maximale Vergrößerung

Hoy,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hier will auch keiner die Gesetze der Optik widerlegen. Sondern einfach nur schildern, das man an Übervergrößerung Spass und Freude haben kann. Mehr nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nee nix da. Du hast geschrieben

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die mit schönsten Beobachtungen meiner etwas über 30jährigen Beobachter"laufbahn" habe ich - entgegen aller Theorie - mit einem 8" f8.8er Dobson bei bis kurz über 1000 facher Vergrößerung am Mond gemacht; Mars und Saturn bei über 500 fach. Hammer! Jedem Theorie-Dogmatiker rollen sich da die Fussnägel auf (ich habs in Diskussionen schon oft genug mitbekommen ...), aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht) dann hinterlässt das schon Eindruck.
Voraussetzung: ruhige Luft und hochqualitative Optik<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und hier nochmal der Teil der den Widerspruch hervorrief:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ein klassicher Hasebergen. Ahnungslos oder blind denn wer bei 280x
im 8" Teleskop nicht Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus
sehen kann ist entweder blind (da paßt Manfreds Anmerkung vom Blindenhund),
hat keine Ahnung von dem was er da schreibt, oder will schlicht provozieren
um einen Thread wie diesen hier vom Zaun brechen.

Und später dann so tun als sein nichts gewesen, auch das ist wohlbekannt.
Verkauf dich selbst für dumm.

Grußlos, Karsten

Karsten, Du läufst ja gerade richtig zur Höchstform auf [:D][:D][:D][:D]

Tata tata tata ... wolle man ihn rinnelasse? Der war gut .... "Physikleugner vom Schlage eines Hannes" [:0]
Ein Lacher zum Abend ... Dir sei es gedankt . Uns Karsten tobt sich schon fein in der fünften Jahreszeit aus. [:D][:D][:D][:D]

Den "Apohannes" gibts nicht mehr, jetzt ist der "Physikleugner Hannes" geboren. Aha. Kreativ isser ja, unser "naturwissenschaftlich orientierter User" [;)]

Helau nach Dortmund bzw. in die dortige Nähe. Prinz Karsten weiss schon wo [:D][:D][:D][:D]

Physikfreie belustigte Grüsse, Hannes

PS: jetzt lese ich gerade Dein vorheriges Posting. Mein lieber Karsten, da tropfen ja geradezu die Emotionen aus Deinem Posting. Nungut, jeder so, wie er kann. Aber, ich hab es schon so häufig probiert, Dir Sachen, die Du aus meinen Postings missverstehst, zu erläutern. Du zeigst immer wieder: Das ist umsonst. Okay. Das muss ich wohl lernen.
Aber 1+1 bleibt 2. Du machst da - in der Weise, wie Du meine Postings hier aufbereitest und verwurstest - gern mal 3 draus. Koste es, was es wolle. Haben wir da etwa einen "Mathematikleugner Karsten" vor uns? [:D][:D][:D][:D]

Hallo Kurt (und alle anderen)!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />
ich kenne nur eine sinnvolle Regel zur Abschätzung der max. Vergößerung bei Planetembeobachtung die da lautet:

1. AP (Austrittspupille) ca. 0,8 mm
2. Daraus ergibt sich die für Planetenbeobachtung sinnvolle Vergr.

V = D/AP
oder D = V x AP

Wenn Du also unbedingt sinnvoll V = 300 bei Planeten haben willst dann müsstest Du schon ungefähr einen 10- Zöller nehmen. In unseren Breiten kann man diese hohe Vergr. aber bestenfalls in 5 Nächten/Jahr wirklich nutzen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich orientiere mich immer an den Werten im Buch von Alexander
Eugen Conrady, Applied Optics and optical Design (Band I, S. 469f.).
Man findet S. 469 hier:
http://preview.tinyurl.com/yex3z7r
Das kennst Du vielleicht, da es ein Standardwerk ist und der
Vorläufer des Buchs von Kingslake, Conradys Schwiegersohn
und Coautor von Band II. Die interessante Zusammenfassung steht
auf S. 470:
Danach reicht eine Vergrösserung von 13 1/3 pro inch Objektivdurchmesser theoretisch aus, alle Details mit
dem Auge zu erkennen, 26 2/3 bis 40-fach
pro inch reichen danach für bequemes Betrachten von Details über
längere Zeiträume und gelegentlich (wenngleich selten) benutzt man danach schon mal Vergrösserungen bis 60-fach pro inch.

Mir persönlich gefällt Beobachtung bei starken Vergösserungen
ab ca. 26-fach pro Zoll bei gutem Seeing und gutem Teleskop zum Teil besser und am besten kann ich Details aus Mars oder Jupiter oft auf einem Computerbildschirm, verbunden mit einer
Webcam erkennen. Das mag allerdings mit der spektralen
Empfindlichkeit von CCD (im Vergleich zum Auge)
und Albedo im nahen IR zusammenhängen, wo Mars viel kontrastreicher
erscheint.

Hallo Franjo,

Du unterschätzt die Brisanz.
Letztlich reduziert sich der ganze Zauber darauf, dass man den Threadstarter Mal fragen müsste, was er unter "300fach sinnvoll" versteht.
1. Will er Details scharf auflösen, dann braucht er je nach Detail einen 8-10 Zöller.
2. Will er schön gucken, braucht er je nach Schönheitsempfinden nur einen 3-6 Zöller.
Eigentlich hat ihn das keiner von uns gefragt und ich frage mich, was man künftig in diesem Forum bei so einer Frage empfehlen soll, ohne sich damit einem Gezänk wie es hier entfacht wurde (nicht von mir, bitte die Reihenfolge und Inhalte der Beiträge beachten) und da kommt ja noch der ganze Rattenschwanz von System- und Qualitästfragen hinterher.

Wenn "Schön" sich als grundsätzliche Empfehlung durchsetzt und auf die in diesem Thread versuchte Art und Weise durchgedrückt wird, braucht man hier einen Beginner der solche Fragen stellt, nicht mehr umfassend beraten, nicht auf Lektüre verweisen, nicht auffordern, sich zu informieren. Dann genügen ein paar Links zu den üblichen Ladentheken und die Frage nach dem zu verbratenden Geld.

Gruß und CS
Günther

Seufz[:(!]

Und gute Nacht bei Maximalvergrößerung und bloß nicht schnarchen!).

CG

Franjo

Hallo zusammen,

so ist dieser unsägliche thread eigentlich entstanden:

Und das ist vielleicht auch eine Möglichkeit zu verstehen, warum dieser thread sich so entwickelt hat:

Da war mal unser Forenmeister Kurt Schreckling, der geschrieben hat: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich kenne nur eine sinnvolle Regel zur Abschätzung der max. Vergößerung bei Planetembeobachtung die da lautet:

1. AP (Austrittspupille) ca. 0,8 mm
2. Daraus ergibt sich die für Planetenbeobachtung sinnvolle Vergr.

V = D/AP
oder D = V x AP<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auf genaue Nachfrage ist dann vom Kurt Schreckling das gekommen:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">.. durch lesen älterer Fachliteratur, sowie durch eigene Erfahrung. Da ich nun nicht mehr der jüngste bin kann es sein dass sich inzwischen die Physik und Optik geänderthat und ich das verpennt habe

Gruß Kurt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nur damit wir hier nichts vergessen...

Viele Grüsse

Michael

Hi allseits,
zum astronomischen Sehen gabs mal einen schönen Artikel in der "interstellarum":
"Das Astronomische Sehen - Teil 2: Grenzgröße und Adaption" von Klaus Stepputat

Darin wird beschrieben wie die Sehzellen zwischen Tag- und Nachsehen sich umschalten und zusammenschalten, um auf lichtschwache Einflüsse noch zu reagieren. Uew Pilz hat im ersten Teil seine Erfahrungen zusammengetragen ob man mit Heidelbeerkompott die nächtliche Sehkraft erhöhen kann.

Das hilft allerdings hier nur bedingt weiter, denn hier geht's ja nicht um die Wahrnehmungsschwelle, sondern um die Auflösungsfrage. Dazu folgende (meine) Überlegungen: Die Austrittspupille des Okulars (die berühmten 0,5 bis 0,8mm) bei max. Vergrößerung treffen auf ein nachtadaptiertes Auge mit Eingangspupille von - sagen wir - 7mm. Faktisch, da der Kopf nicht am Okular angeklebt ist, heißt das, dass ständig ein kleiner Teil der Augenlinse durchleuchtet wird und dieser lichtdurchflutete Teil sich ständig ändert (mit dem Kopfwackeln). In der Annahme, dass genügend Licht zur Reizauslösung vorhanden ist, kommt es - verzeiht es, ich kann es als Nichtmedizinier nur vermuten - einerseits zu ständig neu gereizten Sehzellen und zu einer ständigen Akomodationskorrektur. Dieses wandernde Netzhautabbild wird dabei im Gehirn zu einem Gesamtbild integriert (die Fotografen 'stacken' ja auch), welches vermutlich besser ist, als das Auflösungsvermögen des Auges im Einzelbild selbst. So hat man z.B. festgestellt, dass Autisten eine Sehschärfe haben, die 2,5-mal so gut ist, wie bei uns Otto-Normal-Bürgern (somit Greifvogelniveau). Unsereiner schafft in jungen Jahren bis 0,75' Auflösung (150% Sehschärfe), mit 60 Lenzen eher 1'. Schwankungen um die +/- 50% sind nicht ungewöhnlich. (Nachzulesen alles im Wiki)

Die Oberflächengüte der Hornhaut liegt nach Wiki-Angaben bei Lambda/2, hat also die für Linsen notwendige opt. Qualität. Die Glaskörpertrübungen ("fliegende Mücken") haben auf die Sehschärfe selbst keine Auswirkungen. (Kurt, Du brauchst da keine Angst haben.[;)]

Soweit mein Verständnis reicht, ist damit AUGENSEITIG mehr die Sehgewohnheit und die gehirnmäßige Sehverarbeitung von Bedeutung als irgendwelche physikalisch optischen Gesetzmäßigkeiten. Es scheint mir, dass Texerau mit seinen 0,8mm mehr einen Mittelwert (ich gehe davon aus, dass er einfach die Gewohnheiten verschiedener Personen gemittelt hat) meinte, als dass er einen medizinischen Grenzwert meinte. Es fehlt dann, wenn meine Vermutung stimmt, halt die Angabe zur Streuung.

Dass es andererseits keinen Sinn macht so stark zu vergrößern, dass man nur noch Beugungsscheibchen sieht, darüber brauchen wir hier wohl nicht mehr streiten.

Um mit großen Teleskopen die Schärfe voll auszureizen, lohnt es sich, soweit ich informiert bin, auch mal die Öffnung mit einer Maske gezielt zu verkleinern (und damit das Öffnungsverhältnis zu ändern), sei es um am Spiegel Randfehler auszublenden oder um Seeingbeeinträchtigungen zu vermindern.

Kritisch halte ich übrigens: Höchste Vergrößerung bei lichtschwachen Objekten und nicht irgendwelche helle Mondkrater. Auch hier sollte man vorab klarstellen: Geht es um die Wahrnehmungsgrenze/Reizschwelle oder nur um Auflösung/Separation. M27-Zentralstern ist nicht gleich Kraterwand im Mond.

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrG</i>
Bei gegebener guter Optik gibt es drei Grenzen:

-Auflösungsvermögen
-Bildhelligkeit
-Subjektives Erleben
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin zusammen,

in den drei Punkten steckt alles drin. Ich glaube nicht, daß einer der hier Beteiligten ernsthaft an den Grundfesten der ersten beiden Punkte rütteln möchte. Der dritte Punkt hingegen betrifft unseren retronasalen Zentralcomputer, welcher bekanntermaßen bei jedem etwas anders programmiert ist. Wie man ja bei einigen der hier beteiligten Diskutanden trefflich studieren kann. [:o)]

Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Fragt mal die Wahrnehmungspsychologen und -physiologen, wie unterschiedlich ein und dasselbe Objekt durch verschiedene Mensche wahrgenommen und beurteilt werden kann.

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein Gedankengang von mir - evtl. eine gewagte Hypothese:
Lässt sich dieses sehen im hohen Vergrößerungsbereich genauso antrainieren oder üben wie das indirekte sehen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eine interessante Frage die sich aber - fürchte ich - nicht beantworten lassen wird. Um physikalisch/mathematisch zu bleiben [;)]: gegeben seien 10 Beobachter die das (chön) scharfe Sehen bei Übervergrößerung üben...

Irgendwann werden sie nach ihrem "Lernerfolg" befragt, was dann kommt sind zwangsläufig subjektive Antworten denn: was sie wirklich sehen kann man nicht messen, nur glauben.

Für unmöglich halte ich das scharfe Sehen bei moderater Übervergrößerung nicht, schließlich bringt auch das Beobachten mit Binoansatz bei vielen einen Detailgewinn eben weil der Großrechner zwischen unseren Ohren sich einmischt. Aber: ab wann wird aus einem echten ein subjektiver Wahrnehmungsgewinn? Für dieses Experiment müßte man Leute zusammen trommeln die völlig vorurteilsfrei und objektiv an die Sache herangehen, und selbst dann wäre das Ergebnis vielleicht vielsagend aber nicht beweisbar.

Dann kommen die individuellen Unterschiede im Auge hinzu: was für jemanden mit sehr guten Augen schon unter beugungsverunzierter Übervergrößerung läuft ist für jemanden mit nur etws schlechterem Auflösevermögen evtl. noch wirklich scharf da er die Beugungsunschärfe noch nicht sieht.

Auch wenn eine Klärung dieser Frage wahrscheinlich nicht möglich ist bleibt die Fragestellung sehr interessant.

Viele Grüße Felix

Moin Gerd,

ich denke mal, Du hast es mit vier Worten gut gesagt, wenn das Seeing passt und Du hoch vergrößerst:

<i><b>Ja, es macht Spass ...</b></i>

Ich sehe das genauso [^].

Inwieweit unsere eigene EBV da entsprechend arbeiten und sich anpassen kann, weiss ich nicht. Ob es da sichere Aussagen zu gibt? Sicher schwer, denn da kommt wieder der subjektive Faktor zum Tragen. Jedes Gehirn tickt da anders. Vielleicht kann man es auch so ausdrücken: Das eine Gehirn hat nur die Rechenkapazität, entlang der theorievorgegeben Vmax 0.8 scharfe Bilder zu erzeugen, während andere ein erhöhtes Potential haben, dies auch bei kleineren AP zu bewerkstelligen. Who knows?
Ich stelle das mal ausdrücklich als FRAGE in den Raum ... (nicht das mir da erneut falsche Aussagen in den Mund geschoben werden).

Aber ... egal mit welcher AP man nun schlussendlich auch beobachtet,
<i><b>Hauptsache, es macht Spass ...</b></i>! Dafür machen das die meisten von uns.

Schönen Sonntag Euch allen, Grüsse Hannes
(der auch wieder auf eine Nacht mit gutem Seeing wartet, um mal wieder die Vmax zu treiben [;)]

Hallo Leute,

Gebetsmühle an:

Ihr könnt ALLE selbst für Euch testen.
Bestätigt oder relativiert Euren Schärfeeindruck bei Vergrößerung X und 0,5 bis 0,2 mm AP durch Vergleich mit Vergrößerung X bei 1,0 bis 0,7 mm AP.
Dann wisst Ihr, jeder für sich und seinen Visus, was scharf oder nur "schön" ist.
Das muss den Spass an "schön" nicht schmälern.

Alles Andere ist Kaffeesatzleserei.

Gruß und CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
<br />Vielleicht kann man es auch so ausdrücken: Das eine Gehirn hat nur die Rechenkapazität, entlang der theorievorgegeben Vmax 0.8 scharfe Bilder zu erzeugen, während andere ein erhöhtes Potential haben, dies auch bei kleineren AP zu bewerkstelligen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dürfte IMHO wesentlich mehr mit den individuellen Sehgewohnheiten und -vorlieben zu tun haben und auch mit dem indivduellen Abstand der Pixel = Zapfen/Stäbchen auf unserem humanen CCD = Netzhaut. Größere Abbilder werden häufig als flächenheller wahrgenommen, auch wenn sie es nicht sind (siehe gleiche AP bei unterschiedlich großen Instrumenten und flächigen Gasnebeln) und kontrastreiche Einzelheiten werden manchmal einfacher wahrgenommen, wenn sie größer sind, selbst jenseits der optischen Beugungsgrenze. Gerade bei diesem Aspekt - und darüber wird ja hier gestritten - kommen die individuellen psychophysiologischen Faktoren zum Tragen, die sich nicht durch Wellenoptik etc. erfassen lassen. Ich glaube nicht, daß die "Rechenkapazität" des Hirns im eigentlichen Sinne da mit reinspielt.

Ansonsten schließe ich mich natürlich an: Hauptsache es macht Spaß. Und langsam brauchen wir mal wieder Himmel, sonst geht dieser Thread nie zu Ende. [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Syrtis Major</i>
<br />
Dürfte IMHO wesentlich mehr mit den individuellen Sehgewohnheiten und -vorlieben zu tun haben und auch mit dem indivduellen Abstand der Pixel = Zapfen/Stäbchen auf unserem humanen CCD = Netzhaut.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich sehe schon eine Analogie zu CCDs als Detektor. Durch die
"Übervergrösserung" wird die gesamte MTF des Gesamtsystems
Teleskop-CCD bzw. Teleskop-Auge erhöht.
Bei CCDs vergrössert man nämlich etwa bei Planetenaufnahmen
aus diesem Grund auch etwas stärker ("oversampling"), so dass
das Beugungsscheibchen von mehreren Pixeln erfasst wird.
Beim Auge liegen insofern ähnliche Verhältnisse vor.

Hallo Volkmar,

nun springst Du auch noch drauf, so langsam komme ich nicht mehr mit.
Hasebergen setzt Euch eine Unhaltbarkeit nach der anderen vor, zieht sich danach auf Spass zurück und dann versuchen Andere, die Unhaltbarkeit zu verargumentieren. Inzwischen sind wir von der hochwertigen Optik über den genialen Visus bei der überdurchschnittlichen Rechenleistung des Gehirns und das alles für Spass. Ja ich denke, Hannes hat großen Spass an dieser Luftnummer.
Warum versucht niemand, diese Unhaltbarkeiten zu beobachten und dann erst dazu zu argumentieren?
Zwischen 3" und 10" werden sich doch für fast Jeden mal 2 Teleskope unterschiedlicher Öffnung finden lassen mit denen man all das ganz simpel überprüfen kann. Das kleine Teleskop geht auf Übervergrößerung (0,4 oder spasshalber von mir aus auch auf 0,2 mm AP) und das große Teleskop geht auf 1,0-0,7 mm AP bei gleicher Vergrößerung.
Schnappt Euch bei nächster Gelegenheit Eure Teleskope und macht Euch den Spass zu wissen, was ihr dann schreiben könnt.

Gruß und CS
Günther

....man Leute,

lasst doch jeden so beobachten/vergrößern wie er es für richtig hält..und gut is...[:D]

Viele Grüße,
Volker

(==&gt;)Volkmar

um kurz auf Günther letztes Geschreibe zu reagieren ... wenn Du die Muße, Lust und Zeit hast, lies einfach diesen Thread ganz und triff Dein Urteil ... Und geniess Du das Hochvergrößern an Deinem Gerät so wie DU es für richtig hältst. Ich würd mir das von keiner noch so die "Objektivität" bemühenden Schreibkraft hier madig machen lassen[:)].

(==&gt;)Volker,

tja, mein Reden. Aber einige sehen das dann als "Luftnummer", "Physikleugner" etc. und brandmarken damit dann aggressiv in dieser Art herum. Naja, das wirft letztlich ein Licht auf sie selbst.

(==&gt;)Günther

Schade. Oben (das erste Posting von Dir auf dieser Seite), das sprach endlich mal von mehr Respekt und Toleranz gegenüber den Beobachtungsvorlieben anderer. Das war eigentlich zustimmungsfähig.

Aber dann Dein letztes Posting ... ein Rückfall in altes Verhalten [xx(].
Deine Vermutungen betreffs "Spasses" sind übrigens auch nicht richtig.

Grüsse an alle, Hannes

Hallo,

ich beobachte eigentlich auch ganz gerne mit sehr kleiner AP; es kommt ein bisschen auf Objekt und Bedingungen an, ein gutes Fernrohr sollte man natürlich auch haben. Physikalisch kann man nicht besonders plausibel argumentieren, da zu viele variable Faktoren eine Rolle spielen; Laborbedingungen hat nicht mal unser Günni, nehme ich jedenfalls an.

Unbstritten ist aber wohl, dass die Objekte bei kleiner AP größer abgebildet werden. Allein das kann schon zu einem Erkenntnisgewinn führen, obwohl sich die Auflösung de facto nicht ändert.

Ich schlage vor, man lässt jedem seine Beobachtungsvorlieben und versucht nicht, seine eigenen Wahrheiten als allgemeingültig zu verkaufen.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

das ist in meinen Augen geradezu ein perfekter Ansatz von Dir.
Ich schreibe, auch wenn man mich (und andere)zu gerne darauf reduzieren will, nicht gegen den Spass oder die Beobachtung von Hannes an, will das auch niemandem nehmen.
Ich schreibe gegen den Versuch an, hier unüberprüfte Genialitäten, ob sie nun das Fernrohr, den Visus oder das Gehirn betreffen zu als gültige Argumente gegen geltende geräteoptische, physikalische und menschlich/physiologische Gesetze, Gegebenheiten, Erkenntnisse zu setzen.
Ich schreibe außerdem für die Überprüfbarkeit der hier diskutierten Ansätze, habe sie selbst überprüft und komme für mich dabei zu Beobachtungsergebnissen, die sich z.B. nicht mit scharfen Beobachtungen bei 0,2 mm AP vereinbaren lassen. Für mich ist diese Aussage unhaltbar.
Dafür sollte auch Toleranz zeigen, wer sie für seinen Spass von mir und Anderen fordert und der sie dafür meinerseits auch hat.

Gruß und CS
Günther

Hi,
ich hab mal nachgeschaut, was Texerau geschrieben hat:

Im Zusammenhang mit der Zusammenstellung eines Okularsets, erklärt er, dass es nicht sinnvoll erscheint, die Okularbrennweiten gleichverteilt zu wählen (das wäre Verschwendung), sondern mal sollte sich zunächst auf ein Okular mit AP 3mm bis 6mm konzentrieren, dann eines mit mittlerer Vergrößerung mit 0,8mm AP. Ergänzend kann man sein Set dann mit einem höchstvergrößerndes Okular (AP &lt;0,5mm) und bei Vorliebe für Planeten mit weiteren Okularen mit AP 0,65mm bis 1mm, bei Veränderlichen mit AP um 1 bis 2mm.

Als optimale Vergrößerung nennt er APs um 0,8mm bis 0,9mm. Seine Vorschlagsliste sieht folgender Maßen aus:

Vergrößerung...AP...Okular für 200-f/6-Newton
48x............4,2...25mm
100x...........2,0...12mm
150x...........1,3....8mm
200x...........1,0....6mm
240x...........0,83...5mm
267x...........0,75...4,5mm
300x...........0,67...4mm
400x...........0,5....3mm

(siehe Tabelle VII - "How to make a telescope", 3.Auflage, 1962)
Damals waren Weitwinkel-Okulare noch suspekt und Kellner, Plössl, Orthos und Ramsden wurden von ihm bevorzugt.

Guenther, Du würdest das Feld um die opt. AP mit einem Zoom erschlagen, oder?[;)]
Alles in allem sieht die Liste so altmodisch gar nicht aus? Was denkt Ihr?

Gruß

Hallo Andreas und Kollegen,

ich stolpere gerade über dieses Thema.
Da ich mich in den letzen Jahren speziell visuell mit Planeten beschäftige, hier mal meine Erfahrungen.
Folgende Teleskope stehen zu Verfügung.

Kutter 110/2720mm (AOK)
Kutter 200/4000mm (Lichtenknecker)
Yolo 250/3000mm (Erwin Herrig)

Das ganze gilt für Saturn, Jupiter, Mars.

Der kleine Kutter geht bis knapp 200fach. AP ca. 0,6.
Der große Kutter, ist relativ neu. Testbetrieb seit März.
Hier seeingbedingt bisher ca 250fach. AP 0,8

Beim Yolo ca. 350 fach, AP ca 0,7mm- 0,8mm

Kriterium sind hier Oberflächendetails, also der Punkt,ab dem ich persönlich bei weiterer Vergrößerung keine "zusätzlichen" Details mehr sehe.
Das ist aber Geschmackssache und bei jedem leicht anders.

Bei sehr gutem Seeing geht auch mehr.
So ging am Yolo der Saturn auch öfters mal mit 500 fach.

Den kleinen Kuttter kann man fast immer einsetzen.
Bei größerer Öffnung kann man das Teleskop nur bei entsprechendem Seeing voll ausnutzen.
Aber dann geht die Post ab.
Hier hat man dann noch genug Reserven.
Dem kleinen Kutter geht dann einfach das Licht aus.

Also Vmax = 2xD passt schon ganz gut bei meinen Teleskopen.
Für Doppelsterne, Mond etc geht auch mehr.

Ich würde mich zurzeit ja schon auf Wolkenlücken freuen.

Hallo Kalle,

ja ich arbeite bereits dauerhaft mit Zooms im Breich 1,0 bis 0,5 mm AP und kann auch auf 0,4 mm AP runter wenn ich das will.
Speers Zoom 3,5-7 mm, Planetary Zoom 3,5-7,5. Aber auch Televue Plössl oder Baader Genuine Orthos/UO Ortho (baugleich mit Genuine) plus verschiedene Barlows (u.a. 2,8er Klee komakorrigierend am Newton) kommen "verzoomt" zum Einsatz.
Es ist nicht uninteressant, Übervergrößerungen in seine Beobachtungen mit einzubeziehen und es ist sehr aussagekräftig, das mit einem solchen Zoom zu tun, weil man mit dem Auge am Okular bleiben kann. Außerdem ist es erheblich bequemer und billiger als die vielen erforderlichen Einzelbrennweiten zum definitiven Ausloten des besten Bildes. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich nichts gegen einen in Übervergrößerung aufgeblasenen Saturn habe, wenn das Seeing passt.

Zoomokulare (bis an die V-max des Teleskops und darüber) sind m.E. sehr empfehlenswert für Alle, auch versierte, testwillige Beobachter und gerade für Einsteiger, die ja gerne und sehr verständlicher Weise auf die höchste mögliche Vergrößerung mit ihrem Teleskop schielen. Sie bekommen sie und haben trotzdem auch ein alltagstaugliches Okular in der Hand.

Für die Beurteilung der hier gestellten Frage(n) reicht das allein aber nicht. Dafür ist m.E. die bereits mehrfach vorgeschlagene Vergleichsbeobachtung erforderlich.

Gruß und CS
Günther

Hallo Achim,

Deinen Gerätepark müsste man unbestritten als "planeten-/mondtauglich" und qualitativ ausreichend bezeichnen dürfen.
Damit bist Du sicher auch in der Lage, zu erkennen, ob das kleine Gärät z.B. bei 0,2-0,6 mm AP die gleichen Details mit gleicher Schärfe und Struktur zeigen kann wie das größere Gerät bei 0,7-1,0 mm AP.
Über einen gelegentlichen Beitrag zu solchen Beobachtungen würde ich mich freuen.

Gruß und CS
Günther

Hallo Günther,

ich möchte da für die Praxis noch auf einen Punkt hinweisen, den Du beim Zoomen vergessen hast, zu erwähnen. Eine interessante Beobachtung ist, dass man beim reinzoomen den schleichenden Verlust an Bilddefinition nicht bemerkt, zumindest solange man in moderaten Bereichen der Übervergrößerung bleibt. Ungeheuer spannend ist es dann aber, sich selbst zu überprüfen, indem man die Vergrößerung zurücknimmt. Erst bei diesem Schritt springt einen die Erkenntnis an: Weniger ist mehr. Wenn durch den besseren Absolutkontrast bei geringerer Vergrößerung auf einmal Details beim zurückdrehen der Vergrößerung sichtbar werden, hat man seinen Optimalbereich (für das jeweilige Objekt und die Rahmenbedingungen) gefunden.
Um das richtig zu erleben, braucht man tatsächlich zoom, da im entscheidenden Bereich Festbrennweiten (an heutigen Teleskopen) kaum gut genug zu staffeln sind, um das so festmachen zu können.
Bedingung ist natürlich, dass man eine funktionierende optische Anordnung hat. Sonst hat man das maximale Detail bereits bei einer sehr niedrigen Vergrößerung, die noch massiv Helligkeitsreserven hat, so dass man das Auge wegen Blendung gar nicht richtig ausnutzt.
Letztendlich zeigt sich aber, und das war hier ja schon zu lesen, dass der fragliche AP-Bereich schon lange und auch von angesehenen Autoren beschrieben wird.

Clear Skies
Sven

PS: Hannes, Grüßlies, das war schon prima da auf Seite 9, oder war's noch 8? Also ich meine, schnell mal drüber weglachen, was man selbst zuvor noch so von sich geschrieben hat. Naja, große Leute haben ja schon öfter mal sinngemäß (und auch im Wortlaut) festgestellt: "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: sven_wienstein</i>
<br />
PS: Hannes, Grüßlies, das war schon prima da auf Seite 9, oder war's noch 8? Also ich meine, schnell mal drüber weglachen, was man selbst zuvor noch so von sich geschrieben hat. Naja, große Leute haben ja schon öfter mal sinngemäß (und auch im Wortlaut) festgestellt: "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?"

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sven,

lass es doch einfach. Hier beruhigt sich die Stimmung gerade und .. da kommt der Sven daher und versucht wieder Unfrieden zu stiften. Mir (und vielen anderen, wie ich immer wieder mitbekomme) ist schon lange bekannt, dass Du diesen Unfrieden offensichtlich zu Deiner Selbstdarstellung brauchst. Und wenn dann die Argumente aufgebraucht sind, wird eben beleidigt. Stark ist das nicht.

Hör einfach auf mit dem Unsinn. Auch im Sinne der sich wieder beruhigenden und versachlichen Diskussion.

Danke.