Hallo René,
GANZ WICHTIG !!! Hier geht es mir nicht um die Kosten - sondern um die Freude etwas neues zu wieder zu entdecken und einfach zu machen.
Respekt! Ich hätte aber Fracksausen, wenn ich einen mühsam hergestellten Spiegel in dieser Größe solchen Experimenten unterwerfen müsste.
Gruß
Micha
gibt es einen bestimmten Grund für D-Fructose ?
Dextrose ist viel billiger, die sollte doch auch funktionieren , oder gibt es da Nachteilige Effekte ?
So wie ich das Video von Prof. Dyker verstanden habe, kann man auch Dextrose (= Glucose) verwenden, um die Silberlösung chemisch zu reduzieren, also neutrales Silber herzustellen, das sich dann an der Spiegeloberfläche absetzen kann. Warum er aber Fructose nimmt, erklärt er nicht - leider. Zumindest kam das im Video für mich nicht rüber.
... da kann man ja vor dem Rausgehen einfach kurz den Spiegel frisch machen...
ja, wenn man heute Abend beobachten gehen will, kann man sich noch heute Mittag dazu entscheiden, ihn neu zu versilbern.
Hallo René,
man rechnet doch bei dieser Art der Belegung, dass man sie wiederholen muss, oder? Das wäre ja bei der chemischen Versilberung der Nachteil gegenüber der Aluminisierung eines Spiegels, bei der das Aluminium mit hoher Temperatur vaporisiert und homogen aufgetragen werden muss, wenn ich das richtig recherchiert habe.
Und welche Reflektivität erreicht man so bei chemischen Versilberungen?
Viele Grüße
Micha
Ich weiß nicht, wie niedrig die Wahrscheinlichkeit hierfür ist aber das ist eine wahre Geschichte. Und ich bin sehr stolz darauf, sowas in meinem Leben erlebt haben zu dürfen.
Hallo Samuel,
wenn das wirklich ein Teil eines Meteoriten war, den Du da mit der Hand gefangen hast, dann ist das ein Sechser im Lotto - und kommt einem Märchen gleich. Mich wundert es, dass das "Krümelchen", das Du mit der Hand gefangen hattest, keine erhöhte Temperatur hatte. Weil es ja so schnell durch die Luft gerauscht sein muss wie der Meteorit, den Du als Funke kurz zuvor gesehen hattest. Wunderschöne Geschichte auf jeden Fall!
Mein schönstes astronomisches Erlebnis teile ich sicher mit vielen anderen auch. Sicher aber gibt es drei:
- Sichtung der Kometen Hyakutake (1996) und Hale-Bopp (1997) per Auge
- Sichtung der schalenförmigen Struktur in der Koma von Hale-Bopp mit meinem 18"er Dobs, die durch das Aufwickeln der jetartigen Auswürfe von der Oberfläche des Kerns durch seine Rotation entstanden sind)
- die Sofi 2004 in der Türkei (meine erste ever)
Ansonsten würde ich gerne noch eine Supernova oder Nova mit bloßem Auge sehen wollen (leider war ich 1987 nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort und leider dauert es bei Beteigeuze doch noch mehrere 100.000 Jahre).
Viele Grüße
Micha
Hier auf youtube wird eine chemische Versilberung eines 18"ers per Benetzung (nicht Aufsprühen) mit Silberlösung besprochen und gezeigt:
Vielleicht interessiert's.
Gruß
Micha
Also ich bin geplättet ... wie man einen Dobson in der Größe bauen kann, kann ich als nicht ATMler schon kaum nachvollziehen. Ok, die Mechanik zu bauen, kann ich mir noch vorstellen, dass das manche hinbekommen. Den 24"er f/3 selbst zu polieren bis Strehl 0,937, wenn ich das richtig gelesen habe, das haut mich um. Aber den dann noch selbst zu versilbern/ belegen 
mit welchen elektr. Spannungen rechnet Ihr, um die entsprechende Wärme zu erzeugen, um das Alu zu vaporisieren? Und was ist mit der Homogenität der Alu-Schicht, wie wollt Ihr sicherstellen, dass der Dampf mit der nötigen Genauigkeit homogen auf dem Spiegel verteilt wird?
Und wer weiß, was noch für Herausforderungen folgen ... aber Ihr werdet das schon schaffen.
Viel Glück,
Micha
(ein gespannter Leser)
Ein schönes, mächtiges Gerät! Glückwunsch auch von mir.
Würde gerne mal die Sternabbildung mit und ohne Paracorr sehen wollen, wie deutlich bei der Spiegelqualität und f/3 Koma zu Buche schlagen würde. Das selbst zu sehen ist was anderes als im Suiter nachzuschlagen. Aber das würde gar nicht so einfach gehen, da der OAZ alleine einen anderen Abstand des Brennpunkts über dem Tubus verlangen würde?
Und Ihr vergleicht sicher später noch die Sternabbildung mit Eurem 16"er (gleicher Standort, gleiches Seeing)? Da würde mich die Abbildungsleistung des Zentrums von M13 von beiden Geräten im Vergleich interessieren. Langweilig wäre es, wenn beide dieselbe Spiegelqualität hätten 😉
René, gibt es eigentlich hier einen Bericht zur Herstellung des Hauptspiegels? Der würde mich auch mal interessieren.
Viel Spaß mit dem Gerät, toll gemacht.
Vg
Micha
Ok, dann bau ich mir jetzt mein eigenes PDI und vermesse meinen 18"er selbst 😉
Ich danke Euch für die vielen guten Antworten!
Grüße
Micha
Hallo Frank,
es gibt dafür keine Ort, die Wellen interferieren im gesamtem Raum dahinter der im Lichtkegel des Püflings liegt, man könnte da irgendwo eine Mattscheibe hinstellen.
Natürlich 
also wie beim Michelson-Interferometer bzw. den Gravitationswellendetektoren: ab dem Ort, wo die beiden Wellen zusammengeführt werden, interferieren sie bei passender Einstellung des Interferometers über die ganze Strecke, bis die Wellen eben nicht mehr ausreichend kohärent sind und sich nicht mehr konstruktiv/ destruktiv überlagern. Beim PDI wäre das dann ab dem Loch im PDI-Plättchen bis zum Beobachter, vorausgesetzt, er ist innerhalb der Kohärenzlänge platziert.
Jetzt aber müsste ich das Prinzip des PDI so langsam verstanden haben...
Gruß
Micha
Hier im Forum habe ich einen Thread (besser ein How-to) von Kurt über das PDI gefunden und mit Interesse gelesen. Er beschreibt die allgemeine Funktionsweise des PDI so, wie ich es auch von Euch verstanden habe. Was mir noch nicht ganz klar ist, wo im PDI entsteht die Interferenz von Referenz- und Prüflingswellenfront?
Nach dem Gesagten hier trifft die reflektierte, fehlerbehaftete Wellenfront des Prüflings auf die PDI-Platten. Einerseits lassen diese, so wie ich es verstanden habe, die Prüflingswellenfront passieren UND es entsteht auch die perfekt sphärische Referenzwelle. Durchgelassene und erzeugte Wellenfront laufen danach in Richtung Beobachter/ Kamera. Aber wo entsteht die Interferenz nun - doch zwischen den PDI-Plättchen? Auf Michael Kochs Seite finde ich z.B. die PDI-Platten vom Typ 2, die unterschiedlich große Beugungslöcher haben, die, wie ich in Kurts Beitrag gelernt habe, offenbar für unterschiedlich große Prüflinge angelegt sind, da ein Loch, an dem die Referenz entstehen soll, immer kleiner sein muss als die Airy-Scheibe einer Punktquelle, die durch den Prüflings abgebildet würde, deren Größe ja bekanntlich mit der Apertur des Prüflings abnimmt. Kleine Löcher in den Platten dienen also zur Vermessung großer Prüflinge, große Löcher für kleinere Prüflinge. Damit ist eine weitere Frage von mir, ob man mit dem PDI verschieden große Prüflinge vermessen kann, auch beantwortet. Gut!
Im Netz finde ich aber nirgends den Lichtweg innerhalb dieser PDI-Platten und wo genau die Interferenz entsteht!
Versuch erst nochmal zu verstehen, dass Interferenz die Überlagerung von zwei Wellenfronten ist.
Was Interferenz ist, verstehe ich schon. Und auch, dass die Streifen durch die Phasenunterschiede zwischen Referenz- und Prüflingswelle entstehen. Und dass der Abstand der Streifen jeweils eine Wellenlänge des Lasers entspricht und die Anzahl der Streifen das ganzzahlige Vielfache der Wellenlänge entspricht, dessen Summe die Spaltbreite ausmacht. Und - man auch die Anzahl der Streifen mit Einstellung des Interferometers bestimmen kann. Daher gibt es nicht DAS typische Streifenmuster für eine perfekte Parabel.
...Oder reicht es, dass ich als erfahrener Polierer das Streifenmuster sehe und sofort weiß, wie ich wieder ansetzen muss?. ...
Steht oben, dass das in aller Regel mit einem Computer ausgewertet wird, da man es den Streifen in aller Regel nicht ansieht.
Ah ok, einem "schönen" I-Gramm sieht mal also nicht an, wie man jetzt weiter polieren und finalisieren muss. Das entnimmt man dann eher den von der Software (z.B. DFT Fringe) berechneten Werten. Da Du aber auch schreibst
Und nun kann man im letzten Schritt von dieser Wellenfront sich noch ein perfekte Parabel per Computer abziehen lassen. Was jetzt noch übrig bleibt sind die Fehler des Spiegel (die es zu beheben gilt, wenn man eine Parabel möchte) und die Dir der Computer anzeigt in Form einer Art Landkarte mit Berg und Tal.
also, dass DFT Fringe nicht nur die Sphäre vom Messergebnis abziehen kann, sondern auch die perfekte Zielparabel, dann verstehe ich sofort, dass man schließlich nur noch die Abweichungen von der perfekten Parabel inkl. zugehörigem Strehlwert bekommt. Verstanden!
Mit etwas Rechnerei kann man so aus dem Streifenmuster die Spaltdicke errechnen. Den Keil im Spalt kann man rechnerisch entfernen, der hat nichts mit der Spiegelform zu tun, sondern nur mit der Aufstellung. Und den Rest addiert man auf die Form der Referenzfläche und bekommt so die Ist-Form der Prüffläche.
Also mit Keil meinst Du dann den Luftspalt zwischen den PDI-Platten? Die oben erwähnten PDI-Platten von Michael Koch enthalten ja den Luftspalt, wenn ich mich nicht irre. Aber noch immer weiß ich nicht, wo die Interferenz entsteht 
Ich bin zu wenig bewandert in dem Thema und nutze auch nicht immer dieselben Begriffe, die in der Spiegelschleif-Community üblich sind. Daher liege ich leider manchmal falsch oder provoziere Missverständnisse - erstmal Entschuldigung dafür und gleichzeitig Dankeschön, dass Ihr trotzdem den Versuch startet, mir das zu erklären.
Vor dem Hintergrund, wie oft mir hier schon geholfen wurde, möchte ich doch noch einmal ein ganz dickes Lob an all jene schicken, die meine Fragen über alle Threads hin geduldig beantwortet haben. Ihr habt es geschafft, dass ich aus meiner alten Sehhilfe von Beginn der 90er Jahre ein mechanisch, justagetechnisch und optisch gutes Instrument mit passendem Zubehör hinbekommen, dieses mittlerweile schon mehrfach unter dunklem Himmel einsetzen konnte (von berufswegen aber leider, leider noch zu selten) und darüber hinaus viel Dobson-Know-how sammeln und sogar Kollegen kennen lernen konnte. Über all das freue ich mich, ob Ihr's glaubt oder nicht, immer wieder auf's Neue! 
Nun doch nochmal zur Sache:
Das PDI erzeugt nun zunächst eine sphärische Wellenfront (winzig kleiner LED-Kristall). Diese trifft auf den Parabolspiegel, der diese reflektiert und zurück zum PDI Plättchen mit dem kleinen Loch wirft. Diese Plättchen ist gleichzeitig auch teildurchlässig. Die durch den Parabolspiegel mitsamt seinen Fehlern verzerrte Wellenfront geht also durch das Plättchen zum Teil ungehindert durch in Richtung Beobachter. Bis hierher entstehen noch gar keine Streifenmuster. Ein anderer Teil der verzerrten Wellenfront geht aber auch durch das kleine Löchlein hindurch und wird von diesem dabei wieder in eine perfekte sphärische Wellenfront umgewandelt zuzusagen "bereinigt"; die Referenzwellenfront. Nun hat man also zwei Wellenfronten, die zum Beobachterlaufen und sich dabei überlagern "interferieren". Es entstehen mehr oder weniger gebogene Streifenmuster. Diese kann man als Beobachter kaum interpretieren. Aber man kann diese Fotographieren und einer Software zur Begutachtung vorlegen, die das kann. Ein Teil dieser Verbiegungen geht auf das Konto "Sphäre vs. Parabel" das wird von der Software verstanden und gleich abgezogen. Was jetzt noch übrig bleibt sind Fehler im Spiegel, die es zu beheben gilt und die von der Software angezeigt werden.
Mir war nicht unmittelbar bewusst, dass beim PDI aus der Prüflingswellenfront mit Fehlern eine weitere (perfekt) sphärische Wellenfront erzeugt wird, die als Referenzwellenfront schließlich wieder mit der Prüflingswellenfront interferiert. Das dabei entstehende Streifenmuster enthält also die Information über die Abweichungen des Prüflings von der perfekten Parabel?
Gründe für die Abweichungen sind dann a) die Fehler des Prüflings und b) die Sphäre, die der Prüflingswellenfront aufgeprägt ist. Und wenn die Sphäre rechnerisch abgezogen wird, weil ja bekannt ist, was abgezogen werden muss, bleiben die Abweichungen von der perfekten Parabel übrig. An welchen Parametern macht denn der Polierer fest, dass weiter poliert werden muss? Anhand der Zernike-Werte (oder dem RMS-Wert, Strehl, konischen Konstante, ...), die die Software berechnet? Oder reicht es, dass ich als erfahrener Polierer das Streifenmuster sehe und sofort weiß, wie ich wieder ansetzen muss?
Würde mich auch mal interessieren, wie ein Streifenmuster aussieht, das im PDI durch einen nahezu perfekten Parabolspiegel erzeugt wurde.
Beste Grüße
Micha
Ihr steigt mir schon zu tief in die Praxis der Interferometrie ein 
Ich hatte eine viel allgemeinere Frage zum Prinzip der Funktionsweise der Interferometrie:
Meine Frage war ja (wenn auch mittlerweile off topic), ob ein Referenzspiegel, der ein Klon des Prüflings ist (d.h. exakt gleiche Brennweite und Öffnung), aber eine nahezu perfekte Parabel besitzt, die Referenzwellenfront liefern könnte und daher nicht doch bei Interferometermessungen eingesetzt werden sollte? Meine Erkenntnis: natürlich muss das so nicht die Praxis sein!
Denn Gerhard hat geschrieben, dass eine perfekte Referenzwellenfront gar nicht gebraucht wird (und damit auch nicht der perfekte Referenzspiegel). Das gab mir zu Denken und ich kam mit meiner (zugegeben naiven, aber vom Prinzip her richtigen(?)) Rechnung zu der Erkenntnis, dass eine perfekte Wellenfront tatsächlich gar nicht als Referenz genutzt werden muss, sondern nur die Abweichung der Referenzwellenfront von der perfekten Wellenfront bekannt sein muss.
Und um Interferenzstreifen zu sehen, muss ja die Referenzwellenfront, egal wie weit sie von der Perfektion abweicht, unterschiedlich von der des Prüflings sein. Nähert sich durch Polieren die Parabel des Prüflings immer mehr der Perfektion an, nähern sich die Interferenzstreifen auch einem Streifenmuster an, welches von einem perfekten Prüfling erzeugt wird. Das Interferenzmuster verschwindet also nicht, wie ich fälschlicherweise gemutmaßt habe. Wie auch immer das Streifenmuster, das ein perfekter Prüfling erzeugt, aussehen mag, ist für mich erstmal zweitrangig. Das kann sicher berechnet und visualiert werden.
Wichtiger für mich ist die Erkenntnis, dass die Referenzwellenfront aus diesen Überlegungen heraus tatsächlich nicht perfekt sein muss!
Hoffe, meine Schlussfolgerungen sind soweit richtig und Ihr habt verstanden, was ich meine 
die Referenzwellenfront kann/darf schon von Deiner Zielwellenfront eines perfekten Parabolspiegels abweichen. Die Software berechnet, nach Eingabe einiger Parameter des herzustellenden Parabolspiegels den genauen Unterschied. Nun misst Du den Parabolspiegel. Es kommt zu deutlichen Abweichungen. Sind diese aber exakt so, wie die Software es berechnet hat, kann das nur bedeuten, dass Dein Parabolspiegel perfekt ist. "Falsche" Abweichungen sind damit Fehler im Parabolspiegel, die es zu beheben gilt.
Verstanden. Erklärt in meinen Worten: Im Prinzip wird dann die Abweichung der gemessenen Referenzwellenfront von der theoretisch ermittelten Zielwellenfront (Eingabeparameter hierfür sind u.a. Öffnung und Öffnungsverhältnis) berechnet und bei der interferometrischen Überlagerung von Prüflingswellenfront und Referenzwellenfront werden dann mit Kenntnis der berechneten Abweichung (zwischen Referenz- und Zielwellenfront) auch die Abweichungen zwischen Prüflings- und Zielwellenfront berechnet? Ein Maß der Abweichungen zwischen Prüflings- und Zielwellenfront wäre dann z. B. die Strehlangabe. Richtig?
Hätte man keine Streifen, wüsste man nicht, ob man wirklich perfekte Klone hätte oder einfach nur den Testaufbau versemmelt hat.
Hm, ist das eine andere Angabe als Gerhard sie gemacht hat, als er schrieb
Sind diese aber exakt so, wie die Software es berechnet hat, kann das nur bedeuten, dass Dein Parabolspiegel perfekt ist. "Falsche" Abweichungen sind damit Fehler im Parabolspiegel, die es zu beheben gilt.
Abweichungen (= Interferenzstreifen) soll es auch bei einem perfekten Klon geben. Nur sind sie dann so wie berechnet.
Kurze Rechnung, um das zu verdeutlichen:
Delta(R) = m(Z) - m(R)
Delta(P) = m(Z) - m(P)
Interferenzstreifen = Delta(R) - Delta(P) = m(P) - m(R)
mit
Delta(R): Abweichung der Messung m(R) der Referenzwellenfront von der Berechnung m(Z) der Zielwellenfront
Delta(P): Abweichung der Messung m(P) der Prüflingswellenfront von der Berechnung m(Z) der Zielwellenfront
Heißt für mich:
Für einen perfekten Prüfling gilt dann tatsächlich: (sichtbare) Interferenzstreifen = 0, wenn sich mit dem Polierprozess m(P) an m(R) angleicht (funktionierenden Testaufbau vorausgesetzt).
Ist das richtig gedacht?
Aufbau und Funktionsweise eines PDI sind hier, wie ich finde, sehr gut erklärt:
Hier kannst Du gerne auf meiner Webseite nachlesen - Bath-Interferometer.
Vielen Dank für die Links! Ich habe mir die Ausführungen zum PDI und Bath angeschaut. Zum PDI etwas intensiver, für's Bath benötige ich noch Zeit.
Da war ich wohl auf dem Holzweg, als ich schrieb, dass ich im Interferometeraufbau einen Referenzspiegel erwarte, den man für die Ausmessung des Prüflings verwenden müsste. Aber wenn man die Wellenfront des Prüflings mit allen seinen Aberrationen mit der "perfekten" Front eines Referenzspiegels vergleicht und die Abweichungen sichtbar machen würde, würde man die Genauigkeit des Prüflings doch gut quantifizieren können. Nachteil: der Referenzspiegel benötigt dieselbe Öffnung und dasselbe Öffnungsverhältnis wie der Prüfling. Ja, ich weiß, ist unrealistisch, wer hat schon einen "perfekten" Spiegel als Referenz, wenn er eine Kopie davon herstellen möchte. Aber im Prinzip wäre das doch auch ein möglicher Weg, Abweichungen von der "Perfektion" im eigenen Spiegelauszumessen?
Nun aber die Frage an die PDI-Experten:
Beim PDI will ich verstanden haben, dass die vom Prüfling stammende, aberrierte Wellenfront eine Quelle für die Referenzwelle selbst ist. Frage: Wie kann man aus dem Vergleich der am Loch in der Glasplatte entstehenden Kugelwelle (deren Wellenfront zwar ohne Aberrationen, aber nicht mal plan ist) als Referenz nutzen? Diese Wellenfront kann doch nicht das Ziel sein für einen zu parabolisierenden Prüfling? Als "Ziel" will ich doch die ideale Form meines Spiegels haben, mit der ich dann den aktuellen Zustand meines Spiegels vergleiche. Oder anders ausgedrückt: In der Referenzwelle des PDI steckt *nicht* die Information darüber drin, wie der Prüfling perfekt auszusehen hätte, sondern ist halt nur bereinigt von den Aberrationen des Prüflings. Sicher verstehe ich hier was prinzipiell nicht und man kann diese Welle als Referenz nutzen - aber kann mir jemand erklären, warum? 
Und wenn ich mich nicht irre, werden doch Planspiegel (Fangspiegel) auch mit Hilfe von Referenzspiegeln ausgemessen.
Hallo René,
falls die Frage untergegangen ist: Wenn Du die vielen I-Gramme erstellst, musst Du doch einen (nahezu perfekten) Referenzspiegel in derselben Größe wie der Prüfling haben. Diese Referenz muss doch auch auspoliert und im Idealfall eine perfekte Parabel haben? Ich frag mich das, weil Du könntest doch auch diese Referenz selbst nutzen, statt einen neuen 24"er herzustellen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden, wie man Interferometer bei der Spiegelmessung nutzt? Bzw. gibt es eine Möglichkeit in der Interferometrie, einen Hauptspiegel auszumessen, der größer ist als die Referenz?
Viele Grüße
Micha
Danke Kalle. Ich war viell. etwas zu optimistisch bei meiner Schätzung der 100h für den polierten 24"er von René. Dass die Kleinigkeiten, die Du nanntest, auch noch Zeit kosten und in ihrer Gesamtzahl eben viel mehr Zeit kosten, verstehe ich. Viell. verabschiede ich mich wieder von der 10k-Schätzung - aber teilweise käme sie bei den Händlern sogar hin.
Höchst erratisch von der Sphäre bis zur Parabel - ja, kann ich mir vorstellen. Wohl noch erratischer, wenn man ehrgeizigere Ziele verfolgt wie schnelle und/ oder große Spiegel sowie hohe Strehlwerte. Umso beeindruckender, dass René das geschafft hat.
Eine Frage noch - viell. an renerabl : Wenn Du prüfst, musst Du doch einen (perfekten) Referenzspiegel in derselben Größe haben. Referenzspiegel müssen doch auch auspoliert und im Idealfall eine perfekt Parabel haben? D.h. Du besitzt einen (jetzt nach Fertigstellen des Hauptspiegels) nun zwei 24"er mit "perfekten" Parabeln? Alle achtung...
Ui, danke René für die ausführliche Antwort.
nach 7 Stunden mit dem Schleiftisch war der 600er auspoliert und sphärisch, das Schleiftool hatte 70%, war mittig positioniert und hatte einen Überhang von 15% - Hier habe ich mich an Gordon Waite orientiert
Parabolisierung begann Anfang Januar und war im Juli nach 46 Stunden beendet (nachdem mein Ziel 0,9xx war)
D.h. die Sphäre hast Du in 7h automatisiert hinbekommen und das Parabolisieren in 46h manuell?
Inkl. Messungen wären das dann vielleicht 100h Stunden gewesen, um den 24" f/3 mit Strehl >0,9 fertig zu polieren? Nur mal so für mich überlegt: bei einem (kommerziellen) Stundensatz von 75€ wären das knapp 10k für den auspolierten Spiegel inkl. Kosten des Rohlings und Belegung, wenn ich 1-1,5k für die Belegung annehme.
Wenn ich richtig gezählt habe, dann sind das 277 I-Gramme, die Du am PC ausmessen musstest? (11x für die Mitte + 16x für den Rand + 5 x 50x für dazwischen, um Asti wegzupolieren)
ab Mitte Januar wurden die Messung nur noch mit den 5 Positionen 0°, 72°, 144°, 216° und 288° durchgeführt. Der Spiegel hat sich aufgrund der Pfeiltiefe durch sein Eigengewicht in der senkrechten Stellung im Messstand verformt.
Ich nehme mal an, das tatest Du, weil Du den reinen Spiegl-Astigmatismus ohne den Lagerungseinfluss darauf erkennen wolltest, korrekt? Wie dick ist der Spiegel an der Pfeiltiefe und am Rand?
Echt ein Aufwand!
Alles anzeigenHallo Kurt
Bei 48h parabolisieren wird er wenn er gut ist 200x 1/4h gebraucht haben,
Immer nur 1/4 h und nur Sonnabend kommt deine 5 Jahre Theorie hin, sind ja noch der Resttag messen und auswerten.
Wenn du das jetzt noch manuell machst, gibt es von der oft monotonen Bewegung gesundheitliche Probleme, was zu wochenlangen Pausen Führen kann, man muss auch noch Ausgleichssport machen.
Gruß Frank
D.h. von Januar bis Juli = 2x die Woche je 1h polieren (ohne Messaufwände). Wenn Ausgleichsport angesagt ist, wird beim Polieren wohl schon kräftig auf das Tool gedrückt werden müssen...
Sehr interessant das alles!
VG
Micha
soweit ich weiss ist Dein Spiegel nur unterkorrigiert. Wenn das stimmt und er ansonsten keinen Asti hat, muss man ihn bei der Retusche (nur) noch ein Stück weiter parabolisieren. Zurück zur Sphäre muss man in diesem Fall nicht.
Wie ich Stathis HIER verstanden habe, ist es richtig, dass mein 18" f/4,45 unterkorrigiert ist und kaum Asti hat. Ein möglicher Anbieter für die Retusche meines Spiegels würde aber neu entscheiden, viell. auch neu vermessen müssen, ob der Asti wirklich so gering ist, dass er nicht zur Sphäre zurück muss. Das würde sich auch im Preis niederschlagen: zurück zur Sphäre und neu parabolisieren wäre teurer als die vorhandene Parabel zu verbessern. Das behalte ich mal für später im Hinterkopf.
Danke René für die weiteren Infos, worauf es bei schnellen Spiegeln beim Polieren ankommt - und den Hinweis auf die Beschreibungen von Mel Barthels. Ich meine auch, nirgends woanders schnellere Spiegel als f/2,6 gesehen zu haben als bei Mel. Echt beeindruckend! Und die Preise für Hauptspiegel kommerzieller Anbieter schnellen ja mit abnehmender Öffnungszahl fast exponentiell in die Höhe.
Auch an Kalle vielen Dank - insbesondere für den Einblick ins Arbeiten mit den Pechtools beim Polieren von Spiegeln. Kann mir nur grob vorstellen, wie das vonstatten geht, aber das reicht mir erstmal zu wissen, worauf die Polier-Kollegen aufpassen müssen, wenn sie schnelle Spiegel anfertigen.
Vielleicht hierzu noch eine Frage:
Und je weiter man dann Richtung Asphäre ist, desto mehr Pech muss im Tool bei jedem einzelnen Strich umgelagert werden, damit es voll flächig Kontakt hält. Ein Effekt, zu dem man sagt: "Das Pech muss arbeiten" und wo man dann mit "Sterntool" oder "Mitte wegpressen" im Pech gezielt Zonen erzeugt, wo dieser Umlagerungsprozess dann vermindert bzw. verstärkt wird.
Also, wenn das IG-Ergebnis sagt, in dieser und jener Zone muss noch etwas Glas abgetragen werden, muss also der erfahrene Polierer dann wissen, wie er das Pech deformieren muss -bis hin zur Anpassung an abenteuerliche Formen wie dem Sterntool- damit er das Ziel erreicht?
René:
Wie oft musstest Du messen und wieder neu (mit angepasstem Tool) ansetzen, um den f/3 Spiegel so hinzubekommen, wie er jetzt ist? Sicher sehr viel öfter als wenn Du einen f/6 Spiegel hergestellt hättest, oder?
EDIT, weil mein Post sich mit Franks überschnitten hat:
Frank, Ihr hängt mich gerade mit den Begriffen etwas ab 
: größere "Schnittweiten" & das Pech muss bei jedem einzelnen "Strich" umgelagert werden. Das sind Begriffe, mit denen ich noch nicht viel anfangen kann. Ich muss mich da weiter einlesen, leider setzen viele Erklärungen die Kenntnis dieser Begriffe bereits voraus.
Viele Grüße
Micha
Danke für die Antworten.
Je 'schneller' ein Teleskop ist, desto größer sind die Abweichungen der Asphären (Parabel ist ein Sonderfall der Asphäre) von einer Sphäre und desto geringer die zulässige Toleranz dabei.
Und der Grund für die geringere Toleranz ist das, was Matthias sagt:
Du musst daher den schnellen Spiegel schon sehr genau in seiner optischen Form herstellen, damit alle Strahlen in einem kleineren Bereich (also den Fokusbereich) sich treffen werden.
?
Das ist für mich gut nachvollziehbar.
Dazu kommen dann auch die aufwändigeren Kontrollmessungen für schnelle Spiegel, die den Herstellungsprozess aufwändiger machen.
**Sphärisch rund wird die Form quasi von ganz allein, weil die Kugelform die einzige ist, wo Werkzeug und Spiegel immer zueinander passen.
Das verstehe ich nicht, weil auch bei "passendem" Tool kann man doch bei falschem Polieren auch eine Sphäre ziemlich verhunzen. Im besagten Thread hantiert Frank mit einem sternförmigen Tool. Weshalb, verstehe ich leider nicht.
Interessant für mich ist auch die Aussage, dass man zuerst immer zu einer Sphäre poliert und erst dann der große Aufwand beginnt, das noch zu parabolisieren. Eine Sphäre müsste doch immer einen ähnlichen (niedrigen) Strehl haben und der muss doch klar definiert sein, oder?
Wenn ich z.B. meinen Spiegel retuschieren lassen wollte, müsste er zu einer Sphäre zurückgeführt und erst dann mit großem Aufwand parabolisiert werden, verstanden.
Danke Euch!
Beste Grüße
Micha
Ja verstehe. Die Frage habe ich hier
Warum sind schnellere Spiegel aufwändiger herzustellen als langsame?
nochmal gestellt.
Gruß Micha
Hallo zusammen,
angeregt durch den interessanten Thread
12 Zoll F/3 Selbstschlif von Frank
habe ich mich gefragt, warum es so viel aufwändiger ist, schnelle Spiegel zu polieren als langsame. In beiden Fällen versucht man doch, sich einem Ideal zu nähern, das bei schnellen Spiegeln doch "nur" darin besteht, dass zu größeren Radien hin ein steilerer Slope zu erreichen ist. Aber warum soll das schwieriger einzupolieren sein als weniger steile?
Würde mich freuen, wenn Kollegen hier aus der Praxis berichten könnten. Danke.
Vg
Micha
Hallo Frank,
ich nutze mal die Pause, um eine Anfängerfrage zu stellen.
auch wenn ich Spiegel weder schleifen, noch vermessen kann, interessiert mich schon, wie man sie vermisst. Auch worauf es beim Schleifen ankommt, worauf man aufpassen muss, dass man den Punkt of no return (gibt es den überhaupt?) nicht überschreitet. Ich verstehe natürlich nicht alle Probleme, die Du hier ansprichst, aber ich gewinne einen Eindruck, wie komplex der Polierprozess ist.
Und ich habe eine allgemeine Frage.
Warum ist es so viel aufwändiger, einen schnellen Spiegel zu polieren als langsame? In beiden Fällen versucht man doch, sich einem Ideal zu nähern, das bei schnellen Spiegeln doch "nur" darin besteht, dass bei größeren Radien ein steilerer Slope zu erreichen ist. Aber warum soll das schwieriger sein als weniger steile?
Das ist natürlich etwas off topic, würde mich aber auf Antwort freuen.
Danke!
Weiterhin gutes Gelingen und Vg
Micha
Ich les ja hier stillschweigend mit, weil ein 25" auch mein Traum ist, ich aber eher 2 linke Hände habe. Bin verdammt, bei meinem 18er zu bleiben. Ich bin begeistert und schon ein wenig neidisch, wie Ihr das macht. Hervorragend, bombastisch, chapeau. Mir fallen nur Superlative für Eure Arbeit ein!!
Wann plant Ihr First Light mit fertigem Spiegel?
Grüßle
Micha
Danke Ralf!
Ich kann das leider aber nicht alles so richtig mit den Eindrücken aus meinem Gedächtnis nachvollziehen. Ich muss das selbst noch einmal mit der nötigen Aufmerksamkeit beim nächsten Spechteln checken: Den Polarstern bei 450x fokussieren und gucken, wie ich ihn sehe und ob ich die unteren Pickeringwerte (1-4) dann nachvollziehen kann. Wie das Seeing Einfluss auf den Stern im Fokus nimmt für größere Öffnungen, davon habe ich einen Eindruck beim Lesen dieses Threads "Seeingeinfluss - unterschiedliche Öffnungen" gewonnen. Sehr interessant, was Kai (fraxinus) und die anderen dort sagen.
Wenn ich mir das mal an Polaris angeschaut habe, komme ich womöglich dann noch mal in diesem Thread darauf zurück.
Viele Grüße
Micha
Hallo Ralf,
Wenn ich es versuchen würde, dann würde ich von Pickering nur die ersten 5 Stufen nutzen. Ein Seeing, wie bei 6 habe ich mit ( 11") noch nie erreicht. Mit 16" vermutlich erst recht nicht, bzw. das würde dann die Stufe 5 sein, die unerreichbar bleibt.
Damit muss ich mich zufrieden geben. Es ist nun mal subjektiv und ich kann nur innerhalb meiner Beobachtungen vergleichen und nicht quer mit anderen Beobachtern. Das ist mir jetzt bewusst geworden - ist eigentlich aber auch logisch.
Was ich gelernt habe: Dass man die Pickering Skala bei großen Öffnungen eher nie bis zu ganz hohen (guten) Werten nutzen kann - außer viell. auf dem Mond 
mit meinem 18er, Spiegelqualität hin oder her, werde ich nach dem, was Du sagst, nicht mehr als Pickering 4 notieren können, auch wenn perfekte Bedingungen herrschen. Ich finde das für mich eine wichtige Erkenntnis!
Deshalb ist es auch nicht wirklich gut möglich, das visuelle Seeing mit dem im Film zu vergleichen. 1 zu 1 schon mal gar nicht.
Vielleicht kannst Du noch sagen, worin die Unterschiede zwischen visuellem Beobachten eines fokussierten Sterns und Deinen Aufnahmen liegen. Ich denke auch, dass ich Deine gifs nicht zu 100% wiedererkenne, wenn ich sie mit meinen visuellen Eindrücken aus dem Gedächtnis vergleiche. Da habe ich eher ein Spaghettiknäuel in Erinnerung und nicht ein Aufblitzen vieler Punkte, die sich zum gezeigten fotografischen Bild zusammensetzen. Aber das ist ziemlich subjektiv und gar nicht mit Deinen visuellen Eindrücken zu vergleichen. Womöglich kannst Du gar nicht darauf antworten.
Auf jeden Fall herzlichen Dank, ich versuche mir eine Skala anzueignen, die ich nutze, wenn ich spechteln gehe.
Danke Dir für die interessanten Erklärungen - haben mich echt weiter gebracht.
VG
Micha
