realitivitätstherorie

    hab mir da paar gedanken gemacht und hät gern paar meinungen dazu!
    also es gibt ja versuche mit teilchenbeschleunigern wo die teilchen eine wesentlich längere lebensdauer haben wenn sie sich mit lichtgeschwindigkeit bewegen. kann es aber nicht einfach sein das bei einer so hohen geschwindigkeit einfach die prozesse verlangsamt werden? das heißt die theorie mit dem zwillingsparadoxon stimmt nicht, da ja ein jahr ein jahr ist oder ein tag ein tag ist. die erde bewegt sich ja mit einer bestimmten geschwindigkeit um die sonne und die erde dreht sich ja mit einerr bestimmten geschwindigkeit um sich selbst. danach haben wir ja unsere zeitmessungen ausgerichtet. aber warum soll die zeit unterschiedlich schnell vergehen wenn man sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt? es vergeht doch die gleiche zeit nur da die prozesse verlängsamt sind kommt es dem anderen langsamer vor. wenn man einen tag reisen würde, sagen wir mal man fliegt bei sonnen aufgang los und kehrt am nächsten tag bei sonnen aufgang zurück. wär ja die gleiche zeit vergangen nur die wahrnehmung ne andere.


    bitte um hilfe, meinungen und verbessrungen. bin neu auf dem gebiet!

    moin,
    meiner Meinung nach machst du hier einen Fehler:
    Du nimmst, wie Newton, eine absolute Zeit an. Die hat Einstein aber abgeschafft. Zeit kann man nur "wahrnehmen" indem man die Abfolge von Ereignissen betrachtet. Man muss sie "messen" (hierbei messen im weitesten Sinne).
    Wenn, wie du es ausdrückst, die Prozesse verlangsamt sind, dann ist eben die Zeit im Vergleich zu einem anderen System mit einer anderen Geschwindeigkeit bei der die Prozesse schneller ablaufen gedehnt, denn das Verstreichen von Zeit kann nur mit einem wie auch immer geartetem physikalischen Prozess gemessen werden. Dabei sind die beiden "Zeitkoordinatensystem" gleichberechtigt. Es gibt keine absolute Zeit, an der sich alle anderen orientieren müssen.
    Eine Zeiteinheit bleibt dabei eine Zeiteinheit, solange das System nicht gewechselt wird. Eine Zeiteinheit ist nicht absolut, sondern hängt von der Geschwindigkeit des Systems ab, in der sie verwendet wird. Beim Jahr zb. müsste die Relativgeschwindigkeit zum Ruhesystem der Sonne betrachtet werden, da dass Jahr in diesem System grob als die Zeit definiert ist, die der dritte Plante von innern für eine Umkreisung braucht.


    cs
    jonny

    ja ok zeit kann man nur wahrnehmen in dem man die abfolge von ereignissen betrachtet, aber was ist mit der gleichzeitigkeit von ereignissen? wenn man jetzt ruckartig zwischen zwei bezugsystemen hin und her springen könnte, würde man ja keinen zeitsprung machen. man hätte das gleiche bild nur einmal schnell und einmal langsam. wenn man jetzt wirklich mit lichtgeschwindigkeit reisen könnte, wüsste man ja wann ein jahr vorbei ist. da unsere zeit sich ja nach der umlaufbahn der erde festlegt. es geht doch eigentlich nur um die objektive wahrnehmung. raum ist doch auch nich relativ, nur die wahrnemhung. ein meter ist doch ein meter, egal mit welcher geschwindigkeit ich den meter auslege passt er doch immer gleich oft in den gemessenen abstand! einstein hat ja mal den spruch gebracht zeit ist relativ es kommt nur drauf an auf welcher seite der toilettentür man sich befindet! zeit kann jemanden lang oder kurs vorkommen genauso wie der raum, aber das ist doch nur eine frage des betrachters. meiner meinung nach wird einstein überbewertet! das gleich die formel e=mc2 ist doch eigentlich logisch, nur halt zur damaligen zeit hat sich niemanden gedanken drüber gemacht!

    moin,
    hier machst du meines Erachtens den gleichen Fehler nochmal, nur nicht mit der Zeit, sondern mit dem Raum.
    Es gibt auch keinen absoluten Raum. Ich denke das ist es, was du mit "objektiver Wahrnehmung" meinst. Die gibt es nicht, es gibt nur die subjektive Wahrnehmung eines jeden Betrachters in seinem System. Und alle sind gleichberechtigt. Die Länge des Meters ist unterschiedlich (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion), wenn in verschiedenen Systemen gemessen wird.


    Wenn man da gleiche Bild einmal schnell und einmal langsam hat, dann läuft die Zeit doch mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ab?


    cs
    jonny

    Hallo Christopher,


    es macht nicht viel Sinn mit dir über die Relativitätstheorie zu diskutieren, wenn du bis auf ein paar Schlagworte keinen Hintergrund hast.
    Bei wikipedia gibt es so einiges zu dem Thema.[:D]
    Lies dich mal ein und stelle dann die Frage nocheinmal.
    Wenn Einstein wirklich überbewertet wird, wie kommt es dann, daß bisher noch niemand eine Theorie vorgelegt hat die in ihrem Bereich besser funktioniert?


    Gruß
    Peter

    Die Grundlage der Relativitätstheorie ist, dass nur eine einzige Größe konstant ist - und das ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Und von dort aus wird nun alles entwickelt. Fang am besten mal bei "Lichtuhren" an und kämpfe Dich dann weiter durch.

    genau das alles beruht auf der konstans der lichtgeschwindigkeit! und der rest wird nur auf tatsache dieser erkenntnis hergeleitet. aber der doppelspalt versuch ist doch das beste beispiel dafür das wenn man etwas misst es nicht unbedingt so sein muss!

    Was hat denn bitte der Doppelspaltversuch jetzt mit der Relativitätstheorie zu tun?
    Bitte bring jetzt nicht alles durcheinander.
    Und wieso misst man etwas was nicht so ist?
    Soweit ich mich erinnere zeigt das Doppelspaltexperiment, das sich Teilchen auch wie Wellen verhalten können.
    Oder meinst du ein anderes Experiment?


    Gruß
    Peter

    Betrachtet man die quantenmechanische Beschreibung des doppelspalt Experimentes, so fällt eine wichtige Tatsache auf: Der Beobachter muss in die Experimente miteinbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert (überraschenderweise kann diese Veränderung aber auch komplett rückgängig gemacht werden, etwa durch einen Quantenradierer). mir ist schon klar das das experiment nicht wirkich was mit der rt zu tun hat, wollte nur verdeutlichen das eine messung nich immer stimmen muss!

    Hallo Christoph,
    die RT ist nur ein Modell. Grundlage des Modells ist, dass wenn die LG im Vakuum konstant = c ist und nicht übertroffen werden kann, dass dann andere Größen als von LG abhängig zu betrachten sind. Daneben gibt es noch eine weitere Annahme (die wie die LG VORRAUSSETZUNG und nicht FOLGE der RT ist), nämlich die Gleichberechtigung aller Bezugssysteme. Die Folge ist, dass dann der Zeitablauf nur noch "lokal" gleich abläuft, aber eben nicht jenseits des Lokalen an zwei unterschiedlichen Orten.


    Das Modell der RT ist sicherlich nicht das passende um quantenmechanische Effekte einzelner Photonen am Doppelspalt aufzuzeigen. Man kann sogar einen Schritt weiter gehen: Bis heute tut sich die RT insgesamt schwer mit quantenmechanischen Effekten und auch bei Größen, die man salopp dem "Mikrokosmos" zuordnet. Aber das war ja auch nie Sinn und Zweck der RT. Genauso wenig, wie man die RT für alltägliche mechanische Fragestellungen heranzieht. Zur Berechnung des Bremsweges meines Autos reicht die newtonsche Physik bislang völlig aus.


    Eines solltest Du aber auch bedenken. Die RT und die damit verbundene Transformationsfunktionen gelten bis heute als in sich konsistent, verstoßen nicht gegen bisherige Axiome der Physik (Energieerhaltung, Impulserhaltung etc.) sondern erweitern sie auf elegante Weise. Du musst also mit einer besseren THEORIE aufwarten, die all diese bekannten Probleme und Fragestellungen einerseits schlüssig beantwortet und ENTWEDER neue Fragestellungen zusätzlich beantwortet ODER einfach noch einfacher in der Handhabung als die RT ist. Dann ist Dir ein Nobelpreis sicher. Vielleicht gelingt Dir ja ein Rechenschieber für relativistische Geschwindigkeitsadditionen oder so ähnlich [;)].

    nein, eine Messung muss nicht immer stimmen. Aber in den Fragen der RT geht es nicht in dem Sinne um richtig oder falsch gemessen. (Sind ja meistens Gedanken-Experimente) Sondern es ist eine Frage der Perspektive des Messergebnisses. Es ist wissenschaftlicher Grundsatz, dass nur dann etwas als "wahr" angenommen werden kann, wenn unter gleichen Umständen gleiche Signale gemessen werden.
    Da dies nicht der Fall ist, es gibt genügend Beispiele dafür, muss es einen Mechanismus geben, der dafür sorgt, das zB Gleichzeitigkeit anders wahrgenommen wird. Der einfachste Ansatz zur Erkärung ist im Moment im makroskopsichen Bereich die RT, die unterschiedliche Messergebnisse bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten als unterschiedliche Perspektive der gleichen Sache deutet (die Naturgesetze sind unabhängig von der Geschwindigkeit).


    cs
    jonny

    Verschränkung, EPR-Experiment
    #8594; Hauptartikel: Quantenverschränkung


    Wenn zwei Quantensysteme miteinander in Wechselwirkung treten, müssen diese fortan als ein Gesamtsystem betrachtet werden. Die entsprechende Zusammensetzung des quantenmechanischen Zustandes des Gesamtsystems aus den Zuständen der beiden Teilsysteme wird als Verschränkung bezeichnet. Dies führt zu Korrelationen der physikalischen Eigenschaften der Teilsysteme. Die Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme inzwischen weit voneinander entfernt sind. Es ist z.B. möglich, ein Paar von Elektronen so zu präparieren, dass, wenn das eine Elektron mit dem Spin „up“ beobachtet wird, das andere Elektron am entfernten Standort den Spin „down“ aufweist, und umgekehrt. Diese Korrelationen sind auch beobachtbar, wenn erst nach der Wechselwirkung entschieden wird, welche Richtung als up/down-Achse definiert wird.


    Das mit der Verschränkung verbundene Phänomen, dass die Durchführung von Messungen an einem Ort die Messergebnisse an einem (im Prinzip beliebig weit entfernten) anderen Ort beeinflusst, war einer der Gründe, weshalb Einstein die Quantenmechanik ablehnte. Er betrachtete die Separierbarkeit physikalischer Systeme als ein fundamentales Prinzip und versuchte gemeinsam mit Podolski und Rosen anhand des EPR-Gedankenexperimentes nachzuweisen, dass die Quantenmechanik entweder mit der Separierbarkeit als einem Grundprinzip der Relativitätstheorie kollidiert, oder dass sie unvollständig ist.[15] Dieses Gedankenexperiment erwies sich in seiner ursprünglichen Formulierung als nicht praktisch durchführbar, jedoch gelang es J.S. Bell im Jahr 1964, die zentrale EPR-Prämisse der Existenz lokaler physikalischer Eigenschaften in der experimentell überprüfbaren Form der Bellschen Ungleichung zu formulieren. Alle bislang vorliegenden experimentellen Untersuchungen haben die Verletzung der Bellschen Ungleichung und damit die Voraussagen der Quantenmechanik bestätigt.


    hab ich nur schnell aus wiki kopiert!

    Ja, und? Was soll das im Zusammenhang mit der Richtigkeit der RT in der makroskopischen Welt aussagen?


    Das sowohl die QM als auch die RT im jeweiligen "Revier" der anderen Theorie ihre Schwächen aufweist, ist unbestritten. Ansonsten hätten wir schon lange eine GUT - grand unification theory.


    Das sagt aber nichts darüber aus, dass die RT im Bezug auf die Zeit anscheinend stimmt.

    GUT = Grand Unified Theory
    CERN mit seinem Large Hadron Collider, sind ja grade auf dem besten weg dorthin! meiner meinung nach wird die quantenphysik die rt ablösen. sei es vom verständniss über raum/zeit bis hin zur gravitation!

    Hallo Christopher,
    meinst Du jetzt damit das RT-Axiom der "LG als max. mögliche Geschwindigkeit" zu überbrücken?


    So Spielchen mit Alice and Bob, die mit Quantenkryptografie und mit verschränkten Teilchen Nachrichten schneller als Licht austauschen wollen?


    Dann muss ich Dich entäuschen. Es gibt Versuche, die zwar vordergründig eine Ausbreitung schneller als Licht aufzeigen, allerdings dann ohne Informationsgehalt. Nutzbare Information entsteht erst mit einem zweiten konventionellen Kanal bzw. durch Transport entsprechender verschränkter Teilchen vom Sender zum Empfänger (was immer nur max. mit LG geht.)


    Dann gibt es noch Spielchen mit Phasen- und Gruppengeschwindigkeit, die scheinbar Überlicht produzieren. Sehr stark vereinfacht kann man sich das so vorstellen: Beim Absenden einer Schwingung misst man den Absendezeitpunkt dadurch, dass die Schwingung die max. Auslenkung erreicht hat (Lambda/4-Schwingungszustand), auf der Empfängerseite registiert man die Ankunft allerdings sofort, nachdem die Amplitude ungleich null ist. Man gewinnt so beim Versand die Laufzeit für eine 1/4-Wellenlänge und überschreitet deshalb die LG. Tatsächlich ist das viel komplizierter, weil es sich ja immer um ein Wellenpaket handelt, das durch ein einzelnes Photon repräsentiert wird.


    So ich hoffe, ich habe Dein Problem erkannt und keinen "Mist" verzapft, indem ich eine Vereinfachung vorgenommen habe. Richtigstellung und komplizierte Darstellungen überlasse ich gerne den Dipl.-Physikern.[;)]


    Gruß


    PS: Ich lese gerade, dass Du bei GUT angekommen bist. Dann ist Dir auch klar, dass die Bedingungen für die GUT so ungeheuerlich sind (Teilchendichte, Temperatur), dass die "freie Ausbreitung" von elektromagnetischer Strahlung gar nicht mehr vorkommen kann. Wie das mit der "freien Ausbreitung" von Gravitation in dichten Teilchenansammlungen aussieht, da rätsle ich mit Dir. Sonst bräuchten wir auch nicht CERN.


    GUT und RT, erinnert mich an Überlegungen zur "Bremsabwärme auf Hochseeseglern beim Kurswechsel". [:D]

    Salut Kalle
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Modell der RT ist sicherlich nicht das passende um quantenmechanische Effekte einzelner Photonen am Doppelspalt aufzuzeigen. Man kann sogar einen Schritt weiter gehen: Bis heute tut sich die RT insgesamt schwer mit quantenmechanischen Effekten und auch bei Größen, die man salopp dem "Mikrokosmos" zuordnet. Aber das war ja auch nie Sinn und Zweck der RT. Genauso wenig, wie man die RT für alltägliche mechanische Fragestellungen heranzieht. Zur Berechnung des Bremsweges meines Autos reicht die newtonsche Physik bislang völlig aus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Was meinst du mit RT? Die SRT ist sehr wohl mit Quantenmechanik vereinbar: Sämtliche QFTs sind lorentzinvariant und implementieren die SRT. Ein Photon, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, kann schwerlich anders als relativistisch beschrieben werden.
    Dass sich die ART bisher nicht mit Quantenmechanik vereinen lässt, ist ein ganz anderes Thema, hat aber nicht viel mit den diskutierten Effekten von Längenkontraktion/Zeitdilatation zu tun.


    Hallo Christopher
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">GUT = Grand Unified Theory
    CERN mit seinem Large Hadron Collider, sind ja grade auf dem besten weg dorthin! meiner meinung nach wird die quantenphysik die rt ablösen. sei es vom verständniss über raum/zeit bis hin zur gravitation!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    3 x nein. Der LHC wird mit grosser Wahrscheinlichkeit neue Physik bringen, von einer GUT ist man aber noch weit entfernt. Die Aussage, die RT werde von Quantenphysik abgelöst, ist absurd. Wie gesagt, werden QM und SRT schon längst kombiniert, von einer Theorie der Quantengravitation dagegen ist man meilenweit entfernt. Wenn man die aber hätte, wäre darin die ART als klassischer (damit meine ich nicht-QM) Limes enthalten. Da Quantengravitation sowieso nur in höchst extremen Situationen bemerkbar ist, kann von eine Ablösung keine Rede sein.


    Gruss, Peter

    Ein Ziel des LHC ist die Suche nach Hinweisen auf eine Theorie zur Vereinheitlichung der Grundkräfte (GUT). Dazu wird, ebenfalls vor allem durch CMS und ATLAS, nach supersymmetrischen Teilchen gesucht. Die Annahme solcher supersymmetrischer Partner für alle bisher bekannten Teilchen ist Grundlage der meisten Theorien, die auf hohen Energieskalen die elektroschwache Kraft mit der starken Kraft vereinigen.


    mal ne frage als kleiner gedanken anstoss: warum kommt es überhaupt zu der längenkontraktion und zeitdilatation.

    Öhm ... THECS ... warum bringst Du hier immer irgendwelche Zitate, die mit Deinen Fragen nichts zu tun haben?


    Wenn Du die Hinweise zu Deinem ersten Posting berücksichtigen würdest, dann wäre deine letzte Frage ziemlich überflüssig.


    Langsam habe ich das Gefühl, dass Du eine Art Bot bist. [;)]

    die längenkontraktion und zeitdilatationie entsteht doch durch eine raum/zeitkrümmung, diese ist ja mit der gravitation verbunden! wenn die rt vollständig und richtig wäre müsste sie sich eigentlich mit der qm vereinbaren lassen.

    Falsch, die Längenkontraktion und die Zeitdilatation haben nichts mit der Gravitation zu tun. Beides gibt es auch in der SRT, die nichts mit Gravitation am Hut hat.


    Ich verstehe immer weniger, was der Thread eigentlich soll, wenn Du immer nur trollhaft irgendwelche Brocken hinwirfst und Dich nicht damit beschäftigst. Du hast keine Ahnung und Du wehrst Dich erfolgreich gegen alle Hinweise!


    Dieser Thread ist keine Diskussion sondern ein Anreden unsererseits gegen Deinen Starrsinn und Dein Unvermögen.


    Von meiner Seite aus war's das jetzt, wenn Du nicht anfängst, das zu beherzigen, was man Dir rät!

    was is eigentlich ein bot? mir gehts einfach darum das ich der meinung bin raum und zeit sind eine konstante, das prozesse bei einer hohen geschwindigkeit verlangsamt werden ist schon klar und nachgewiesen. aber dabei geht es ja einzig und allein um einen eindruck. wie schon erwähnt richtet sich unsere zeit an der umlaufbahn der planeten. wenn ich diese jetzt langsamer wahrneme entsteht für mich eine dehnung, aber trotzdem könnte ich mich doch daran orientieren ob ein jahr vorbei ist oder nicht. und meiner meinung nach geht es bei der längenkontraktion auch nur um einen wahrgenommenen effekt. nur weil ich wahrnehme das etwas kleiner wird heißt es ja noch lange nicht das dies auch der fall ist!

    Messungen funktionieren nun mal nur durch Wahrnehmung, oder? Man hat doch keine andere Möglichkeit, eine Zeitspanne zu messen, außer dass man einen Vorgang beobachtet.
    -&gt; Lichtuhr -&gt; Zeitdilatation, Längenkontraktion


    Beides wurde bereits durch Experimente nachgewiesen. Kein GPS würde funktionieren, ohne dass man die RT mit einbezieht.


    Bot: http://de.wikipedia.org/wiki/Bot

    THECS, genau da aber steht Deine Auffassung in Widerspruch zu einer Vielzahl von sehr präzisen Experimenten: In der Natur ist die *Lichtgeschwindigkeit* im Vakuum konstant! Das berühmteste Experiment hierzu ist sicherlich das von Michelson und Morley von 1887; seitdem gab es aber viele viele weitere, mit immer dem gleichen Ergebnis.
    Und mit dieser Konstanz von c gelangt man (im Relativitätsprinzip) zwingend zu dem Schluss, dass Lorentzkontraktion und Zeitdilatation tatsächlich existieren, und nicht nur scheinbare Effekte sind.


    Folgendes muss übrigens jeder Naturwissenschaftler beherzigen, wenn er/sie ernstgenommen werden will: Theorien, Modelle und Spekulationen kann und soll man gerne in jede Richtung entwickeln. Aber sobald es überprüfbare und zweifelsfreie experimentelle Fakten gibt, so muss man diese anerkennen und nicht einfach mit Aussagen wie "meiner Meinung nach ist aber..." ignorieren. Auch wenn die Ergebnisse so manches mal dem eigenen Lieblingsweltbild widersprechen


    Daher würde die Diskussion die Du führen möchtest erst Sinn machen wenn Du einen unverrückbaren *experimentellen* Beweis unter *von Dir kontrollierten und quantitativ erfassten* Bedingungen vorlegen könntest, welcher der Konstanz von c im Vakuum entgegensteht.


    Viele Grüsse,
    DK

    aber das messen anhand einer lichtuhr ist ja denke ich mal der große fehler. das prozesse bei hohen geschwindigkeiten langsam ablaufen ist ja so, aber dabei geht es doch nur um die wahrnehmung. wenn man jetzt mit dr. hoffmann drüber reden würde, brächte er wahrscheinlich den satz das er für eine verlangsamung der zeit nicht mal aufstehen bräuchte. aber bloß weil man etwas wahrnimmt (oder besser gesagt anders wahrnimmt) heißt das ja noch lange nicht das dies auch der realität entspricht. nur weil ich etwas schnell genug bewege kann sich doch seine masse nicht verkleinern.

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