Meine Theorie

  • <font size="3">s</font id="size3"> ervus erstmal,ich hab eine theorie, dass die lichtgeschwindigkeit als tempolimit im universum missverstanden wurde. Simong Sing(BIG BANG)meinte, das licht von einem sich wegbewegten bzw. sich nähernden körper den beobachter mit der selber geschwindigkeit erreicht. Was logisch ist welchen der atmosphäre, die das licht durchdringen muss. Meiner meinung nach müsste licht das z.B. von einem sich von uns aus fliehenden planeten abgestrahlt wird, sich langsamer bewegen, von uns aus gesehen. Bis, das licht unsere atmospahäre erreicht und die relative lokale geschwindigkeit(v) annimmt, was eine dehnung der wellen verusacht, was wiederum eine rotverschiebung verursacht, wenn man die spektren betrachtet.Laut der beschreibung des doppler-effektes sollte dieser übertragene zustand sofort eintreten. Meines erachtens tritt der doppler-effekt erst in kraft, wenn die lichtstrahlen einer sich nähernden oder fliehnden lichtqulle, von der atmosphäre oder dem beobachteten objekt beschleunigt oder abgebremst werden, also die relative lokale geschwindigkeit annimmt. demnach kann man licht immer nur mit der selben geschwindigkeit messen. es ist egal ob man vom der erde oder aus dem weltraum die geschwindigkeit misst. auf diese idee brachte mich ein gedankenspiel welches man sich als szenario VORSTELLEN sollte. wenn ich mich von der erde mit (v) wegbewege und diese mit einer taschenlampe anstrahlen würde, sollten die strahlen die erde nie erreichen, sondern vielmehr von der erde ausgesehen "auf der stelle stehen".Im anderen Fall: ich bewege mit mit (v) auf die erde zu und strahle sie mit der taschenlampe an. die strahlen der lampe sollten von der erde ausgesehen bis zur athmosphäre 2(v) betragen. Was nach meiner meinung nie messbar wäre , da wie gesagt, jedes beobachtende objekt seine eigene relative geschwindigkeit hat, zum beobachteteten objekt, welches das licht ausstrahlt.
    bei vielen büchern über astrophysik, die ich lass, wurde dieser "effekt" nie berüchsichtigt oder erwähnt. das die gravitation der lichtquelle das selbst ausgestrahlte licht abbremst ist mir klar, spielt aber hierbei meiner meinung nach keine rolle.
    Ja, ich würde nur gern wissen ob ich total fasch liege oder mich verrechnet hab, oder vielleicht doch recht hab und hoffe ihr könnt mir antworten geben.


    <font color="limegreen">Aus dem CCD-Forum verschon von Caro. Die folgenden Beiträge entscheiden über eine weitere Versetzung nach Seltsam und Kurios.</font id="limegreen">

  • .. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei vielen büchern über astrophysik, die ich lass..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">War da auch das Buch "die kalte Sonne" darunter? Würde einiges erklären [:D]


    stefan

  • Hi "main",


    mit Deiner Idee liegst Du leider völlig falsch. Manche Dinge im Universum scheinen der Alltagserfahrung zu widersprechen, aber das liegt fast immer daran dass uns Menschen eben diese Alltagserfahrung täuscht.
    Genau so ein Fall ist die Lichtgeschwindigkeit. Es ist eine grundlegende Eigenschaft dass *jeder* Beobachter, egal ob er sich bewegt oder steht, immer eine Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von etwas weniger als 300 000 Kilometern pro Sekunde misst. Immer genau der gleiche Wert. Ob ich mich nun von der Taschenlampe wegbewege, oder sie sich auf mich zu oder was auch immer. "Stehendes" Licht kann man also so völlig unmöglich erzeugen, auch wenn Dein falsches Gedankenexperiment dies vorgaukelt. Dass die Natur eben so beschaffen ist wie ich beschrieb und nicht wie man es sich vielleicht erst denken *könnte*, das wurde mittlerweile in unzähligen Experimenten, angefangen beim Interferometerversuch von Michelson und Morley, mit geradezu unvorstellbarer Präzision bewiesen. Und nur Experimente und Beobachtungen, nicht aber intuitive Vorstellung oder Meinungen, entscheiden in der Wissenschaft über richtig oder falsch.


    Nichts auf der Welt weiss man so genau wie dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer gleich ist!


    Das gilt für das Licht im Vakuum. Innerhalb eines Mediums, z.B. einer Atmosphäre, ist die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich um einen Faktor (nämlich genau den Brechungsindex des Mediums) geringer. Licht wird also beim Auftreffen auf ein Medium tatsächlich "abgebremst", was man bei schrägem Auftreffen direkt als Brechung sehen kann. Da jedoch wie oben beschrieben der Lichtstrahl völlig unabhängig von der Bewegung des Mediums auf ihn zu oder von ihm weg immer mit der gleichen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit auf das Medium auftrifft, entsteht dadurch keinerlei "Fehler" wie von Dir vermutet.


    Viele Grüsse,
    Dominik

  • Ach Dominik,


    wirklich vielen Dank für deinen Aufwand, alles das hier zu schreiben.


    Ich habe aber die Befürchtung, dass das unseren neuen Benutzer nicht wirklich interessieren wird.


    Viele Grüsse


    Michael

    Will unsre Zeit mich bestreiten,

    ich laß es ruhig geschen.

    Ich komme aus anderen Zeiten

    und hoffe, in andre zu gehn.

    (Franz Grillparzer)

  • Moin,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: michael_c</i>
    Ich habe aber die Befürchtung, dass das unseren neuen Benutzer nicht wirklich interessieren wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">das mag sein, aber viele andere, die dieses Thema ja auch lesen, eben doch.


    dem Dominik ebenfalls dankend


    Matthias

  • Hi Michael,


    dass solche Posts oft den OP nicht überzeugen weil er/sie nicht überzeugt werden will wissen wir mitschreibenden Astrophysiker leider nur zu gut :(


    Die Mühe mache ich mir aber dennoch aus 2 Gründen gerne: Erstens muss man jedem Frager der Fairness halber erstmal Ernsthaftigkeit unterstellen, und darf ihn nicht von vornherein in "Sippenhaft" nehmen für echte Einsteincranks die vielleicht vorher kamen. Zweitens wird der Astrotreff auch durch googlesuchen häufig gefunden, und wenn jemand irgendwann so in diesen Thread stolpert ist es gut wenn nicht nur die falsche Idee sondern auch die Tatsachen direkt da stehen...


    Viele Grüsse,
    DK

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dem Dominik ebenfalls dankend<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ... auch, StephanPsy

  • Hallo


    was mir da so auffällt ist das sich Licht bewegt? und beim auftreffen auf ein anderes Medium abgebremst wird ;) faszinierend wie es wenn es das festere Medium wieder verlässt ohne Enegiezuführung wieder beschleunigt.
    Können sich nicht eigentlich nur Körper bzw. Dinge bewegen? Wenn Licht ein Ding ist könnte man ja eine Tüte davon in der Sonne auffüllen und Nachts durch ein kleines Loch wieder rauslassen
    bewegt sich ist glaube ich nicht gut für Licht zu verwenden


    Gruß Frank

  • Hi Frank,


    klar "bewegt" sich Licht. Bewegung heisst ja genau in endlicher Zeit eine bestimmte Strecke zurückzulegen. Das tut das Licht ganz sicher. Und genauso kann man (direkt, mit der "Stoppuhr") messen dass die Lichtgeschwindigkeit im Medium tatsächlich um den Brechungsindex geringer ist als im Vakuum. Gleichermassen reduziert sich auch die Wellenlänge um den Brechungsindex, da ja die Frequenz konstant bleiben muss (Energieerhaltung, E = Plancksches Wirkungsquantum mal Frequenz).


    Dass es wieder "beschleunigen" kann ohne Energie zugeführt zu bekommen hat genau den gleichen Grund wie dass man keine Tüte davon abfüllen kann: Photonen haben keine Ruhemasse, und können sich daher immer nur exakt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (und diese hängt eben vom Medium ab --&gt; eigentlich beschleunigt also weniger das Licht als dass sich seine festgelegte Geschwindigkeit ändert [;)]), sonst würden sie garnicht existieren. Das tun sie aber, und darum ist Licht schon ein "Ding", aber eben ein anderes als ein ruhemassebehafteter Gegenstand wie ein Proton oder auch Du und ich...


    Viele Grüsse,
    DK

  • Hallo Frank,


    Kennst Du den Ausdruck "Dualität des Lichtes"? Er besagt,
    dass also Licht sowohl Teilchen als auch Welleneigenschaften besitzt.
    Teilchen sind auch ein Ding.


    CS
    Manfred

  • Hallo


    das ist interessant, eigentlich hüft ja blos ein Elektron von einer Umlaufbahn auf eine Andere, es entsteht ein elektromagnetischer Impuls, weder eine Masse verlässt dabei das Atom noch ein Körper, und doch ist es ein Ding, ist doch an sich ein Widerspruch. Wie erklärt sich da ein körperliches Ding?


    interessiert mich wirklich bin da noch nicht ganz in der Neuzeit, als ich mit elektromagnetischen Wellen gelehrt wurde war Pluto noch einige Jahrzehnte Planet


    Gruß Frank

  • Hi,


    das erklärt sich direkt dadurch dass ja gemäß dem berühmten E = m * c^2 die Energie die z.B. beim Übergang eines Elektrons auf ein niedrigeres Niveau frei wird mit einer Masse identifiziert werden kann...


    Wenn das Photon energiereich genug ist, nämlich mehr Energie besitzt als 2 mal die Ruhemasseentsprechung des Elektrons/Positrons, kann diese Masse auch direkt manifest werden, nämlich beim Absorptionsprozess Paarbildung, wo aus einem Gammastrahlen-Photon ein Elektron - Positron - Paar wird.


    Viele Grüsse,
    DK

  • Achso, und wenn man gaanz genau hinschaut ist ein Atom mit Elektron im Grundzustand tatsächlich um genau die Energiedifferenz die in das Photon ging leichter als im angeregten Zustand.

  • Hallo Dominik


    Atom leichter geworden, das könnte man mit ab wiegen beweisen?
    E=m*c²
    das ist schlecht weil je keine Ruhemasse da ist wie du sagst,
    das erklärt auch warum auch keine Beschleunigung stattfindet
    eigentlich müsste das Photon eine Masse besitzen, daraus folgert sich das es beschleunigt wenn es einen festeren Körper verlässt


    Gruß Frank

  • Was das Photon als Ding angeht:


    Einer meiner Professoren pflegte immer zu sagen:


    "Stellen sie sich vor sie haben eine Knallerbse. Woraus besteht die? Aus schwarzpulver, einer Papierhülle, und der Eigenschaft das es knallt wenn sie sie auf den Boden schmeissen. Was ist nun ein Photon? Das gleiche wie eine Knallerbse, nur ohne die Papierhülle, und ohne das schwarze Pulver". So hat ers zumindest Medizinstudenten erklärt :)


    Das ist einfach nur.. ein Paket voller Energie ohne Ruhemasse. Es ist ja auch nicht als Teilchen definiert, sondern hat bloß einige Teilcheneigenschaften, so wie einige Welleneigenschaften, aber dadurch ist ein Photon noch keine Welle.


    Eigentlisch schon komisch dieses Ding.

  • Hi,
    mal langsam. Jedem Teilchen, nicht nur dem Photon, kann man sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften zuschreiben. Auch für ein Elektron gibt man ja oft eine deBroglie - (Wellen)Länge an.
    Das iat aber nicht grundlegend für die Diskussion hier.
    Man kann das "Leichterwerden" durch Photonemission tatsächlich messen, und zwar beispielsweise beim Prozess der Gammastrahlung: Das ist ja auch ein Übergang, nur im Kern mit Nukleonen statt in der Hülle mit Elektronen, so dass die emittierte Energie grösser und die Differenz somit leichter zu messen ist.


    Grundsätzlich ist das auch kein Widerspruch, denn das Photon hat zwar keine *Ruhe*masse, aber sehr wohl eine tatsächliche Masse (und die und nur die ist das m in E=mc^2), denn es kann ja nie ruhen sondern muss sich immer mit c bewegen.


    Ausserdem würde ich mich nicht so an der intuitiven Vorstellung einer "Beschleunigung" mit endlichem a festmachen. Tatsächlich hat das Photon immer c, und der Übergang von c_Materie zu c_Vakuum erfolgt sofort, sobald das Material verlassen wird. Energetisch sagte ich ja schon dass es da keinerlei Problem gibt, da die Energie des Photons h*nü ist (und nicht etwa 1/2mv^2 oder ähnliches), und nü konstant bleiben kann da die Welle beim Eintritt ins Material "gestaucht" wird.


    Viele Grüsse,
    DK

  • At Arp: Dein Professor hatte unrecht. Schwarzpulver funktioniert da nicht. In der Papierhülle muss Silberfulminat (AgCNO) und etwas Sand sein.
    At DK279: Hätte eine Frage: Ist es nicht so, dass das in eine Materie eindringende Photon auf ein Atom trifft dieses anregt, worauf das Atom ein Photon in der neuen Richtung (Brechungswinkel) ans nächste Atom abgibt und so weiter, bis es wieder im ursprünglichen Winkel mit c austritt?

  • Hallo hmaag,
    das ist eins der Bilder die man machen kann um den Prozess zu verstehen, ja. An sich könnte man ja vereinfacht sagen zwischen den Teilchen im Material ist auch "Vakuum". Allerdings sind das alles schon sehr vereinfachte Modelle, die ihre Grenzen haben.
    Viele Grüsse,
    Dominik

  • Hallo Dominik,
    Besten Dank für die Antwort, die rasch, fast mit Lichtgeschwindigkeit kam. Dann wäre das austretende Photon nicht mehr das gleiche? Als Nichtphysiker bin ich nur vereinfachten Modellen zugänglich.
    Gruss und ein gutes 2010,
    Hans

  • Hi hmaag,
    nunja, ein Photon für sich hätte ja keine Eigenschaften ausser der Energie die es von anderen Photonen unterscheiden könnte. Daher ist es bei Photonen immer sehr schwierig zu fragen ob sie "die selben" sind. Das austretende Licht trägt aber die gleiche Information wie das einfallende, modifiziert natürlich durch alle Wechselwirkungen mit der Materie (Absorption usw.)
    Viele Grüsse,
    DK

  • ich hab vom eröffnen dieses beitrag bis jetzt weitere erkenntnisse gemacht, und muss mich deshalb für mein anfangsbeitrag
    entschuldigen. trotz alledem bleib ich dabei, da ich sah das alle meine gedanken erklärbar sind, ausser das tatsächlich beobachten, zweier sich umkreisende pulsare.
    Licht kann sich schneller/langsamer als c ausbreiten, wenn man eine relative geschwindigkeit dazu hat. wobei das, wenn ich recht hab, niemals messbar wäre. die lichtgeschwindigkeitsregulierung beim erreichen eines sich bewegenden beobachter sollte keinen energieverlust herbeiführen, da das produkt aus wellenlänge und relativer geschwindigkeit gleich bleibt.
    und ich denke auch,
    das beim messen eines signals, im vakuum, im weltraum, der unterschied der zeitlichen erfassungen, zweier sich z.B. 1m in strahlungsrichtung von einander weg montierten sensoren, die ein bestimmtes lichtsingal erfassen, einer sich weg fliegenden quelle, &gt;1/3ns sein sollte.
    und ich bin stark davon überzeugt,
    das sich zwei beobachter, die sich von einen imaginären punkt, im vakuum, mit jeweils mehr als der hälfte von c
    von einander wegbewegen, nicht sehen können.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: main</i>
    Licht kann sich schneller/langsamer als c ausbreiten, wenn man eine relative geschwindigkeit dazu hat. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Licht kann sich langsamer als c ausbreiten, eben wenn es sich <b>in Materie und nicht im Vakuum</b> ausbreitet. Schneller niemals. Punkt.


    Und auch das hat nix mit relativer Geschwindigkeit zu tun...


    Soweit dazu,
    Caro

  • hi!


    um das chaos noch zu komplettieren ... die phasengeschwindigkeit des lichts (ist im vakuum gleich der gruppengeschwindigkeit) kann sehr wohl grösser als c sein, nur kann man darüber keine information vermitteln. die gruppengeschwindigkeit kann maximal c sein ...


    ... das hat aber schon generationen von physikern verwirrt [:D] ...


    lg
    wolfi

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