunja. Hier hat man das Problem, dass das praktisch nicht einfach ist. Hier bedarf es Zusatzoptiken. Diese Zusatzoptiken müssen aber handwerklich hergestellt und ihrerseits überprüft sein und das in sehr

    hoher Qualität, denn es soll ja eine (perfekte) Referenzwellenfront erzeugt werden. Spannende und teure Angelegenheit. Du kannst schon eine 24 Zoll Parabel in Perfektion verwenden und auch damit einen 24 Zoll Parabolspiegel vermessen. Wenn Du diese Referenzparabel im XXL Format herstellst, wirst Du der Frage nachgehen müssen, wie Du diese vermisst. Hoffentlich nicht zuvor ein 2. XXL Referenzparabel herstellen und davor eine 3. usw.... :S. Üblich sind tatsächlich sog. Autokollimationsspiegel. Eher selten da sehr aufwändig herzustellen. Aber manche ATMs machen das. Das führt hier aber zu weit)


    ...Wichtiger für mich ist die Erkenntnis, dass die Referenzwellenfront aus diesen Überlegungen heraus tatsächlich nicht perfekt sein muss!...


    Leider nicht richtig. Wie oben geschrieben, darf die Referenzwellenfront andersartig sein als die zu prüfende Wellenfront. Die Referenzwellenfront sollte aber einem theoretischen Ideal entsprechen, in diesem Sinne also perfekt sein. ;)


    Viele Grüße

    Gerhard

    ----Als "Ziel" will ich doch die ideale Form meines Spiegels haben, mit der ich dann den aktuellen Zustand meines Spiegels vergleiche. Oder anders ausgedrückt: In der Referenzwelle des PDI steckt *nicht* die Information darüber drin, wie der Prüfling perfekt auszusehen hätte, sondern ist halt nur bereinigt von den Aberrationen des Prüflings. Sicher verstehe ich hier was prinzipiell nicht und man kann diese Welle als Referenz nutzen - aber kann mir jemand erklären, warum? ---


    Hallo Micha,


    die Referenzwellenfront kann/darf schon von Deiner Zielwellenfront eines perfekten Parabolspiegels abweichen. Die Software berechnet, nach Eingabe einiger Parameter des herzustellenden Parabolspiegels den genauen Unterschied. Nun misst Du den Parabolspiegel. Es kommt zu deutlichen Abweichungen. Sind diese aber exakt so, wie die Software es berechnet hat, kann das nur bedeuten, dass Dein Parabolspiegel perfekt ist. "Falsche" Abweichungen sind damit Fehler im Parabolspiegel, die es zu beheben gilt.


    Als Analogie: Stell Dir vor, da möchte jemand ein Klavier stimmen. Bestimmt hat er nicht für jede Taste die genau passende Stimmgabel. Im Grunde genügt nur eine einzige. Alle Töne müssen aber in bekannter/vertrauter Weise von diesem Grundton abweichen, damit es "schön" klingt.


    Viele Grüße

    Gerhard