Was is besser: Guter Himmel o. mehr Öffnung ?

Hallo Sudan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(==&gt;)Heiko:
danke, danke Hat echt Spass mit Dir beim Milchstrassenspechteln gemacht!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, mir auch. Schreit nach Wiederholung. [:p] Haste Deinen 16"er wieder im Griff? War ja `n bischen zickig beim ITV. Haste dem Dobson `nen Frauennamen gegeben? Dann brauchste Dich auch nicht wundern. [:D]

Hab drei Frauen zu Hause - d.h. ich weiß wovon ich rede! [;)]

Gruß
Heiko

Hallo Günter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin der Meinung, ein Guter Himmel (Seeingmässig) lässt sich nicht
durch grössere "Öffnung" verbessern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich seh dann aber mit der größeren Öffnung garantiert mehr und das reicht mir[:o)].

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also ein Stündchen fahren - gut is.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... ja, finde ich auch. Nur nehm ich dann lieber etwas aus meiner 8"- 16" Sammlung mit. Damit hatte ich noch nie Probleme[8D].

Gruß Kurt

Moin

ich denke, man sollte mal der Aussage "Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen" den Hut aufsetzen. Denn in der Pauschale ist das Blödsinn. Ich möchte mal behaupten, das ein nahezu perfekter 10-12" Spiegel mit hoher Reflexivität einen schlecht geschliffenen und rauhen 18" Spiegel locker "outperformed" (wie das so schön neudeutsch heisst).

Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen? Das ist zunächst nur mal dumpfes Marketingkrakeele und Wiederkäuen althergebrachter (akustischer) Losung.

Entspricht sich die Qualität beider Optiken, kommt man der Sache schon häher.
Eine etwas differenziertere Aussage ist da schon zielführender.

Und dann kommt da noch die Sache mit dem Seeing, der Transportabilität und und und ...

Gruss Hannes

PS .. okay, ging etwas OT, aber verdient es, dennoch betont zu werden [;)]

Anzumerken wäre noch, dass ein kleines Gerät (z.B. 4.5" Refraktor mit einer Brennweite von 800mm) natürlich auch schwächere Vergrößerungen und insgesamt größere Gesichtsfelder erlaubt als (z.B. 16" Newton mit 2000mm Brennweite). Und es gibt auch etliche Objekte, bei denen diese großen Gesichtsfelder erwünscht sind (als da wären die Praesepe, die Hyjaden, der Nordamerikanebel, der Rosettennebel, die Andomedagalaxie etc). Hier punktet durchaus das kleine Gerät bei dunklem Himmel, währenddessen z.B. schwache Glx, Planetarische Nebel, Kugelhaufen bei entsprechender Öffnung (gute Optik immer vorausgesetzt)besser wirken.
Somit ist aus meiner Sicht die Kombination eines kleinen, aber feinen Refraktors in Verbindung eines größeren Spiegels die optimale Basis gegeben - da je nach Objekt das entsprechend passendere Gerät gewählt werden kann.

Gruß

Copernicus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Günter</i>
<br />Ich bin der Meinung, ein Guter Himmel (Seeingmässig) lässt sich nicht durch grössere "Öffnung" verbessern.
....
Aber bringt auch eine "Große Optik" mit einem bescheidenen
Seeing/Wetter von z.B. 4.5 mag z.B. mehr ??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dass Seeing etwas vollkommen anderes bedeutet als dunkler Himmel und Himmelstransparenz, hat Heinz (mintaka) ganz oben ja bereits aufgeklärt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fazit: Ein "GUTER Himmel" ist wichtiger als grosse Öffnung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wie kommst du nur zu diesem Fazit? Die z.T. widersprüchlichen Antworten gehen doch einfach nur aus der unpräzisen Fragestellung hervor.

Lässt man die Gerätequalität und Justagezustand mal außen vor, so sind wir uns doch sicher alle einig, dass die Mond und Planetenbeobachtung einzig und allein vom Seeing abhängt. Das kannst du auch mitten in Dortmund City machen, solange keine rauchenden Kamine o.ä. im Weg stehen.

Auch bei Deep Sky hängt die Aufrechnung der Öffnung einerseits gegen Himmelstransparenz und Dunkelheit andererseits im entscheidenden Maße vom Objekt ab:
Je kompakter und kontrastreicher das Objekt, um so mehr gewinnt die Öffnung, da man es herausvergrößern und damit den Himmelshintergrund abdunkeln kann. Je diffuser und flächenschwächer das Objekt, um so wichtiger wird ein dunkler transparenter Himmel.

Beispiele:
- Doppelsterne: Hängt quasi nur vom Seeing ab. Bei schwachen Spezies gewinnt ganz klar mehr Öffnung
- Zentralstern im Ringnebel: Geht im 80 cm Spiegel der Volkssternwarte mitten in München City immer, wenn das Seeing 500x zulässt. Mit unter 20 cm Öffnung ist da nix zu wollen, egal wie dunkel der Himmel ist.
- Kompakte Planetarische Nebel: Im Eskimonebel sah ich im 44 cm Spiegel bei 500x aus Berlin Moabit mehr Farbe und innere Struktur als im finsteren Brandenburg mit unter 25 cm. Den kompakten PN Pease 1 in M15 kriegt man bei gutem Seeing mit Filterblinken ab 35-45 cm herausgeschält. Unter 25 cm geht da nix, weil bei der nötigen Vergrößerung einfach das Licht ausgeht.
- Jede Menge stellarer (z.B. Quasare) oder quasistellare Objekte (z.B. winzige PNs oder Knoten in Starburstgalaxien) gewinnen durch Öffnung mehr als durch dunklem Himmel.

Dichte helle Kugelsternhaufen (z.B. M13, M5, M15...) gewinnen durch Öffnung und gutes Seeing (mit entsprechender Vergrößerungsmöglichkeit) mindestens genau so viel wie durch dunklem Himmel. Bei flächenschwachen Kugelhaufen wie NGC 5053 oder diversen Palomar Kugelhaufen hingegen entscheidet die Himmelstransparenz über den Erfolg - bei zuwenig Öffnung hat man aber bei den meisten Palomar KH auch keine Chance.

Bei den zahllosen kleinen Hintergrundgalaxiechen jenseits des NGC Katalogs ist genug Öffnung unabdingbare Voraussetzung. Bei den sehr kleinen kompakten ist das Seeing oft mindestens genau so wichtig wie die Transparenz, da sie oft erst ab 350x flächig erscheinen (siehe z.B. Hintergrundsgalaxien von NGC 5053).

Moderate Gegenbeispiele:
- Zwerggalaxie Leo I direkt bei Regulus oder Helixnebel ohne Filter: Unter Landhimmel leicht, bei fst. schlechter als 5 mag oder Bortle 5 keine Chance, egal mit wieviel Öffnung.

Extreme Gegenbeispiele:
- Barnards Loop im Orion, Riesen PN Sharpless 216, oder California Nebel: Einzig und allein von der Transparenz und Dunkelheit abhängig, das Seeing ist völlig egal, zu große Öffnung ist schädlich, da zu kleines Gesichtsfeld.

Bei den meisten Objekten entscheidet natürlich der richtige Mix aus genug Öffnung <b>und</b> Himmelsqualität. In Summe bleibe ich daher bei meinen Leitsätzen der visuellen Astronomie:
- Öffnung lässt sich immer nur durch noch mehr Öffnung ersetzen
- Dunkler transparenter Himmel ist durch nichts anderes zu ersetzen
Das ist für mich als kein "dumpfes Marketingkrakeele", sondern das Ergebnis jahrzehntelanger Deep Sky Beobachtung unter allen möglichen Himmeln.

Daraus folgt unmittelbar "wie kriege ich möglichst viel Öffnung unter möglichst dunklem Himmel" wie z.B. Gerd, Sudan und Kurt bereits betont haben.

Hi Günther,

ja ein dunkler Himmel + Beobachtungserfahrung sind durch gar nichts zu ersetzen. Wobei meine Schmerzgrenze etwa 35km sind, bin aber auch schon mal 45km oder gar 80km gefahren.

Gruß
Lots

Hallo Leuter,

die Sache ist ganz einfach: Dunkler Himmel UND grosse Oeffnung UND ruhige Luft UND Beobachtungserfahrung sind optimal Von beidem kann man nicht genug haben...

Gruss und CS,
Marcel

Hey Marcel,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dunkler Himmel UND grosse Oeffnung UND ruhige Luft UND Beobachtungserfahrung sind optimal Von <u>beidem</u> kann man nicht genug haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kleine Mathe-Nachhilfe gefällig? [:)]

Also aufgepaßt: 1 UND 1 UND noch 1 UND nochmal 1 = 4 (in Worten - VIER),

nicht 2. [:o)][;)][:D]

Nix für ungut.

<font color="orange">edit:</font id="orange"> Aber prinzipiell stimm ich Dir zu. [;)]

Gruß und CS
Heiko

Hallo,

Marcel hat natürlich recht, aber alles zusammen kann man ja selten haben.
Meine Erfahrungen sind da etwas anders. Oftmals stehen der 8" sowie der 14" Dobson nebeneinander. Ich sehe im 14" Dobson IMMER mehr als im 8", gleich bei welchen Bedingungen. Man darf eben nicht den Durchmesser vergleichen, sondern die eingesetzte Vergrößerung. Ist die in beiden Rohren identisch, dann ist der größere immer im Vorteil.

Bei Bedingungen, bei denen ich im 14" nur Gewaber und Matsch sehe, beobachte ich erst garnicht. - Auch nicht im 8" Dobson. Aus Langeweile, oder weil ich generell "etwas" sehen möchte, vielleicht noch mit dem 120/600 Refraktor. Der geht immer, denn oberhalb von 60-70x geht da so und so nichts und damit fange ich mir auch kein Tubusseeing o.ä. ein.

CS
Winfried

Hallo Marcel,

was Du geschrieben hast ist (denke ich) für alle Beteiligten nachvollziehbar. Aber wenn Du die Wahl hättest (nein - keine Ausrede - Du mußt wählen) was würde Dir wichtiger entscheiden.

Große Öffnung ODER dunkler Himmel =&gt; war die Eingangsfrage ;-))

Hi Leute!

Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Himmel und Öffnung, dann als erstes für den Himmel. Denn ich konnte bis vor etwa einen halben Jahr wunderbar von meiner Terrasse aus beobachten. Straßenbeleuchtung nachts aus und alles andere auch. Doch seit Weihnachten geht die Bahnsteigbeleuchtung um 1:00Uhr nicht mehr aus und leuchtet halt die ganze Nacht. Und wenn das nicht schon schlimm genug ist, hat die benachbarte Werkstatt auch noch die Lichterkette am Dach vom letzten Weihnachtsfest brennen[V].
Da ist es bei mir auf'n Berg richtig angenehm und habe nur die Lichtglocke im Süden als störendes etwas, was aber selbst bei meinen letzten Beobachtungsnächten in der südlichen Milchstraße nicht all zu hinderlich war. Aber von meiner Terrasse aus spechteln ist zwecklos, da geht alles im Licht unter.

Daher erst der Himmel, dann die Öffnung und ich hab dann richtig spaß mit meinem 114er Newton.

Gruß Matze

Hi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Himmel und Öffnung, dann als erstes für den Himmel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das würde ich auch nehmen. Allein schon weil man dann selbst mit dem auge und fernglas dinge sehen kann von denen ich hier nur träumen kann bei 2 - 3mag[xx(]

Hi,

bei <b>der</b> Wahl würde ich auch den guten Himmel nehmen, ganz klar [:)]

Mir fallen nur nicht ganz so viele Situationen ein wo diese Wahl tatsächlich so aussieht [:p] Was gut sein kann, dass man sich den Himmel nicht aussuchen kann (kein Auto ect.) aber wenn man Wille und Möglichkeit hat den Himmel aufzusuchen dann kann man auch Öffnung mitnehmen (im Extremfall halt als Selbstbau) - Ausnehmen will ich mal Wandertouren ins Hochgebirge [:D] Ich denke da ist mehr als 6" als kompaktes Reisedobs nicht drin ...

Viele Grüße Benny

Hallo Leute,

jaja endlich zurück aus dem Urlaub War ganz schön aber was solls, kann ich mir meine Eseleien nun in Ruhe ansehen...Vorher habe ich nur über die Öffnung und den Himmel geschrieben (1 + 1 = 2 ) und dann halt noch die zwei weiteren Aspekte hinzugefügt, plötzlich stimmts nicht mehr, sehr ärgerlich

Gruß und CS,
Marcel