siderischer - synodischer Monat

Hallo bakoll,

bist du sicher, daß du inzwischen die Definitition von synodischem und siderischem Monat verinnerlicht hast?

Der synodische Monat ist die Zeit von Vollmond zu Vollmnd, bzw Neumond zu Neumond etc. Den Unterschied zum siderischen, der sich an der Bahn vor dem Himmelshintergrund orientiert (29.5306 Tage vs. 27.322 Tage) war schon im Altertum wohlbekannt.

Zur Wortherkunft hilft dir ein Fremdwörterbuch:
griechisch synodos: Versammlung
Latein sidus, sideris: Stern

Caro

Moin Namenloser!

> Der Monat ist aber erdbezogen gedacht. Er ist ja nicht eine Umrundung der Erde, sondern eine Wiederholung der Phase!

Ja, das wird sicher auch die Ur-Definition eines Monats sein: Die Wiederholung der Mondphase. Aber auch die alten Astronomen konnten mit bloßem Auge leicht sehen, daß sich Vorbeigang an einem Stern und Mondphase zeitlich unterschieden. Da war die Art des Weltbilds völlig egal. Der Mond kreist heute noch in erster Linie um die Erde, quasi "geozentrisch".

> Ob sie deshalb so geheißen wurden, weil sie, so glaubte man, sich innerhalb der Späre nicht bewegten?

Ja, solche Stichworte wie "Fixstern" beantwortet Dir Wikipedia. Solltest Du nutzen! [B)]

> Von wem wissen wir, daß er als erster diese beiden Monate (siderischen und synodischen) unterschieden hat?

Das ist bestimmt schon seit der Frühzeit bekannt. Steinzeitliche Großsteinsetzungen sind u.a. auch riesige Mondkalender.

Dann lies bitte auch genau, was ich geschrieben habe. Es gibt niemanden, auf dessen Äußerungen man diese Begriffe zurückführen kann, denn die entsprechenden Vorgänge hat man schon zu Zeiten der Babylonier verfolgt. Gut, im assyrisch/akkadisch/sumerischen wird das Kind wohl einen anderen Namen gehabt haben, das ändert aber nichts daran, daß es keine Person gibt, die diese Begriffe geprägt hat.

Ich glaube du unterschätzt das astronomische Wissen der antiken Völker erheblich. Schon vor vielen Tausenden von Jahren machte man für die damaligen Verhältnisse extrem präzise Beobachtungen der Vorgänge am Himmel. Schließlich wollte und konnte(!) man Sonnenfinsternisse vorhersagen. Das geht nur bei genauer Kenntnis der entsprechenden Perioden. In der Zeit um 200 vor Christus unterschied man dann nicht nur klar und deutlich siderischen und synodischen sondern auch drakonitischen und anomalistischen Monat.

Caro

Hallo bakoll,

auch im geozentrischen Weltbild konnten die alten Astronomen den Unterschied zwischen siderischem und synodischem Monat verbauen, denn es gab ja die verschiedenen Sphären für Mond, Planeten und Fixsterne, welche mit verschiedener Geschwindigkeit um die Erde liefen.

Du hast bereits die richtige Antwort bekommen dass man sicher weiss dass spätestens in der babylonischen Hochkultur nicht nur die Begriffe existierten sondern auch mit Inhalt gefüllt waren. Möglicherweise früher, und wie das so oft ist gab es weder eine einzelne Person die das alles "entdeckt" hat, noch sind die Umstände heute noch exakt zu rekonstruieren.

Von daher glaube ich Du wirst Mühe haben die von Dir gewünschten "ersten Belege" zu finden.

So und so lassen Deine Posts aber leider auch oft nicht erkennen dass Du den helfen wollenden Postern ihre Mühe durch den Respekt des Durchlesens der Antworten auf Deine Fragen belohnst, sondern dass Du Dich auf formale und semantische Details kaprizierst. Das ist nicht persönlich gemeint, aber in einem naturwissenschaftlichen Forum bekommt man eben Antworten naturwissenschaftlicher Art. Und für uns Naturwissenschaftler bedeutet Wissen eben grade nicht "Wissen heißt immer, wer wo etwas sagt.", sondern Verständnis der Naturvorgänge selbst.

Viele Grüsse,
Dominik

Moin!

> Sag mir doch bitte, wo ich die babyl., sumerisch /akkad. Namen nachsehen kann?

Weiß ich nicht. In so alten Schriften wird kaum der Verfasser dabeistehen! Genausogut kannst Du fragen, wer denn nun das Rad erfunden hat...

> Wikipedia beantwortet die Fragen nur für die, die auf Wikipedia als Quelle vertrauen.

Nun werd mal nicht komisch... - Auch bei Wikipedia stehen Dinge, die durchaus wahr sind.

> Georges, das größte Lateinwörterbuch, führt kein "Stella fixa", also wird es das Wort auch nicht gegeben haben.

Stimmt, mein Latein-Langenscheidt kennt den Begriff auch nicht. Ist aber auch egal, wenn man weiß, daß es einmal Fixsterne und im Gegensatz dazu Wandelsterne gibt. Die einen verändern ihre Positionen zueinander nicht, die Planeten (= Wandelsterne) schon.
"Fix" gleich "fest" kennt man im Deutschen auch von anderen Begriffen (fixieren, Fixum).

Auszug aus dem Dt. Wörterbuch: "FIX, alacer, promtus, eigentlich fixus, firmus, weil wer fest und entschlossen, auch fertig und bereit ist zu handeln;" und "FIXSTERN, m. stella inerrans, fixa."

Hallo Bakoll,

ob man Begriffe braucht um zu denken ist eine ziemlich philosophische Diskussion, die meines Erachtens immer in Spitzfindigkeiten abdriftet. Wenn ich "synodisch" durch "tomatig" und "siderisch" durch "vegetarisch" ersetzen würde hätte ich aber immernoch den gleichen Naturvorgang, soviel ist mal klar. Der Welt ist es herzlich egal wie ich, Du oder irgendwer irgendwas nennt, und auch wer es zuerst wie gesagt hat.

Nur aus dem Grund dass man diese zugrundeliegenden Vorgänge verstehen möchte hat man angefangen "Weltbilder" zu entwerfen. Da würde ich also viel eher sagen man kann nicht über Weltbilder sprechen ohne sich überhaupt Gedanken zu machen was man mit ihnen beschreiben möchte. Und wie gesagt, in den geozentrischen Weltbildern "verbog" man die Parameter so lange bis nicht nur der Unterschied synodisch <-> siderisch, sondern z.B. auch die Eigenheiten der Planetenbewegung herauskamen. Daher hatten die damaligen Astronomen damit kein fundamentales Problem.

Viele Grüsse,
Dominik

Öhm. Gerade einem Philologen sollte klar sein, erst war die Sache, dann das Wort.

Und so spricht der antike Lateinkundige vom "angehefteten Stern" stella fixa, was ursprünglich mal kein fester Begriff sondern einfach eine adjektivische Beschreibung des Sternes auf der Himmelssphäre ist.

Solche Begriffe werden in den wenigsten Fällen "erfunden", und dann meistens viel später als der Gegenstand. Man nehme das Teleskop, das auf Hans Lipperhey zurückgeht, von seinem Zeitgenossen Galileo, der es in der Astronomie populär machte aber Zeit seines Lebens "meine Optik" oder "mein Gerät" genannt wurde.

Genauso wird aus "tragbares Telefon" "Mobiltelefon" und dann dank irgendeines Werbestrategen das griffigere denglische "Handy".

Caro

Hallo Bakoll,
wenn schon in der Antike in den Sternkarten Fehler bemerkt wurden, die allein durch unterschiedliche Zeitpunkte beim Aufstellen der Sternkarten/Verzeichnisse entstanden (weil die Erdachse einer Präzisionsbewegung unterliegt, was die damals aber nicht wussten), und Ptolemäus z.B. beim Aufstellen seines sog. "Algamest" entsprechende Sternpositionen aus älteren Karten (von Hipparchos) systematisch um diesen Fehler korrigierte (allerdings nicht perfekt, sonst könnten wir heute die von Hipparch übernommenen Sterndaten nicht aus dem Almagest herausfiltern - haben nämlich alle den gleichen Positionsfehler), dann dürfte den Griechen die Mondbahn vor dem Fixsternhintergrund (Mondbahnebene) ziemlich genau bekannt gewesen sein. So genau, dass die Neigung diese Bahn (oder Sphäre) gegenüber der Sonnenbahn/Sphäre für Berechnungen von Mond-/Sonnenfinsternissen taugte. Somit kannten die auch die Entwicklung des Winkel Sonne-Erde-Mond (gleichbedeutend mit Mondphaseen) bzw. Fixsterne-Erde-Mond (siderischer Umlauf). Aus deren Sicht haben beide Winkel eine Abhängigkeit von zwei sich kreisend bewegenden Vergleichssystemen: Im ersten Fall Sonnenwagen gegen Mondgestirn im zweiten Fall Fixsternsphäre gegen Mondgestirn, sind aus geozentrischer Sicht als Differenzfrequenzen.

Das Problem ist nur, dass entsprechendes Wissen zwischenzeitlich in Europa mal verlustig war und erst über die Araber im Mittelalter wieder nach Mitteleuropa gelangte. So gesehen war der vernichtende Großbrand der Bibliothek von Alexandria einer der größten kulturellen Katastrophen, die es gab.

Gruß

Hm, das sind sicher Fragen die man stellen kann und die interessant sein können. Allerdings haben sie nichtmehr wirklich was mit Astronomie zu tun. Sei es wie es ist, ich vermute stark dass man den allerersten Benutzer des Wortes nach mehreren Jahrtausenden nichtmehr wird finden können, und vielleicht nichtmal mehr denjenigen der es als erstes aufgeschrieben hat (was oft nicht ein und dieselbe Person ist!)

Viele Grüsse,
DK

Ich bin da anderer Meinung. Worte sind für mich eine leere Hülle, solange nichts dahintersteckt. Wissenschaft besteht eben nicht aus Namen und Bezeichnungen, sondern eben aus Ideen und Entdeckungen. Welchen Namen eine Sache, ein Vorgang oder auch nur ein Kozept hat, ist dabei völlig irrelevant, denn wie es so schön heißt, Namen sind Schall und Rauch. Nicht umsonst können sich Mathematiker aller Herren Länder komplett ohne eine Sprache miteinander austauschen, denn die Formeln die sie verwenden sind allgemeingültig. Sprache ist es nicht.

Begriffe wie wir sie verwenden verändern sich im Laufe der Zeit so sehr, daß wir häufig die ursprüngliche Formulierung gar nicht mehr als Vorläufer des von uns verwendeten Wortes erkennbar sind. Worte können auch mit einer Sprache komplett verschwinden. Und wer gibt uns das Recht nur von unserem eigenen Kulturkreis, von unserer eigenen Sprache auszugehen?

Gerade in der Antike hatten es die Menschen - im Gegensatz zu heute wie es scheint - einfach nicht nötig, alles und jedem ihren Stempel aufdrücken zu müssen, und einen neuen Namen für was auch immer zu erfinden. Wichtiger waren (und sind!) die wissenschaftlichen Entdeckungen selber.

Caro

Hallo bakoll,
bevor jetzt hier die Diskussion zum Thema 'Spiegel oder Linse' bzw. 'Dobson oder parallaktisch' abgleitet, oder wir nur noch die Metadiskussion 'Gehört das überhaupt hier hin?' führen, fänd' ich ganz gut, wenn Du mal erzählst, was Deine Frage motiviert hat, welche Materialien und Quellen Du schon gesammelt hast und welche Schlussfolgerungen Du daraus ziehst.
Vielleicht verstehen wir Naturwissenschaftler dann besser, ob Du überhaupt eine konkrete Frage hast (die wir meist ganz gut beantworten können) oder ob es Dir mehr um eine differenzierte Betrachtungsweise des eidos und des logos geht (in dem wir meist schlechter sind) oder ob Du nur einfach nur versuchst hier Quellen aufzuspüren, die sich Deinen bisherigen Recherchen verschlossen haben.

Ich jeden falls bin ratlos, wie ich Dir helfen könnte, aber nicht uninteressiert...

CM (clear mind), Holger

Hallo namenloser "bakoll",

für einen um Hilfe bittenden gehst Du ja mächtig zackig an die Befragten 'ran - hast Du Dich denn überhaupt mal gemäß Caros guten Worten zu Ideen und Entdeckungen mit der Materie etwas näher befasst?
Du hättest dazu schon im www z.B. in Eduard Mahler's "Zur Astronomie und Chronologie der Babylonier" einige weiterführende Ansätze finden können ...

Gruß+cs,
Dietmar

Hi,
ich frage mich, was einen Philologen dazu bewegt, den Unterschied herausarbeiten zu wollen. Wie gesagt, einen "Wort-Liebenden" keinen "Freund der Weisheit".

Wenn es nur darum geht, die Begriffsherkunft zu klären, dann sollte er sich bei Kopernikus und Kepler in deren Schriftsammlungen mal austoben inkl. der Breifwechsel. Ansonsten die ins lateinische zurückübersetzte Version von Almagest und anderen Sternatlanten des Mittelalters. Irgendwer wird da schon mal die Begriffe eingesetzt haben. Spätestens, wenn da Erklärungsversuche für die scheinbar rückläufige Bewegung der Planeten zu gewissen Zeiten gemacht werden, musste sich auch früher jeder Astronom mit diesem Unterschied beschäftigen. Beim Mond sowieso. Aber um das zu verstehen muss man "rechnen" können.
Die Geozentriker nannten solche Feinheiten "Epizyklentheorie", wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe. Von denen dürften daher Begriffe wie synodisch und siderisch nicht stammen. Aber ich kann mich auch täuschen. [;)] Bin halt kein Wort-Gewandter.

Gruß