Grundlagen zu meinem Sytem

hi! ich bin selber newbie aber ch glaub zu einem punkt kann i helfen

mit dunkelabzüge wirst du den schwarzabgleich meinen. das hat den sinn, dass schwarzes am himmel auch schwarz am bild ist. dazu schließt du die blende komplett und drückst den abzug- dunkler gehts nicht und das ist dann für die kamera die referenz zu "schwarz". in der terrestrischen fotografie gibts als den weißabgleich- ist zwar nicht genaus das ggteil aber zumindest sehr ähnlich- für weitere infos steht google glaub ich gern zur verfügung

Hallo Stefan,

zu Deinen Fragen.

1. Dunkelbilder müssen gefertigt werden, um das Rauschen der Kamera zu minimieren. Du kannst einfach mal mit Deiner 300 D 5 min belichten bei geschlossenem Objektiv. Die bunten Pixel sind das thermische Rauschen der Kamera. Deswegen werden diese Bilder (Darkframes; gemittelt) von dem Lightframe, also dem eigentlichen Bild, abgezogen.

2. Die Überlagerung erfolgt mit Fitswork oder Deep Sky Stacker und läuft etwas anders, da Giotto grds. nur einen kleineren Teil der Bilder tatsächlich nimmt und Du bei Deep Sky Fotos ja weniger Ausschuß hast. Das Prinzip ist aber ähnlich. Fitswork addiert aber wirklich auch die Bilder, so daß Du am Ende auch ein deutlich besseres und rauschärmeres Bild hast.

3. Prinzipiell ja, aber Du musst berücksichtigen, dass die 300 D im H II Bereich nicht sehr empfindlich ist. Zu Anfang sollte RGB aber für Dich auch noch kein Thema sein, da es ganz andere Probleme gibt, ins. Fokussierung und Nachführung.

4. Die Brennweite ist anders. Ein 6 er Newton hat entweder (f 4; 600mm) oder f 5 (750) mm und damit ist die Abbildung des Deep Sky Objekts halt kleiner auf dem Chip als ein 12er mit 1500 mm (f 5). Die Belichtungszeit ist angesichts des Öffnungsverhältnisses aber gleich. Dh.: Du siehst mit dem 12er tiefer und kannst mit der höheren Brennweite mehr Details herausarbeiten, ABER es steigen auch die Anforderungen an Montierung und Nachführung. Für den Anfang ist der 6er völlig ausreichend.

CS

Daniel

Hallo,

1. Nein, das Rauschen wird durch Darkframes nicht minimiert. Rauschen tritt zufällig auf, ist also mit Sicherheit im Darkframe anders als in der Aufnahme - der Abzug eines einzelnen Darkframes kann also das Rauschen sogar noch verstärken, wenn es dumm läuft. Nimmt man mehrere Darkframes auf, mittelt diese, so erhällt man einen Darkframe mit "mittlerem Rauschen", wodurch sich dieser Effekt mindern lässt. Der Darkfram dient vielmehr dazu, NICHT zufällige Effekte auszumerzen. Das können z.B. Hotpixel sein, oder auch Effekte, die bei allen Aufnahmen recht gleich sind, wie z.B. Verstärkerglühen.

2) Eigentlich schon. Änlich wie bei Webcam-Bildern werden zufällige Effekte abgeschwächt, immer gleiche Bildinhalte treten so hervor. Bei der DS-Fotografie geht es dabei vor allem um die Verbesserung des Abstandes zwischen Rauschen und Bildinhalt.

3) Klar, Filter können eingesetzt werden. Insbesondere Filter, die das Fremdlicht etwas aussperren, wie z.B. DeepSky-Filter etc können hilfreich sein, schmalbandigere Filter sind schwieriger einzusetzten - auch in Hinblick auf die spätere Bildbearbeitung.

4) Das geht wie folgt ein: Die Brennweite bestimmt das Abbildungsverhältnis - lange Brennweiten bilden ein kleineres Gesichtsfeld auf dem Chip der Kamera ab. Die Öffnung geht vor allem in die Auflösung ein, große Öffnungen zeigen mehr Details - sind aber auch anfälliger für Seeing-effekte. Das Verhältnis aus beiden werten, das Öffnungsverhältnis, bestimmt die Belichtungszeit. So muss man mit einem f/8 - Objektiv wesentlich (4 mal) länger belichten als mit einem f/4 - Objektiv, um die gleiche Helligkeit eines Objektes auf dem Foto zu erreichen.

cu - Arndt

Hi Stefan,

ich wette ein Monatsgehalt, das ALLE hier im Forum froh wären, solche Bilder einmal hinzubekommen. Das besagte Bild wurde aufgenommen als Mosaik mit einem 16" cassegrain, Primärfokus f/3, einer richtig guten Montierung, einer sehr fetten CCD-Astrokamera, und stundenlanger Belichtung. Noch dazu wurde sehr gute EBV gemacht, und was sonst alles noch an teurem Zubehör an der Aufnahme beteiligt war, hat der Johannes schon gar nicht mehr aufgeführt.

Wenn Du also bereit bist, ein paar Jahre zu üben, zwischendurch den Gegenwert eines sehr anständigen Autos auszugeben, den ganzen Kram regemäßig in eine Region zu schelppen, die einen ausreichend guten Himmel zeigt - dann machst Du vielleicht in ein paar Jahren auch mal so eine Aufnahme. Vielleicht.

Mit anderen Worten: Backe erst einmal ganz kleine Brötchen. Wenn Du es hinbringst, den NGC7000 halbwegs brauchbar mit ein paar Strukturen zu fotografieren, dann kannst Du schon stolz auf Dich sein.

Um die Frage zu beantworten: Nein. Ein ordentliches Bild vom NGC7000 dürfte leicht möglich sein, aber um die Qualität zu erreich, wirst Du wohl noch ein paar Schippen drauflegen müssen.

cu - Arndt

Zum Thema Darkframe: um es einfach zu sagen und nichts anderes wollte ich: mit sehr vielen Darks kannst Du das Bild verbessern, ob es nun statische Effekte sind, oder nicht. Deswegen raten viele ja dazu, genauso viele Dunkelbilder wie Lightframes zu machen. Das Bild sieht häufig - nicht immer - besser aus.

Mein Tip: einfach anfangen, dann siehst Du schon...Und NGC 7000 kommt in dieser Qualität später ...

CS

Daniel

Hallo,

ja, gute Astrofotos brauchen vor allem viel Übung, und ab einem bestimmten Level leider auch teures Zubehör.

Zur MON2: Ich würde das Teil nicht allzustark belasten. Der 5" SC wäre sicherlich ok, aber ein 8"... das wird schon grenzwertig. Fotografisch würde ich der einen ED80 mit kleinem (!) Leitrohr zutrauen, aber eine ordentliche Steuerung müsste dann schon dazu. Langfristig könnte sich die Montierung als Fehlinwestition herausstellen, denn wenn alles Zubehör gekauft ist, ist sie vielleicht schicht zu schwach.

Aber jetzt gut zu beraten, ist nicht leicht. Da solltest Du dir erst mal selbst klar werden, wo Du hin willst, wieviel Du ausgeben willst/kannst und hier noch ein wenig mehr erzählen über das, was Du beobachten / fotografieren möchtest. Zuletzt auch: Von wo aus kannst Du arbeiten, musst Du z.B. erst mal ins Feld fahren, um einen ordentlichen Himmel zu haben etc?

cu - Arndt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Overmind</i>
<br />Zum Thema Darkframe: um es einfach zu sagen und nichts anderes wollte ich: mit sehr vielen Darks kannst Du das Bild verbessern, ob es nun statische Effekte sind, oder nicht. Deswegen raten viele ja dazu, genauso viele Dunkelbilder wie Lightframes zu machen. Das Bild sieht häufig - nicht immer - besser aus.

Mein Tip: einfach anfangen, dann siehst Du schon...Und NGC 7000 kommt in dieser Qualität später ...

CS

Daniel
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Daniel,

das kann ich so nicht stehen lassen.

1. definiere "sehr viele"
2. Es braucht ein paar Darks um das Masterdark, wie Arndt schon geschrieben zu erstellen. Ich nehm als Wert so ca. 10 Darks.
3. Das Dark eliminiert Hotpixel, Coldpixel und die Streifen in den Lights (der Fachausdruck ist entweder Banning oder Bashing, bin mir nicht ganz sicher)
4. ein kleiner Teil Rauschen wird entfernt, nicht mehr, nicht weniger.
5. Sehr viele Darks können das Bild "verschlimmbesseren" weil dann Rauschen hinzugefügt werden kann.
6. Steckt lieber die Zeit in die Lights und macht beim Abbauen nebenher ein paar Darks. Aus o.a. Gründen ist es nicht notwendig pro Light ein Dark zu erstellen.

Hallo Robert,

im wesentlichen stimme ich deinen Ausführungen zu, aber ein paar Anmerkungen möcht eich dennoch machen.
Zu 1: Coldpixel, also tote schwarze Pixel, lassen sich mit einem Darkframe nicht entfernen. Die bleiben schwarz und stören bei Astroaufnahmen auch nur wenig.
Zu 5: Wenn ein Masterdark aus möglichst vielen Darks kombiniert wird, sollte das Rauschen im Masterdark dadurch möglicht klein sein und damit auch beim Darkabzug das Rauschen des Lights am wenigsten beeinflussen.

Gruss Heinz

Hallo Robert,

es liegt mir jetzt wirklich fern, eine Grundsatzdiskussion über die Verbesserung des Bildes durch Darkframes zu führen, weil das nicht Gegenstand dieses Threads war. Mein Ausführungen waren bewusst einfach gehalten und sollten den Stefan mit technischen Einzelheiten nicht belasten. Ich finde es nicht gut, wenn man einem Anfänger gleich mit Bias, Dark, Masterdark, Flatfield uä. kommt und er am Ende nur noch Bahnhof versteht. Das kann man später immer noch diskutieren. Dass das Masterdark nicht das Rauschen völlig beseitigt ist mir auch klar. Ich habe aber den Eindruck, dass ich auch das Rauschen im Bild durch ein mit 20 Aufnahmen gemitteltes Dark etwas mindert. Versuche habe ich dazu nicht gemacht, sondern nur meinen Eindruck beschrieben. Du sagst es ja unter 4. selbst und mehr habe ich auch nicht sagen wollen. Heinz hat schon recht, wenn er sagt, dass viele gemittelte Darks das Light am wenigsten beeinflussen.

CS

Daniel

Hallo Daniel,
man sollte schon den Unterschied zwischen statistischem Rauschen (überwiegend thermisch bedingt) und Kallibrierung mittels Darkframes kennen dürfen. Denn dann weiß man auch, was Darkframes nicht leisten.
Kurz gesagt, dienen Darkframes der Vereinheitlichung der Empfindlichkeiten jedes einzelnen Pixels. (Man subtrahiert die bildunabhängigen "Eigenheiten" des einzelnen CCD-Pixels vom Bild ab, welches ja ebenfalls diese Pixeleigenheiten enthält.) Damit dies funzt, sollte man die Darkframes unter möglichst gleichen Bedingungen (Temperatur, Belichtungszeit) wie das eigentliche Foto machen. Damit statistisches Rauschen eine möglichst geringe Rolle spielt, mittelt man die Darkframes, weil diese Pixel-"Eigenheiten" selbst ja auch einem Rauschen unterliegen.

Die beste Rauschunterdrückung dagegen ist eine Kamerakühlung und die Mittelung über viele Bilder. (Die Rauschverbesserung geht via Wurzel aus Anzahl der Bilder in die Rechnung ein.)

Was de Bildqualität anbelangt: Wenn mein eigentliches Bild selbst fast ein Darkframe ist, weil es nur wenige Sterne und viel schwarzen Weltraum zeigt, und ich davon ein "gemitteltes Darkframe" abziehe, dann bleibt für die dunklen Bildbereiche genau der Rauschanteil des Fotos faktisch übrig. Der war aber auch schon vorher da.

Gruß

PS:
Das alles ist übrigens nicht nur Fotopraxis, sondern enspricht Grundregeln der Signalverarbeitung. Symmetrische phasenverdrehte Signalbelegung in USB-Kabeln machen schließlich genau das Gleiche. Beim Empfänger wird die Differenz ausgewertet, und ins Kabel eingestreute Störungen subtrahieren sich so weg.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Metalblade</i>
<br />also was haltet ihr den davon,wenn ich mir zum Anfang erstmal ein 5"SC hole und den auf meine MON-2 setze?
Mann kann ja auch mit einem 1 1/4 OAZ Fotos mit der Canon EOS 300D machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da halte ich garnichts von, zumindest nicht wenn du (auch) Fotografieren möchtest. SCs sind langbrennweitig und lichtschwach, beides macht das Fotografieren für den Anfänger unnötig schwer. Und ein 1,25" OAZ mit DSLR ist auch nicht sinnvoll.

Für mich bliebe nur ein kleiner ED-Refraktor oder ein 6" Newton im Rennen. Persönlich mag ich den Refraktor lieber, da gibts nichts zu justieren und wenn man nicht allzu kritisch in die Bildecken schaut, dann gehts zunächst auch ohne Flattener.

mfg
Torsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Metalblade</i>
<br />DeepSky kann ich damit dann aber wohl knicken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Naja, irgendwo muss man halt die Prioritäten setzen. Alles zusammen geht nicht, zumindest nicht im halbwegs bezahlbaren Bereich.

Was für ein Teleskop hast denn jetzt? Hattest du nicht mal einen 12" Dobson erwähnt? Damit bist du für Deepsky visuell doch gut versorgt.

mfg
Torsten

Also das stimmt sooo nicht. SC sind zwar lichtschwach (f 10), aber sie werden ja auch nicht unmodifiziert zur Fotografie genutzt. Ein SC sollte mit einer Shapleylinse genutzt werden ( f 6,3) und dann sind SC genauso schnell wie Newtons (na ja, fast jedenfalls). Die meisten Refraktoren und Newtons werden ja auch nicht "pur" genutzt, sondern mit Bildfeldebenungslinse bzw. Komakorrektor. Wo jetzt der Unterschied zw. einem ED mit Ebenungslinse und einem SC mit Shapleylinse praktisch liegen soll, verstehe ich nicht. Das SC zeigt etwas Vignettierung, aber ansonsten ist es fotografisch voll einsetzbar. Und es hat mehr Öffnung, was ja visuell wichtig wäre. Das musst Du aber selber wissen. Ich würde einen Newton oder ein SC nehmen.

CS

Daniel

Das SC hat die größere Öffnung und wäre eher was für DS. Der Ed hat mehr Kontrast. Probiere den 5er aus und vereinbare ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen. Das würde ich machen. Der ED ist gut, aber im DS-Bereich nicht der Hit. Das ist Geschmacksfrage.

Du fotografierst ja nicht mit 1 1/4 " , sondern mit 2 Zoll. An das C 5 kommt noch die Shapleylinse (f 6,3) und daran der Adapter (T 2) für die Canon. Frage mal beim Wolfi nach.

Der einzige wirkliche Nachteil der SCs ist, dass die Schmidtplatte zutauen kann. Dafür brauchst Du eine Taukappe.

Zum Öffnungsverhältnis: das dürfte beim C 5 und beim Ed eigentlich gleich sein (ca f 7,5 tatsächlich), weil beim c 5 der Fangspiegel noch von der Öffnung abgezogen werden müsste. Rechnerisch ist es bei SC f 10, tatsächlich aber eher f 12 und mit der Korrekturlinse dann f 7,5 und nicht f 6,3. F 7,5 hat der ED auch. Bleibt sich gleich.

Cs

Daniel

Kostenmäßig ist der Ed günstiger. Du brauchst halt nur noch den T 2 Anschluss und kannst gleich loslegen. Nur Ds ist visuell nicht viel drin. Warum bist Du eigentlich vom 6er Newton ab ? Ein 6er GSO kostet beim Wolfi 225 € und Du kannst auch nochmal Ds spechteln. Komakorrektor brauchst Du für den Anfang ja nicht. Machste auch nix mit verkehrt.