M31: Zu große Erwartung?

Hi,
Kurze Nächte, Mondphase und Azimut von M31 sprechen nicht gerade für optimale Bedingungen. Es gibt einen gewaltigen Unterschied von "nicht schlechten Lichtverhältnissen" und "wirklich guten Lichtverhältnissen". [:)]
Viele sind von M31 enttäuscht, weil es sich zwar um eine helle, aber recht kontrastarme Angelegenheit handelt. Man braucht wirklich einen dunklen Himmel und ist dann erstaunt, dass die Ausmaße selbst bei niedrigster Vergrößerung kaum im Teleskop erfasst werden können. So gesehen ist ein Feldstecher fast günstiger, da die Austrittspupille fürs Auge zumindest passt. Warte bis in den Spätsommer - kann nur besser werden.

Gruß

Hi, mtacebelli...

Kurz und Knapp :

Geh´ einfach nochmal raus, wenn kein Mond ist [;)]
Gerade Galaxien neigen sehr dazu, im Hintergrundlicht "abzusaufen"...

Andromeda ist riesig - wenn es drumrum dunkel ist.[8D]

Gruß und CS

Jan

Hi, Zura...

Hmm - Hör´ zunächst mal auf, FOTOS als Referenz heranzuziehen...
Hier gibt´s eine schöne Sammlung von Zeichnungen von Deepsky Objekten,
die um Klasse realistischer Wiedergeben, was Du im Okular erwarten kannst:

http://www.astrosurf.com/ciele…RCE2008_beaux-dessins.pdf

Auch die Seiten von Uwe Glahn, Daniel Restemeier und Christian Busch
sind erstklassige Quellen für schöne Zeichnungen:
http://www.deepsky-visuell.de/
http://www.astro-visuell.de/
http://www.beyond-earth.de/

Natürlich sind viele Zeichnungen mit grösserer Öffnung gemacht,
aber 1200mm sind wohl weiiit übertrieben.

Ich räubere mit 250mm über den Himmel und komme schon in den Genuß
<b>einiger</b> Details.

M31 ist oberflächlich betrachtet aber auch nicht der "DetailSprüher",
es bedarf auch einiger Geduld.

Gruß und CS

Jan

Hallo,
Abgesehen davon dass im Moment besonders helle Nächte und viel Mond ist, ist die Andromedagallaxie im kleineren Teleskop immer enttäuschend. Versuch mal M13, M27, M51, M81/82, "h und chi", etc. zu finden, die lohnen sich mehr. Wenn du einen Feldstecher hast dann sieh dir mal den Andromedanebel damit an, durch die kleinere Vergrößerung sieht man deutlich mehr als im Teleskop. Wenn du den Karkoschka hast solltest du genügend Objekte finden die sich lohnen.
Im übrigen: Fotografien sind nicht vergleichbar. Das liegt daran dass dein Auge nicht für Langzeitbelichtungen eingerichtet ist. Da hat die Natur was versäumt!
Viel Spass,

Hallo,

nachdem die "technischen Details" geklärt sind:
Andromeda benötigt maximal 30x Vergrößerung und einiges an Beobachtungserfahrung, um Details erkennen zu können. Nicht gleich am Anfang alles erwarten wollen, das braucht seine Zeit. Immer und immer wieder intensiv beobachten und von mal zu mal wirst Du mehr Details erkennen können. Am Teleskop liegt es also nicht, mehr an der noch mangelnden Erfahrung. Aber keine Angst, die kommt schon noch, nur niemals aufgeben und nie verzweifeln.

Diejenigen, die von Details in M31 berichten und sie beschreiben, haben meist eine sehr lange Beobachtungserfahrung, und die ist durch kein auch noch so großes Teleskop zu ersetzen.

CS
Winfried

Hallo Zura.

M31 ist gleichmässig hell, abgesehen von 1-2 Staubbändern ist nicht sehr viel zu sehen - und wenn die Bedingungen nicht optimal sind (also Nachthimmel stockfinster), dann sieht man nicht mal diese besonders gut.

Meine besten Erlebnisse an M31 hatte ich bisher mit kleinen Teleskopen (mit Newton 108/445mm und mit'm Kollegen seinem 90/560mm APO) unter Alpenhimmel.

Ergo: vielleicht ist Deine Erwartungshaltung schon n'Bisserl hoch, aber sicher wird der Anblick besser, wenn Du bessere Beobachtungsbedingungen hast.

Nicht aufgeben, immer wieder probieren. Mit zunehmender Erfahrung (Beobachtungserfahrung lernt man nur am Teleskop) sieht man mehr Details.

Viel Erfolg!

Hi Zura,

"M31 ist immer wieder für eine Enttäuschung gut" heißt es so schön ... richtig gut sieht sie nur aus, wenn sie recht hoch steht (im Herbst) und bei mondlosem, SEHR dunklen Himmel. Dann sieht man auch beide Staubbänder, auch schon mit 4". Ein großes Teleskop ist da kontraproduktiv, man sieht dann nur Ausschnitte von Andromeda, weil sie eben so groß ist. 4-6" Teleskope und ein dunkler Himmel, da macht dann auch unsere Nachbargalaxie Spaß. Ansonsten siehst Du nur die hellen, galaktischen Kerne.
(M31 ist unter richtig dunklem Himmel auch visuell so groß, daß Du bei einem Teleskop mit 900mm Brennweite 1,25" Okularen fast nicht die ganze Galaxie in ein Gesichtsfeld bekommst. Ist aber der Himmel ein bischen aufgehellt, ersäuft das alles im hellen Himmelshintergrund).

Gruß,
Thomas

Hi Zura,

"M31 ist immer wieder für eine Enttäuschung gut" heißt es so schön ... richtig gut sieht sie nur aus, wenn sie recht hoch steht (im Herbst) und bei mondlosem, SEHR dunklen Himmel. Dann sieht man auch beide Staubbänder, auch schon mit 4". Ein großes Teleskop ist da kontraproduktiv, man sieht dann nur Ausschnitte von Andromeda, weil sie eben so groß ist. 4-6" Teleskope und ein dunkler Himmel, da macht dann auch unsere Nachbargalaxie Spaß. Ansonsten siehst Du nur die hellen, galaktischen Kerne.
(M31 ist unter richtig dunklem Himmel auch visuell so groß, daß Du bei einem Teleskop mit 900mm Brennweite 1,25" Okularen fast nicht die ganze Galaxie in ein Gesichtsfeld bekommst. Ist aber der Himmel ein bischen aufgehellt, ersäuft das alles im hellen Himmelshintergrund).

Gruß,
Thomas

Hallo Leute,

ich denke es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass bei M31 geringe Vergroesserungen notwendig ist. Es gibt dutzende von Objekten wie Kugelsternhaufen, ofenen Sternhaufen oder HII-Gebieten, die man mit etwas groesseren Oeffnungen (Acht Zoll aufwaerts) visuell erfassen kann. Voraussetzung ist natuerlich ein dunkler Himmel und einiges an Beobachtungserfahrung sowie, ja man hoere und staune, eine relativ hohe Vergroesserung, um diese schwachen Objekte lokalisieren zu koennen. 130 mm sind meines Erachtens zu wenig, man sieht maximal die etwas hellere Kernregion, ansonsten ist es aber eine detaillose Angelegenheit.
Es gibt eine Menge zu entdecken in M31! Ich werde demnaechst hier mal eine Karte aus Sky and Telescope posten, in der einige Deep-Sky-Objekte in M31 eingezeichnet sind, die man mit moderaten Oeffnungen erreichen kann. Natuerlich gilt auch hier: Mehr ist mehr

Viele Gruesse und CS,
Marcel

Hi!

Um M31 - und nicht irgendwelche Details in M31 - zu erkennen, ist eine geringe Vergrößerung oder - besser gesagt - ein großes Gesichtsfeld schon nötig. Ansonsten sieht man immer nur einen Teil der Galaxie, weil sie das Bildfeld einfach sprengt. Von daher beeindruckt mich M31 im Fernglas immer mehr als im C14, wo sich gerade mal der Kernbereich überblicken lässt. Und bevor es an Details geht, steht natürlich erst mal M31 selbst auf dem Programm.

Um mal einen Größenvergleich zu geben, hier Mond und M31 im selben Maßstab. Das entspricht etwa dem Anblick unter gutem Himmel im Fernglas, nur dass M31 natürlich weniger hervorsticht und der Himmel weniger rauscht[:D] Der helle Kern und die angedeuteten Spiralarme sind auf dem Acker im 12x50 jedenfalls kein Problem.

Aufnahmeoptik war jeweils ein ED80/600, die beiden Begleitgalaxien sind auch zu erkennen.

Gruß,
Alex

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mtacebeli</i>

Dabei waren die Umrisse unserer Milchstraße ziemlich mühelos erkennbar, so dass die schlechte Lichtverhältnisse nicht "schuldig" sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich gehe mal davon aus, das dein 130er richtig justiert ist. Kontrolliere diesbezüglich trotzdem mal, da meine Tochter mal an der Rändelschraube einer FS-Strebe gedreht hat und von einer Nacht zur anderen ich nix mehr scharf bekommen habe. Dinge passieren, die glaubt man einfach nicht!

Wie schon erwähnt wurde, ist Andromeda nicht das geeignete Objekt zu dieser Jahreszeit.
Warte lieber bis der Sommer vorbei ist und Andromeda schön hoch steht und nimm ein 32er Oku (28x), damit du keine zu große Vergrößerung hast. Dein 25er (36x) vergrößert schon zu weit, denn du hast dann nur den großen hellen Zentralen Teil im Blickfeld, der nach außen hin schwächer wird.

Tip: Mach zu jedem Objekt, welches du beobachtet hast notizen. Wann habe ich was beobachtet; wie sah es aus; groß,klein,rund,oval,hell,dunkel; war was besonders auffällig; und die Beobachtungsbedingungen nicht vergessen. So achtest du während der Beobachtung auf Details und trainierst dein astronomisches Sehen. Und indirekt sehen ist manchmal besser als direkt.

Gruß Matze

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arkturus</i>
ich denke es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass bei M31 geringe Vergroesserungen notwendig ist. Es gibt dutzende von Objekten wie Kugelsternhaufen, ofenen Sternhaufen oder HII-Gebieten, die man mit etwas groesseren Oeffnungen (Acht Zoll aufwaerts) visuell erfassen kann. Voraussetzung ist natuerlich ein dunkler Himmel und einiges an Beobachtungserfahrung sowie, ja man hoere und staune, eine relativ hohe Vergroesserung, um diese schwachen Objekte lokalisieren zu koennen. 130 mm sind meines Erachtens zu wenig, man sieht maximal die etwas hellere Kernregion, ansonsten ist es aber eine detaillose Angelegenheit.
Es gibt eine Menge zu entdecken in M31! Ich werde demnaechst hier mal eine Karte aus Sky and Telescope posten, in der einige Deep-Sky-Objekte in M31 eingezeichnet sind, die man mit moderaten Oeffnungen erreichen kann. Natuerlich gilt auch hier: Mehr ist mehr
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Marcel!

Ich denke, du kommst einwenig vom eigentlichen Thema ab. Zura möchte in erster Linie die Adromeda Galaxie sehen (vielleicht auch mal als ganzes) und nicht gleich irgendwelche KH oder sonst was in dieser selbst. Er hat diese nur als blassen Fleck gesehen und wollte deshalb wissen, ob das alles von ihr war. Klar wird er zu hohe Erwartungen haben, die erstmal heruntergefahren werden müssen. Zura(130/900) und z.B. ich(114/900) und viele andere beobachten mit sogenannten Einsteigergeräten und nicht mit Hubble. Gebe dir ja recht, das man mit mehr Öffnung auch mehr sieht, aber bei höherer Vergrößerung werden Objekte "lichtschwächer", wobei hier dann gegebenfalls mehr Details wahrgenommen werden "können". Doch wenn Zura M31 nur als blassen Fleck sieht, dann bringen hohe Vergrößerungen sowieso nix.
Er muss selbst erstmal die Grenze seines Teleskopes kennenlernen und eventuell Erfahrung sammeln. Solche Aussagen wie 8" und viel mehr, entmutigen meines Erachtens nur Astrofreunde mit kleinen Teleskopen und das ist nicht der eigentliche Sinn.

In erster Linie geht es ja hier darum, ob es am Teleskop oder an den Beobachtungsbedingungen liegt, vergrößern können wir später[:D]

Viele liebe Grüße
Matze

Hallo Matze,

ja da muss ich dir Recht geben, zum reinen Erkennen von M31 sind natuerlich geringe Vergroesserungen und nach Moeglichkeit Weitwinkel-Okulare noetig. Mein Posting sollte nicht entmutigen. 130 mm sind eine respektable Oeffnung und es liegen bereits viele Objekte in Reichweite, speziell auch ist man mit fuenf Zoll noch nicht so extrem abhaengig vom Seeing, was ich auch immer wieder an meinem kleinen 70/300er-Richie schaetze: Rauspacken, ein paar Minuetchen waretn und sich an herrlichen Bildern erfreuen. Denn: "Ein jedes Teleskop findet seinen Himmel".

Viele Gruesse und CS,
Marcel

Hi,

für alle Galaxien gilt Dunkler Himmel is notwendig! Das Wetter sollte rel. trocken sein! Such dir mal eine dunkle Stelle (Milchstraße ist gut und strukturiert sichtbar) und versuche es dann mochmal mit kleinster Vergrößerung. Wirst sehen, dann klappt es!

Gruß
Lots

Hallo Zura,
besorge Dir eine drehbare Sternkarte oder rufe in einschlägigen Programmen die sichtbaren Himmelsausschnitte aus. Maßgeblich für die geometrische Sichtbarkeit sind nur Uhrzeit, Datum für Fixsterne, sowie die Ephemeriden für die Planeten (also deren Stellung am Himmel), die man nachschlagen kann (oder im Programm einfach anzeigen lassen kann).

Das nächste Kriterium sind die Randbedingungen: Von wann bis wann ist es bei Dir (geografische Lage beachten) nachts überhaupt dunkel. Bekanntlich endet die astronomische Dämmerung erst, wenn die Sonne 18° unterm Horizont sind. Zur Sommersondenwende (Sonne steht 23,3° nördlich heißt das, dass es 90°-23,3°-18°= 48,7° (also Süddeutschland) und nördlicher zum Sommeranfang (21.6.) gar nicht richtig dunkel wird. In Norddeutschland (51°N-54°N) geht das 4 bis 6 Wochen vor und nach dem 21.6. - quasi "Deep-Sky-Saisonpause".

... und dann kommt noch das Mondlicht, dass sehr stören kann.

Um diese Jahreszeit und mit 130mm Öffnung würde ich Kugelsternhaufen und offene Sternhaufen aus dem Messierkatalog rauspicken. Bei Neumond dann die Sommernebel im Schwan und ein paar Galaxien im gr. Wagen.

Gruß

Hi Zura!

Hast du schon mal eine Justierung deines 130er's vorgenommen[?]

Habe so eine Vorahnung, das du dich selbst mit deinem Teleskop noch nicht richtig beschäftigt hast und die visuelle Beobachtung zu sehr mit Fotos in Einklang bringen versuchst. Ich kann natürlich voll daneben liegen, doch so kommt es mir vor.
Wieso willst du eigentlich ein größeres Teleskop, wenn du nicht weist, was dein 5"er so alles leisten kann, wenn die Justage und Beobachtungsbedingungen stimmen[?]

Jetzt kaufst du dir ein größeres z.B. 8" oder 10" und beobachtest Nebel, Galaxien etc. und wirst wieder entäuscht sein, weil alles im gräulichen Schimmer zu sehen ist, auch wenn du mehr Details erkennen kannst. Und so lange das Hirn auf Foto geschalten ist, wirst du ebenfalls immer wieder entäuscht sein. Entschuldige bitte, wenn das jetzt etwas hart klingt, aber es ist so.
Ich kenne das selber von vielen Arbeitskollegen, die denken, wenn sie da durchgucken sehen die so was wie vom Hubble!

Matze

Hallo Zura,

zum Thema justieren findest du hier gute Anleitungen

http://www.seeing1.de/2a_justage.html

http://www.strickling.net/newtonj.htm#Versatz

http://home.arcor.de/piu58/technik/justg.pdf

Sind drei verschiedene "Autoren"- vielleicht mal durchgucken und dann von jedem was lernen.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mtacebeli</i>
Beim ersten mal hab ich alles justiert, wie in der Anleitung stand. Allerdings war dort es ziemlich einfach und oberflächlich, was ich auch gemacht habe und weiß nicht, ob es ausreichend ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja das kenn ich. Bei der Lieferung meines 114ers war auch so eine simple und nicht nachvollziehbare Anleitung dabei. Nur anhand der Bildchen kapierte ich, was die wollen.

Also gut, wenn du keine Illusionen hast, dann widmen wir uns doch deinem Teleskop zu.
Stefan hat dir drei Seiten genannt, die wirklich gut sind, wobei ich den ersten link umfangreicher finde. Ansichtssache!
Wenn du noch keinen Justierlaser hast, dann besorge dir einen. Seit dem ich einen habe, geht die Justage ruck zuck. Wurde mir damals auch als Einsteiger empfohlen und das war gut so.
Du wirst sehen, danach siehst du die Objekte viel schärfer und die freude am beobachten kann beginnen.

Matze

Hallo

niedriger vergrößern wird ja gerne vorgeschlagen, aber wie bekommt man denn ein 40mm Okular gewinnbringend an einen 130/900, ich nehme mal an der hat nur 1,25" Auszug. Die Austrittspupille würde jedenfalls passen

es gibt wirklich eine Menge kleinere Galaxien die mehr Detail hergeben im Verhältnis zu ihrer Größe

Gruß Frank