Refraktor gegen Newton am Planeten.

  • Werte Astro-Gemeinde.


    Da ich bisher immer nur durch Refraktoren gesehen habe
    (Öffnung von 70 bis 150mm)
    und irgentwann vielleicht doch mal noch was gößeres will,
    denkt man eben auch an noch gut Bezahlbares.
    Das läuft wohl meißt auf einen Newton/Dobson hinaus.
    ------------------------------------------------------------------
    Zitat aus: Handbuch der Astronomie Larousse.
    Für den Astronomie-Anfänger:
    Fernrohr oder Teleskop ?
    Es ist allgemein üblich,
    als Erstausrüstung ein Teleskop zu kaufen,
    dessen Preis erschwinglich ist
    und dessen Durchmesser bedeutend größer erscheint
    als der eines astronomischen Fernrohrs (115mm statt 60mm).
    Unglücklicherweise ist dieses Instrument,
    daß mit seinem offenen Rohr sehr empfindlich für Turbulenzen ist,
    nicht sehr leistungsfähig für die Beobachtung von Planeten.
    Man muß Durchmesser von 150 oder gar 200 mm benutzen
    um die selben "Planeten-Leistungen" zu erreichen
    wie mit einem guten 60 mm-Fernrohr,
    besonders in der Stadt oder in lichtverschmutzter Umgebung.
    Das Newton Teleskop ist ein exzellentes Instrument
    für die Beobachtung von Mehrfachsternen, Sternhaufen und Galaxien.
    ------------------------------------------------------------------
    (Sehen wir mal davon ab,
    daß hier offenbar ein Fernrohr nur ein Refraktor sein soll
    und ein Teleskop ausschließlich ein Dobson/Newton.)


    Ist es denn wirklich so schlimm,
    daß ich damit zwar einen aufgeblasenen Saturn sehe,
    aber kaum mehr Einzelheiten als im ED-100.
    Da die meisten Spiegel-Teleskope 20-25% Abschattung haben,
    schein mir das ja auch nicht anders zu gehen.


    Selbst mit einem 200-f/6 Newton muß man sich ja auch gut überlegen,
    ob er überhaupt noch einigermaßen frustfrei auf einer ADM geht.
    Das ständig notwendige Dobson-Geschubse stelle ich mir zu nervig vor.
    Die Celestron-ADM könnte ich sogar später mit Motoren nachrüsten.


    Vielen Dank: Wolfgang.

  • Hallo Wolfgang,


    klingt für mich nicht sehr realitätsnah!
    Abgesehen davon, dass der Autor sich mit der Unterscheidung zwischen "Fernrohr" und "Teleskop" lächerlich macht, ist es definitiv falsch, dass man mindestens 200mm Öffnung an einem Newton braucht, um einen 60mm Refraktor "zu schlagen".


    Selbst ein 130mm Newton wird Dir deutlich mehr zeigen, als der 60er Refraktor. Das Auflösungsvermögen ist hier bereits mehr als doppelt so hoch! Durch die höhere Lichtsammelleistung kann man auch höher vergrößern. Vorausgesetzt, er ist vernünftig kollimiert, das ist natürlich immer die Voraussetzung.


    Zur Tragfähigkeit der ADM kann ich nix sagen, ausser, dass sie mit einem 20cm / f6 Newton sicher sehr grenzwertig belastet wäre...
    Eine Teleskop-Empfehlung will und kann ich hier nicht abgeben, da ich mit Newtons kaum Erfahrung habe. Wenn Du aber bereits durch einen 150mm Refraktor geschaut hast und eine deutliche Steigerung der Planetenleistung erwartest, musst Du wohl schon mindestens auf 200mm gehen.


    mfg Paddy

    Celestron C11 XLT :small_blue_diamond: Vixen GP-DX :small_blue_diamond:ZWO ASI 290 MM :small_blue_diamond:Televue 1.8x Barlow :small_blue_diamond: Astronomik L-RGB-Filter :small_blue_diamond:ZWO ADC

  • Hallo Wolfgang,


    ansich läßt sich der Streit Refraktor gegen Reflektor ganz einfach beantworten:


    Der Reflektor (Newton z.B.) hat die gleiche Abbildungsleistung wie ein Refraktor, abzüglich der Obstruktion des Reflektors.


    Dazu kommen natürlich noch andere Eigenschaften zum tragen wie die Qualität der einzelnen Geräte zueinander.
    Es wäre böse, einen China Newton für 199 Euro im dünnen Blechkleid mit Massenspiegel, der mal so, mal so ausfallen kann mit einem größenmäßig ebenbürtigen Takahashi APO Refraktor zu vergleichen. Dieser Vergleich müsste zwangsläufig in die Hose gehen.


    Aber wenn man 2 ebenbürtige und im gleichen Preissegment liegende Geräte miteinander vergleicht, dürfte der Newton meist die Nase vorne haben, da er keine Farbfehler hat. Denn die hat (geringfügig) auch ein Takahashi Apo, nur sieht man ihn hier kaum.


    Generell bin ich (persönlich) der Meinung, bei 4" Öffnung lohnt ein lang ausgelegter Refraktor, alles was größer ist hat entweder Farbfehler oder ist einfach zu teuer im Vergleich zu einem entsprechenden Reflektor.


    CS
    Winfried

  • Hi!


    ich schliesse mich einfach mal Paddy an[:D] Was dort geschrieben ist, ist Blödsinn, bzw. gnadenlos veraltet.
    Die Abschattung von 20-25% ist übrigens auf den Durchmesser bezogen, auf die Fläche bezogen ist das deutlich weniger.
    Was dir durch die Obstruktion etwas verloren geht, ist die Kontrastleistung, das Bild wird im Newton viel heller sein.


    Desweiteren ist das mit dem Dobson-Schubsen reine Geschmackssache und garantiert von der Mechanik des Dob abhängig.
    Was mich beim Refraktor wie beim Newton bei parallaktischer Montierung nervt, ist das der OAZ je nach Objekt sonstwo hängt.
    Hast du einen längeren Refraktor (also keinen Richfield), kriechst du auf dem Boden herum extrem ausgedrückt. Beim Newton wandert der OAZ in schwindelerregende Höhen oder hängt unter dem Tubus - Näää, nix für mich. Um auf einer deutschen Montierung 'bequem' beobachten zu können geht für mich nicht über einen Cat, sei es ein SC oder ARC [8D] (ich habe seit Jahren ein C11 auf einer EQ-6.
    Ansonsten komme ich immer mehr zurück zum Dobson. Da kann man bequem eine riesige Öffnung benutzen und eine Brennweite, die eine deutsche Monti im weit 5-stelligen Preis-Bereich erfordern würde und einen gleich performanten Refri unbezahlbar macht (ein 'normales' Portemonnaie vorausgesetzt)
    Ich war zwar bisher auch Anti-Dobser, hatte aber in letzter Zeit Gelegenheit durch einen Eigenbau-Dobson zu schauen. Wenn die Mechanik stimmt folgt der Dob seidenweich, man kann ihn fast mit der Augenbraue dirigieren und das ist absolut nicht nervig.
    Versuch es einfach mal, es ist nicht so nervig wie du dir das vorstellst. Naja, vielleicht manchmal doch, wenn man einen unmodifizierten Chinesen am Auge hat [;)] aber die kriegt man mit ein paar einfachen Modifikationen auch gut hin.


    CdS
    Andreas

  • Hallo,


    m.E. kann ein großer Newton in sehr guten Nächten seine Überlegenheit ausspielen. Guckst du über wabernde Häuserdächer: Kauf dir einen kleinen Refraktor, da geht eh nix über 200x bei miesem Seeing - Nimmst du Fahrten in dunkle und thermisch ruhigere Lagen in Kauf kann ein Newton mit entsprechender Öffnung unglaubliche Anblicke der Planeten liefern - nur damit das nicht falsch verstanden wird: auch ein Refraktor, aber man kaufe sich mal einen 8-12" Refraktor [;)] - Meine besten Saturne sah ich jedenfalls in großen Spiegelteleskope bei 357x (10") - sehr scharf (aber auch sehr gute Justage und ein Orion UK Fangspiegel) und bei fast nicht wahrnehmbarer Luftbewegung - und nochmal extremer mit 12,5" und 630x - klar so extreme Vergrösserungen bei exzellentem Seeing gibts (hier) nur 1-2 mal im Jahr aber 250x+ geht wesentlich öfter (ausserhalb bebautem Gebiet) und da ist Öffnung nicht verkehrt.


    Was einige (viele?) stört sind die Spikes, prinzipiell ist das doch nur eine Frage der Helligkeit, vergrössert man hoch genug verschwinden sie langsam, kann man nicht so hoch gehen nimmt man einen neutralen Filter, mich haben sie bis dato aber noch nicht gestört...


    Viele Grüße Benny

  • Hallo Wolfgang,


    wenn Du herausfinden möchtest, wie sich die Obstruktion auswirkt und Du einen Zugang zu einem guten Refraktor hast, dann probiere es doch einfach mal aus. Wie einfach so ein Obstruktionssimulator gebastelt werden kann, ist hier nachzulesen: http://www.astro-siggi.de/tutorial-obstruktion.html


    Meine persönliche Einschätzung:
    Ein kleiner guter Refraktor (80 ... 100 mm) Öffnung macht einem ein Leben lang Freude. Ist gut für Planeten, Mond und die Sonne.
    Bei einem Spiegel würde ich nicht unter 200 mm einsteigen. Lieber sparen und warten.


    Eine Zeitlang hatte ich ein C8 und einen 100 mm Zeiss-Refraktor auf der gleichen Montierung und konnte immer vergleichen. Fazit: Bei Mond und Planeten war das Bild im C8 immer heller und auch größer. Aber mehr Details als im Refraktor habe ich nie gesehen. Sonne beobachte ich sowieso nur mit dem Refraktor (Herschelkeil).
    Bei Nebel und Sternhaufen war das C8 deutlich überlegen
    Und ganz wichtig ist was Winfried schon gesagt hat: die einfache Möglichkeit einen Newton zu bauen wird oft missbraucht um aus Schrott ein Teleskop zu bauen und das auch anzubieten.
    Gruß Siggi


    http://www.astro-siggi.de

  • An Astro-Siggi,


    danke, daß Du mich bestätigst, aber eines muß ich hier doch einschränken: nicht jeder hat das Geld, sich einen handgeschmiedeten Dobson zu kaufen. Von daher haben die einfachen Taiwan- und Chinadobsons schon ihre Daseinsberechtigung. Man darf sie eben nur nicht mit High-Tech Geräten wie mit einem Tak vergleichen.


    Ohne die preiswerten (nicht schrottigen!) Angebote gäbe es auch heute noch weit weniger Leute, die man für die Astronomie begeistern kann. Andererseits werden Angebote aus der Bucht auch dazu führen, Leute wieder vom Hobby wegzubringen, siehe Seeben u.a.


    Von daher dürfen wir diese Geräte nicht generell verteufeln. Eine gewisse Grundqualität und Stabilität sollten sie aber schon besitzen.


    CS
    Winfried

  • Hallo Winfried.


    ich wollte keinen Anbieter/Hersteller schlecht machen! Ich wollte sagen:
    wenn man Systemvergleiche anstellt, z.B. Newton/Refraktor oder Schmidt-Cassegrain/Refraktor, dann muss man bei den Instrumenten auf gleiche Qualität achten. Vor Jahren war mal in Sky and Telescope ein Newton-Test, dabei hat kein einziger die beworbenen Kriterien lambda/8 eingehalten. Die älteren Sternfreunde erinnern sich vielleicht noch daran. Und wenn man diese Newtons dann evtl. mit einem guten Refraktor vergleicht, dann liegt der Unterschied nicht am System Newton, sondern an der Qualität, wenn der Newton schlechter abschneidet.


    Gruß Siggi


    http://www.astro-siggi.de

  • Hallo Wolfgang,


    ich kann dir versichern, dass es kein 70 mm Refraktor am Planeten mit meinem 150/750'er Newton aufnehmen kann. Von einem gutem 150/1200'er Newton will ich erst gar nicht reden.


    Mein Tipp: Wirf das Buch weg oder lese es erst in einigen Jahren als Lektüre mit hohen Unterhaltungswert [;)].


    Gruss Heinz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Paddy777</i>
    <br />
    Abgesehen davon, dass der Autor sich mit der Unterscheidung zwischen "Fernrohr" und "Teleskop" lächerlich macht,
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi!


    Mal kurz off-topic: Ich hab das Buch auch mal kurz durchgeblättert, und es hat zumindest vom Aufbau her keinen schlechten Eindruck gemacht. Daher glaube ich eher, dass hier der Übersetzer bzw. nachher der Redakteur geschlampt hat bzw. sich sein Fachwissen möglicherweise erst in diesem Buch angeeignet hat.


    Jedenfalls hab ich in den letzten Jahren immer häufiger Bücher in der Hand gehabt (teils englische Originale, teils Übersetzungen ins Deutsche), bei denen ich den Verlagen dann Fehlerlisten von drei bis fünf Seiten zurückgeschickt habe. Ein paar Fehler sind ja okay und in der Praxis unvermeidlich, aber wenn ich alle fünf bis zehn Seiten "Aua" sage, ist das Maß voll - vor allem, wenn ich ein Buch eigentlich nur lese statt es zu redigieren. Das ist mir auch bei ziemlich teuren Fachbüchern schon passiert, aber immerhin antworten die hochpreisigen Verlage eher.


    Zum Newton: Vielleicht kommt der Autor zu dem Schluß, weil viele Newtons vergleichsweise wenig Brennweite haben, und mit langbrennweitigen Geräten bequemer höhere Vergrößerung zu erreichen sind (will sagen, man braucht keine 2-mm-Okulare o.ä.). Wenn ein 130/650 Newton gegen einen 70/900 Refraktor antritt und nur günstige Okulare zur Verfügung stehen, würde ich auch lieber mit dem Refraktor die maximale Vergrößerung ausreizen wollen - bei 114/1000 sieht's schon wieder anders aus...


    Der Knackpunkt beim Newton ist für mich eher ästhetischer Natur, mich stören die Spikes. Auch wenn sie das eigentliche Planetenbild nicht stören, sind sie igitt, wenn man einen Refraktor gewöhnt ist. Eine dünnere oder gebogene Fangspinne schafft wohl abhilfe.


    Beim Planet wäre mir bei Höchstvergrößerung aber auch eine Nachführung lieber, vor allem, wenn noch mit Filtern rumgespielt oder gezeichnet wird. Leider habe ich mit der ADM keine Erfahrung.


    Gruß,
    Alex

  • Wolfgang,


    was der Autor da geschrieben hat ist murks. Er hat schlichtweg keine Ahnung aber einen sehr guten 60mm Refri gegen Gurken-Newtons antreten lassen ! Auch ist das Beobachten von Planeten aus der "lichtverschmutzten" Stadt gar nicht so schlimm wie oft dargestellt !
    Oder aber es war sehr windig - dann zeigt ein 60mm Refi ein recht ruhiges Scheibchen während der große Newton hin- und herwackelt ...


    Gruß


    Copernicus

  • Hallo Winfried,


    "Der Reflektor (Newton z.B.) hat die gleiche Abbildungsleistung wie ein Refraktor, abzüglich der Obstruktion des Reflektors."


    Sorry - aber das ist nicht immer korrekt ! Ausser es handelt sich um einen sehr guten Spiegel (Glätte), und ein langbrennweitiges Öffnungsverhältnis.
    Hinzu kommt, dass die FS Streben immer (und seien sie noch zu dünn) bei hellen Planeten Spikes bilden. Und das ist nun wirklich nicht förderlich ... Da hat ein obstruktionsfreies System deutlich Vorteile ...


    Gruß


    Copernicus

  • Nochmal allg. zur Planetenvergrößerung im Bereich höchster Vergrößerung: Eine Dobsonmontierung - so gut sie auch sein mag - hat hier doch Nachteile gegenüber einer deutschen Montierung. Das ständige Nachführen lenkt von der eigentlichen Beobachtung dennoch ab und man kann sich nicht so entspannt auf feinste Details konzentrieren.
    Diese Erfahrung habe ich immer wieder machen müssen. Letztendlich war ich diesbezüglich bei einem 10" LOMO Dobson so frustriert, dass ich mir eine neue Rockerbox samt Nachführung anfertigen ließ. Es ist einfach Schade, wenn man das Potenzial eines exellenten Spiegels nicht ausnutzen kann ...
    Nun bin ich damit sehr zufrieden.
    Fazit für Dich Wolfgang könnte somit eine äquat.Plattform sein. Damit wird zumindest über längere Zeit nachgeführt und dies ist für Mond und Planetenbeobachtung absolut empfehlenswert !


    Gruß


    Copernicus

  • Hallo Copernicus,


    natürlich gehe ich in meinem Beispiel davon aus, daß hier nicht Äpfel und Birnen verglichen werden (obwohl: Refraktor=Apfel, Reflektor=Birne... naja). Ich denke da an zwei gleichwertige, miteinander auch vergleichbare Geräte und nicht einen verspannten Refraktor und einen rauhen Spiegel.


    Zum Thema Planeten und Montierung:
    Bislang hatte ich mir die Planeten mal ab und an im Dobson angeschaut. Das war gut und befriedigend. Zwischenzeitlich interessieren mich Planeten doch mehr als früher und daher habe ich nun auch eine motorische, Deutsche Montierung. Denn, wie Du richtig sagst, die streß- und nachführfreie Beobachtung zeigt dem Hirn erheblich mehr Details als beim Nachschubsen.


    Ein tolles Gerät übrigens, das ich mir speziell für die Planetenbeobachtung zugelegt habe, ist ein Intes Micro MN-68, also ein Maksutow-Newton ohne Spikes.


    CS
    Winfried

  • In meinen Augen sind die Aussagen des Autors in keiner Weise haltbar.


    (i) Fernrohr vs. Teleskop - voellig sinnlose Unterscheidung. Meint er vielleicht terrestrisches vs. astronomisches Fernrohr ? Ist der Autor Franzose und das Buch eine Uebersetzung ? Gibt es vielleicht im Franzoesischen zwei Worte fuer Teleskop, die unterschiedliche Typen meinen ? Ich wuerde mal auf "lost in translation" tippen.


    (ii) Die alte Maer, ein kleiner Refraktor waere besser als ein grosser Newton. Ich habe selbst ein altes Werk von Patrick Moore: Reflektoren unter 150mm taugen nix, aber ein Dreizoll-Refraktor ist ganz grosse Klasse. Ich wundere mich wirklich, mit was fuer schlechten Reflektoren diese Autoren beobachtet haben. Oder geht diese Einschaetzung noch zurueck auf die alten Metallspiegel der viktorianischen Zeit, als es andererseits schon gute Achromaten gab ?


    (iii) Ein offenes Rohr macht Turbulenzen. JA ! Und das ist auch gut so. Die Luft kommt raus, und das System ist nach kurzer Zeit ausgekuehlt. Klar, stellt man den 60/700er Refraktor zusammen mit dem 114/900er Newton an einem Winterabend raus und schaut man sofort durch, sieht man ein klares und ruhiges Bild im Refraktor waehrend im Newton alles wabert. Aber wehe man wartet mal ein Stuendchen - dann zeigt der Newton wo es lang geht, waehrend im Refraktor noch ein Warmluftsee fuer langsam durchziehende Schlieren sorgt.


    Ich hatte ueber die Jahre zwei 7" Maksutovs zum Justieren da. Katastrophal - die Dinger brauchten 2 Stunden und mehr zum Auskuehlen, da die Luft nicht rauskam. Solange hatte man die charakteristischen Schwaenze an den Sternen. Seitdem bin ich von geschlossenen Systemen geheilt.


    (iv) Okay, das ist jetzt nicht aus dem obigen Text aber weiter unten in der Diskussion: Die Spinne. Natuerlich gibt es die Spikes, die den Kontrast mindern. Aber auch hier gibts Tricks wie gebogene Spinnenbeine, die bewirken, dass die Beugung in keine Vorzugsrichtung stattfindet. Hierdurch verteilt sich die Kontrastminderung ueber alle Richtungen, faellt aber auch in ihrer Staerke dementsprechend ab und wird vernachlaessigbar.

  • Hallo.


    Sehr vielen Dank für Eure Antworten.
    Habe gar nicht mit einer solchen Resonanz gerechnet.
    Mußte erst mal alles in Ruhe durchlesen und verdauen.
    Denn ich habe mir zwar sehr viel angelesen, aber kaum eigene praktische Erfahrung.


    Könnte man es auch so ausdrücken:
    150mm Refraktor, genügend lange Brennweite oder Apo usw.
    entspricht etwa
    200mm f/8 Newton mit angenommenen 15-20% Obstruktion
    und sind zumindest theoretisch gleichwertig.
    Dabei setze ich mal die gleiche Optik-Qalität voraus.


    Und wenn ich mehr als am 150mm Refraktor in der Sternwarte sehen möchte,
    wo ich leider nur als ganz normaler Besucher zu den Öffnungszeiten ran kann,
    (http://www.urania-sternwarte.de/urania/Inventar/coude.html)
    dann brauche ich bei 200mm dann f/8 oder eventuell auch ein 250 f/6 ?
    Da beide Newtons auf der ADM einen zu langen Hebel ergeben,
    müßte es dann eben doch ein wirklich guter Dobson werden.
    (Eine größere Montierung kann ich weder alleine schleppen noch gut bezahlen.)


    Schon wegen der Qualität denke ich dabei schon an die Newtons aus UK.
    (Und hoffe dann mal, daß die beworbenen Lambdas auch wirklich stimmen.)
    Kann ich mir aber leider nicht "einfach so" von der "Porto-Kasse" kaufen.


    Ich habe im Moment seit September 2008 Syntha ED-100pro auf ADM. Gutes Teil.
    Läßt sich in seinem Alu-Koffer noch sehr gut transportieren.
    Hätte wohl auch noch bequem in den Kofferraum eines Renault-Twingo gepaßt.
    Paßt zur Not auch mal auf die Stahlrohr-Montierung vom 2006-er Skylux.
    Natürlich darf man dann nur mit aüßerster Vorsicht fokussieren.
    Läßt sich zur Not auch mal alles auf meinem kleinen Balkon betreiben.
    Kühlt bestimmt viel schneller aus als ein großer Spiegel.
    Das werde ich ausprobieren: http://www.astro-siggi.de/tutorial-obstruktion.html.


    Meines Wissens hat bisher nur eine Firma geteilte Tuben angeboten.
    Könnte man es denn nicht stabil genug nachrüsten ?
    Die scheinen es ja ausreichend justier-stabil hin zu kriegen.
    Sonst muß ich es halt längs ins Auto legen.


    Wenn ich später mal aufrüste,
    würde ich schon "deutlich mehr" sehen wollen.
    Wenn ich allerdings an das Wetter der letzten Wochen denke,
    frage ich mich aber auch, ob sich eine solche Anschaffung noch lohnt.


    Falls ich mit meinen Schlußfolgerungen irgent wo falsch liege, sagt es ruhig.
    Warscheinlich beibt mir dadurch mancher teure Fehlkauf erspart.


    Viele Grüße: Wolfgang.

  • Hi!


    Zeiss setzt die Meßlatte natürlich hoch... In Heilbronn im Verein haben wir den selben Coude und ein paar C8 (200/2000), die wir von der Leistung her gefühlt als etwa gleichwertig einschätzen (wobei ich mich nicht erinnern kann, dass es da mal harte Tests gab, bei denen bis auf's letzte Quentchen getestet wurde - aber rein vom Gefühl sind sie in der selben Liga), wobei das kompakte C8 auch von einer SuperPolaris problemlos getragen wird. Nachteil ist natürlich das kleinere Gesichtsfeld, dafür hat es die "magischen acht Zoll" für Deep Sky und kann auch an dunklen Orten eingesetzt werden. Aber so bequem und stabil wie im Coudé mit seiner festen Einblicksposition und einer dreivierteltonne Eigengewicht wirst Du im mobilen Newton niemals beobachten können. Da wackelt echt nichts.


    Ich war vor gut zwei Jahren mal in Jena zu Besuch: Gibt's nicht die Möglichkeit, dem Verein beizutreten und die Geräte dann (nach Einweisung) zu nutzen? Wenn ich mich richtig erinnere, freuen die sich (wie jeder Astro-Verein) über jeden, der aktiv wird, und vielleicht ab und zu eine Führung zu machen ist ein kleiner Preis dafür, das Gerät nutzen zu können. Einen Binokularansatz haben die meines Wissens nach auch für das Gerät, und dann sind Mond und Planeten echt beeindruckend. Außerdem steht im Wald ja auch noch das 500/10000 Cassegrain, das am Planet umwerfend sein dürfte, solange keine Bäume im Weg stehen. Da würde ich zuerst mal Kontakt aufnehmen, sind nette Leute und es muss ja nicht immer was eigenes sein - oder Du sparst dir das Geld und steckst ein Hyperion-8-24-mm-Zoom in den Urania-Coudé (falls 1,25"- oder 2"-Adapter vorhanden sind). Das haben wir in HN jetzt und kommen damit schön in den Bereich der Höchstvergrößerung:-)


    Grüße nach Jena,
    Alex

  • Hallo Wolfgang


    Ich möchte jetzt auch noch etwas Senf dazu geben. Einem ganz wichtigen Umstand wird leider bei solchen Planetendiskussionen oft zuwenig Beachtung geschenkt: Nämlich der Wahrnehmungsschwelle unseres Auges. Unser Auge braucht zur Erkennung von Kontrastunterschieden eine gewisse Beleuchtungsstärke. Bei Planeten möchte man ja in erster Linie feinkontrastige Details auf den Planetenoberflächen erkennen können, und hier kommt jetzt die Praxis oder eben Erfahrung zum Zug.


    Für eine gute Erkennbarkeit des Möglichen braucht es mindestens ca. 300-fache Vergrösserung. Wenn Du bei Deinem schönen ED100 100x an Jupiter vergrösserst, hast Du ein schön kontrastiges Bild. Erhöhst Du auf 300x, ist er zwar grösser und man könnte jetzt feine Details gut erkennen, aber die Planetenscheibe erscheint lichtschwach und kontrastlos. Ja sogar einige Details sind jetzt nicht mehr sichtbar, denn sie sind unter die Wahrnehmungsschwelle unseres Auge gefallen!


    Für 300x brauchen wir also lichtstärkere Teleskope. Und jetzt kommts: Der 8" ist in der Regel noch zu klein, eindeutig ausreichend ist erst ein 25cm-Teleskop. Obstruktionsgrösse, Streben ja/nein etc. spielen dabei überhaupt keine Rolle! Deine Aussage
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte man es auch so ausdrücken:
    150mm Refraktor, genügend lange Brennweite oder Apo usw.
    entspricht etwa
    200mm f/8 Newton mit angenommenen 15-20% Obstruktion
    und sind zumindest theoretisch gleichwertig.
    Dabei setze ich mal die gleiche Optik-Qalität voraus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    mag in der Theorie vielleicht so sein, aber in der Praxis mit Einbezug unseres Auges sicher nicht [:)].


    Wegen der Wahrnehmungsschwelle unseres Auges erstaunt es nun nicht, dass selbst sehr erfahrene Beobachter wie der Astro-Siggi mit 200mm nie mehr gesehen haben als mit 100mm-Refraktor. Ich habe genau dieselbe Erfahrung gemacht. Mein herrlicher 20cm F8.5-Planetennewton ist seither praktisch unbenutzt [B)] !


    Eine gute Ergänzung zu Deinem ED100 ist also ein 25cm-Teleskop. Ich kann Dir so eins nur wärmstens empfehlen, denn ein anständiger 10"-er ist auch ein herrliches DeepSky-Instrument. Über die instrumentellen Eigenschaften eines leicht gebauten 10"-er würd ich mir nicht all zu viele Gedanken machen, die wirst Du mit der Zeit kennen und beherrschen lernen.


    Viele Grüsse
    Jan

  • Hallo Wolfgang.


    Dass ein 60mm Refraktor einem 6" Newton über ist, ist natürlich fölliger Quatsch, es sei denn (wie bereits angedeutet) der 60mm Refraktor ist ein Spitzengerät und der 6" Newton ist eine total krumme Vollgurke.


    Dass ein grosser Newton länger braucht um auszukühlen als ein kleiner Refraktor, das ist klar. Und dass (bei gleicher Öffnung) der Refraktor bessenen Kontrast zeigt, das ist eigentlich auch klar (vorausgesetzt, der Refraktor ist keine kurzbrennweitige "Farbschleuder").


    Nun aber mal zu Deinem konkreten Beispiel, das kann ich recht gut nachvollziehen:


    Der 6" Zeiss Refraktor (da muss ich dem Alex voll zustimmen) setzt die Messlatte verdammt hoch! Ich habe auch schon an so einem Gerät beobachtet (die Sternwarte Bülach (CH) hat auch so ein Gerät!) und die Abbildung ist wirklich bis etwa 300fach ist wirklich phantastisch! Sowas mit einem Newton zu erreichen, ist nicht nur eine Frage der Öffnung, sondern auch eine Frage der Qualität (nicht nur des HS, sondern des ganzen Teleskopes inkl der Mechanik; halt wie beim Zeiss-Refraktor auch das ganze Teleskop nahezu perfekt ist.[;)])


    Mit einem *wirklich guten* und nicht zu kurzbrennweitigen 8" (oder grösser) Newtonsystem (z.B. ICS ATD Premium oder Intes Micro; im Vergleich zum Zeiss Coude sind die immernoch als günstig anzusehen[;)]) könntest Du bessere Abbildung haben - vorausgesetzt, das Seeing lässt wirklich eine bessere Abbildung (besser als der Zeiss es eh schon bietet) überhaupt zu.


    Das Seeing (das beinhaltet auch "offenes System" vs. "geschlossenes System") ist auch ein 2-schneidiges Schwert. Einerseits ist der Newton offen, kühlt also generell schneller aus. Andererseits muss (für gleich gute Abbildung) der obstruktionsbehaftete Newton etwas grösser sein, braucht also wiederum länger. Im Endeffekt hebt sich das etwa auf (es sei denn der Newton ist aktiv belüftet; aber Lüfter könnte man ja auch am Refraktor oder generell am ansich "geschlossenen System" anbringen...[;)] z.B. Intes Micro macht das so bei vielen (allen?) Teleskopen.)


    Aber (und das wird m.E. bei der Argumentation oftmals vernachlässigt) beim Refraktor muss der Lichtkegel nur 1x durch den (seeingverseuchten) Tubus durch, beim Newton 2 mal und bei Cassegrain-Derivaten gleich 3 mal! M.e. ist das der Grund, warum in Refraktoren die Abbildung meistens ruhiger erscheint.


    Ein weiterer Faktor ist die Körperhaltung. Vielleicht hast Du schon bemerkt, dass man sitzend sehr viel mehr sehen kann als stehend. Das zieht sich noch weiter: bequem& entspannt sitzend sieht man noch mehr als in unbequemer/angespannter Sitzhaltung! Und ich wüsste kein Gerätesystem, wo man sich bequemer dahinterpflanzen kann, als bei einem Coude-Refraktor!


    (wobei, das hier http://www.zellix.de/selbstbau/paragr.htm (Autositz hinter Grossbino)
    und das hier http://www.zellix.de/selbstbau/exot05gr.htm (Grossbino auf Zahnarzt-Stuhl)
    schauen auch sehr bequem aus...)


    Langer Rede kurzer Sinn: mit einem 8" f/6 oder 10" f/5 China-Newton wirst Du nur in guten Nächten mehr Details erkennen als am 6" Zeiss Coude, und auch dann nur, wenn
    1. der Newton gut ist (Serienstreuung) und
    2. gut justiert ist (Bedienung)
    3. Du einigermassen bequeme Körperhaltung einnimmst (Astrostuhl, ggf. kurze Säule statt Stativ!)


    Viel Erfolg!

  • Hallo Jan,


    "Für 300x brauchen wir also lichtstärkere Teleskope. Und jetzt kommts: Der 8" ist in der Regel noch zu klein, eindeutig ausreichend ist erst ein 25cm-Teleskop."


    Daher habe ich seinerzeit auch zugegriffen als ein 10"LOMO f8 Newton angeboten wurde. Mit Bino und zwei 8.5mm Pentax Okularen komme ich auf 470-fache Vergrößerung - ein wahrer Augenschmaus ;)
    Leider - und dies muß auch gesagt werden nur selten nutzbar ;(


    Dann nehme ich den 4.5er TMB - der funzt immer (auch wenn 300-fach nicht so hell und brilliant erscheinen wie im 10"er)

  • Hi Wolfgang,


    die Fa. die geteilte Tuben angeboten hatte war AOM (AstroOptikMeier), der aber im Bau von Dobsons schon seit geraumer Zeit nicht mehr aktiv ist.


    "Wenn ich allerdings an das Wetter der letzten Wochen denke,
    frage ich mich aber auch, ob sich eine solche Anschaffung noch lohnt."


    Berechtigte Frage - die habe ich mir auch schon öfters gestellt....


    Die Frage stellt sich wohl auch ein Cabrio-Interessierter in Irland ;-))

  • Hallo Wolfgang,


    aus meiner Erfahrung möchte ich doch dem gescholtenen Autor die Stange halten, wenn auch 60mm Refri contra 200mm Newton etwas extrem erscheint. Ich muss voran schicken, dass ich durchweg sehr "traditionsreiche" Instrumente benutze und durfte folgendes feststellen: 80 x 1200 Vixen Fraunhofer war meinem damaligen 150 x 1200er Tal Newton haushoch überlegen am Planeten. Mittlerweile habe ich stationär einen 150 x 2300er Lichtenknecker Halbapo und einen 250 x 1500er Newton von Opticon. Auch hier hat der lange Lulatsch die Nase deutlich vorn, obwohl der Newton auch was kann am Planeten.
    Grund ist, dass die geschlossene Refraktoren Bilder zeigen, die stehen, wie eine "Eins" und am Newton, bedingt durch größere Wellenfronten und Luftturbolenzen im Tubus (obwohl beide Geräte immer vorgekühlt stehen) muss man nervig lange warten, bis das Bild wirklich mal zur Ruhe kommt. Mich persönlich n e r v t einfach Planetenbeobachtung an Newtons. Als Sternfreind "Hico" (hier aus dem Forum) mit mir mal Saturn guckte, blieb er als ausschließlicher Newton-User doch lieber am Refraktor hängen.


    Das mag vielen zwar subjektiv vorkommen, doch andere Erfahrungen sollten auch gehört werden.


    Grüße,


    Hubertus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rieger</i>


    Das mag vielen zwar subjektiv vorkommen, doch andere Erfahrungen sollten auch gehört werden.


    Grüße,


    Hubertus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Hubertus,


    letzlich ist doch alles subjektiv, oder? 5 Euro fürs Phrasenschwein, weil schliesslich jedes Teleskop seinen Himmel hat.
    Ich persönlich unterschreib dein Statement von oben. Daher gibt es auch nicht viel mehr dazu zu sagen.
    Ich hoffe nur, dass der Thread nicht abdriftet und wieder in Grabenkämpfe ausartet.
    Am Planeten zeigt der Refraktor für mich ebenfalls das bessere Bild. Überprüft mit meinem 120/1000, dem Borg ED 77, dem Skywatcher Mak 127/1540mm, dem 60-cm Cassegrain der AVSO und dem 150/1500 Lichtenknecker der AVSO.
    Alle Spiegel zeigten gegenüber den Refraktoren ein eher weicheres, flaueres und unruhigeres Bild, während in den Refis die Planeten einfach schärfer und differenzierter rüberkommen.


    Es wurden schon genug Diskussionen über Farbfehler, Obstruktion, Asti, Dejustage, Flint, Float und Luftspalt geführt, so dass ich hier nicht weiter drauf eingehen will.
    Daher ist das eben auch für mich rein subjektiv und jeder überzeugte Spiegelist wird für sich selber zugeben müssen, dass sein Eindruck auch subjektiv, weil nicht messbar ist.
    Deswegen in etwas abgewandelter Form, aber sicher auch noch Phrasenschwein tauglich: Des Astronom (eigenes) Teleskop ist sein Himmelreich!

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

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