Welches Öffnungsverhältnis bei 17"

    Hallo,


    nachdem ich heute mit dem Grobschliff meines 17"-Rohlings begonnen habe, muss ich mich langsam auf ein Öffnungsverhältnis festlegen. Die Betonung liegt auf langsam, da ich nicht vorflexe und daher noch etwas Zeit habe.


    Die max. Einblickhöhe des OAZ die ich ohne Tritt bequem erreiche beträgt 170cm. Wenn ich nun davon ausgehe, daß die Einblickhöhe etwa der Brennweite entspricht, ist zumindest bei meinem 10.6er so, dann müsste ich ein Öffnungsverhälnis von f/4 wählen um im Zenit ohne Tritt beobachten zu können.


    Abgesehen davon, daß der Spiegel bei f/4 sicher nicht leichter zu schleifen ist (was den Ehrgeiz aber auch anstachelt), ist dieses Öffnungsverhältnis wohl auch sehr okularkritisch. Mit einem relativ niedrigen Tritt könnte ich die Einblickshöhe auf etwa 185-190 hochschrauben was etwa f/4.3 - f/4.4 entsprechen würde. Ich vermute, daß ich so meist bodennah beobachten könnte.


    Folgende Okulare sind vorhanden:


    22er LVW
    13er Hyperion
    8er LVW
    5er Hyperion


    Mit diesen bin ich bis zu f/4.8 absolut zufrieden, habe sie aber noch nicht an schnellern Systemen gesehen.


    Nach langer Vorrede nun endlich meine Frage: Hat jemand eines oder mehrerer der o.g. Okulare bei f/4.3,f/4.4 im Einsatz und kann Erfahrungswerte beisteuern.


    Was ich definitiv nicht machen werde ist:


    -auf Nagler wechseln, evtl. kommt noch ein langbrennweitiges Nagler dazu. Die kürzeren Brennweiten habe ich bzgl. des Einblicks schon ausgeschlossen bevor ich wusste was Nagler sind (und vor allem was sie kosten)[;)]
    -eine Leiter verwenden


    was in Frage kommen würde wäre:


    - das Öffnungsverhältnis auf f/4.8 oder f/5.0 hochschrauben und einen Lowrider bauen - aber eher ungern, da ich sicher der erste sein werde dem das Okular aus dem OAZ fallen wird...
    - in ein hochwertiges Übersichtsokular investieren, wenn obige Okularliste als akzeptabel bei f/4.3 durchgeht


    Es ist mir klar dass die Okularauswahl sehr subjektiv ist und jeder andere Prioritäten setzt. Ich erwarte auch keine scharfe Sternabbildung bis zum Rand, Hätte aber gerne eine Vorstellung davon was mich bei meinen Okularen jeweils so erwartet.

    Vielen Dank fürs Mitlesen und evtl. Antworten


    Gruß Alex

    Hallo Alex,


    ich kann zwar nur von f/6 und f/5,5 berichten, aber ich kenne Leute, die die LVW an f/4 verwenden und damit sehr zufrieden sind, da sie fast randscharf und kaum schlechter als die Nagler abbilden. Von den Hyperions weiß ich nur, dass sie bis f/5 auf jeden Fall gut gehen müßten, wie es bei f/4,5 bzw. etwas darunter aussieht, kann ich leider nicht sagen.


    Bei f/4,3 und einer angenommenen AP von 7 mm landest Du bei einem Übersichtsokular von 30 mm Brennweite. Dort sind dann deutliche Kompromisse angesagt, es sei denn, daß z.B. das Baader Aspheric 31 oder das UWAN 28 von WO spürbar besser abbilden als z.B. das TSWA 30 oder die diversen Moonfish-Clones gleicher Brennweite.

    Hallo Alex,
    eigentlich hast Du die Frage schon selbst beantwortet. Mach die Brennweite so groß, dass Du gerade so ohne Stufe noch ins Okular schauen kannst. Bei 17'' (413mm) musst Du von der Brennweite einerseits ca. 430mm abziehen, da sie hinter dem Fangspiegel anfallen, andererseits die Bauhöhe der Spiegelbox hinzuaddieren.


    Was Deine Okulare anbelangt: f/4,8 ist etwas anderes als f/4,3. Wo ein normales Okular noch keine "Artefakte" zeigt, wird es bei f/4,3 einfach unsäglich. Lass Dich nicht täuschen...


    Gruß

    Hallo Alex,


    was ich Dir raten würde, kannst Du Dir sicher denken: f/4.5 und Lowrider. 4.5 ist erheblich günstiger für die Okulare als 4.0 und als schwach geknickter Lowrider kommst Du damit selbst im Zenit noch ohne Tritt aus. Warum Kompromisse machen?


    Mir ist in den letzten drei Jahren, seit ich den Lowrider habe, noch kein Okular rausgefallen [;)]


    Viele Grüße
    Reiner

    Hallo Alex,
    als einer der lowrider-Pioniere kann ich mich nur dem Reiner anschließen!
    Ich habe schon drei lowrider gebaut und nach meinem ersten 20-Zoll lowrider sind in dieser Bauweise schon viele andere lowrider gebaut worden. Alle zur vollsten Zufriedenheit!
    Also schleife f/4,5, baue auch einen lowrider und dann tanze mit uns um das Teleskop!
    Weg mit den Leitern!
    CS und einen guten Rutsch
    Timm

    Hallo Alex,


    ein 22er LVW habe ich gestern nacht leihweise an meinem 18" f/4,3 benutzt, allerdings nicht vorrangig auf Sternabbildung am Rand geachtet. Mein Eindruck war, es geht an f/4,3 noch prima.


    Zum Thema Einblichhöhe: Ohne Leiter auskommen ist kein Problem bei 17". Ich habe für meinen 18" einen Hocker/Podest nach Martin Birkmaier gebaut, der hat 12-24-36 cm Stehhöhe und kann horizontnah auch als Sitzbank genutzt werden. Ich selbst (181 cm Körpergröße) brauche nur die 12 cm, trotz EQ-Plattform. Ist aber ein Trumm mehr zum Mitschleppen.
    In der Praxis ist das aber nicht so dramatisch, weil man nicht immer im Zenit beobachtet. Wenn Du Objekte am Südhimmel´beobachtest, brauchst Du statt Podest einen Beobachtungsstuhl.


    Am wichtigsten finde ich, daß man einen möglichst großen Bereich hat, in dem man ohne Stuhl und ohne Podest bequem im Stehen beobachten kann.
    Ich denke, bei geschickter Konstruktion ist ein Lowrider speziell in diesem Punkt im Vorteil. Du mußt dir andererseits natürlich mehr Gedanken zum Thema Streulichtschutz machen.


    Schleifen und Auspolieren ist bei f/4 kein bisschen schwieriger als bei f/6. Ein anderes Thema ist das Parabolisieren. Du hast immer mehr Glas dabei zu entfernen, je schneller das Öffnungsverhältnis wird. Und die Radiendifferenz Mitte-Rand sorgt für zusätzliche Freude[}:)].
    Aber wie sagte schon J.F. Kennedy: Wir tun's nicht, weil es einfach ist, sondern weil es schwierig ist[^].


    Übrigens, nicht zu vergessen:
    "Lowrider" bedeutet nach meinem Verständnis nicht nur verkippter Fangspiegel, sondern auch möglichst flache Konstruktion der Rockerbox.
    Also eine insgesamt auf niedrige Einblickhöhe optimierte Konstruktion.


    Gruß,
    Martin

    Hallo Alex,


    ich kann mich nur Reiner und Timm anschließen.
    Ohne Hocker oder Leiter ist es einfach klasse das Teleskop zu hantieren. Beim Volladen des Autos ist es auch ein Segen ein Packstück weg zu lassen.
    Als ich meinen Dobson noch nicht als Lowrider umgebaut hatte, habe ich einmal die Leiter sogar vergessen !![:I][:I][:I]
    Okulare verwende ich bei meinem 18"/f4,54 die Hyperions und kann recht gut damit leben. Nagler wären natürlich besser, der Spaß kostet ja auch, wie bekannt ist.


    Gruß Thomas


    P.S. n' guten Rutsch ins neue Jahr an Alle

    Hallole zusammen,


    ein 17 Zoll F4.5 ist ein Klasse Einmannteleskop.
    Der Meinung der Vorposter kann ich mich nur anschließen.
    Vielleicht purzelt Dir dafür mal ein gebrauchtes 20mm Nagler T2 günstig vor die Füsse.
    Das wird dann das Okular sein mit dem Du am meisten durch den Sternenhimmel pflügen wirst.[:D]

    Hallo,


    vielen Dank an alle für die konstruktiven Antworten. Es wird wohl ein 17" f/4.5 als Lowrider werden. Schwach geknickt sollte auch die Umgewöhnung nicht allzu schwer fallen. Manchmal muss man erst in die richtige Richtung geschoben werden.


    f/4.5 sind wohl für die LVW kein Problem. Die Hyp's kann ich zur Not auch durch LVW ersetzen.


    (==>)Reiner ich werde dann mal Deinen Artikel in der IS suchen und beginnen zu konstruieren.


    Nochmals Danke und ein gutes neues Jahr


    Gruß Alex

    Hi [8D]


    Also ich hab einen 18" f4.0 geschliffen und würde es ehrlich gesagt, nicht mehr machen.


    Nicht, weil es schwerer zu parabolisieren ist, sondern weil du eigentlich nur noch Nagler verwenden kannst. Gut, mein 13er LVW war auch in Ordnung. Mit billigeren Okularen kommst du einfach nicht mehr hin. Das 8er Hyperion ist eingeknickt wie ein Holzstengelchen, hat überhaupt keinen Spaß gemacht. Auch die Justage ist kritischer wie bei f/4.5.


    Insofern würde ich dir zu f4.5 raten, der Unterschied zu f/4 ist meiner Erfahrung nach größer, als es die nackten Zahlen vermuten lassen.


    Christian

    Hi Alex,


    nachdem das "Teleskopgeometrieproblem" nun gelöst ist noch eine kleine Empfehlung in Richtung Okulare:


    bei F/4 Nagler T5 runter bis ca 16-13mm, dann schauen ob man an gebrauchte Pentax XL oder XW kommt, 10.5 - 7 und 5.2mm funktionieren an meinem F/4,08 ohne Tadel, das 3.5mm XW geht da sicher auch noch, allerdings kommt da bei mir ein 3.5er Nagler T6 zum Einsatz.


    Bei F/4.5 Nagler T5 runter bis ca 20-16mm, (oder Panoptik mit Abstrichen als Kostenbremse) dann Pentax XL oder XW von 14mm abwärts verwenden.


    ps:
    13er Ethos ist hammergeil [:p]


    Gruß Roland

    Hallo Roland,


    die Nagler habe ich für mich ausgeschlossen. Nicht wegen des Preises, man könnte ja auf den Gebrauchtmarkt ausweichen, sondern wegen des Einblickverhaltens.


    Als ich vor Jahren mein erstes Okular kaufte, konnte ich bei meinem Händler viele durchprobieren. Das erste, welches ich zu dessen Entsetzen, als vermeintliches Billigstokular mit misserablen Einblick aussortierte, war ein 5mm Nagler. Ich wurde daraufhin über diese Okulare aufgeklärt[;)]
    Auf dem letztjährigen BTM konnte ich zudem durch ein 13er (kein Ethos) und 20er (wenn ich mich recht erinnere) blicken. Hat mich auch nicht wirklich überzeugt.


    Ich komme als Brillenträger, der auch mit Brille beobachtet, damit einfach nicht zurecht. Wenn ich es ohne Brille versuche sieht es natürlich anders aus. Das dann überschaubare Feld ist wirklich beeindruckend und die optische Qualität sowieso unbestritten. Bitte jetzt aber keine Ratschläge wie ohne Brille beobachten[:)]-das ständige Brille auf, Brille ab ist einfach lässtig. Kontaktlinsen weich/hart vertrage ich einfach nicht.


    Die Pentax sind vom Einblick her super. Der direkte Vergleich mit den LVW fehlt mir aber noch. Sind die XW in der Abbildung tatsächlich besser?


    Na ja, ich habe ja die Hoffnung, daß ich mit meiner vorhandenen Okularkombination am f/4.5 glücklich bin. Ich werde aber auf jeden Fall ein 31er Nagler testen. Würde sich ja als Übersichtsokular anbieten. Vielleicht klappt's ja damit.



    Beste Grüße


    Alex

    Hallo Alex,


    ich habe das gleiche Problem wie Du. Meine "Schmerzgrenze" was den Augenabstand beim Beobachten mit Brille betrifft sind 19mm. Sprich, das Nagler 31mm kann ich mit Brille noch gut überblicken. Darunter wird mir der Abstand zu knapp. Ich hatte mal ein Meade UWA 24mm was mit ca. 17mm Abstand angegeben ist. Dies war mir schon zu knapp, um das volle Feld zu überblicken mußte ich so sehr die Brille ans Okular drücken daß sich schon das Gestell verbogen hat.
    Ich finde es von den Herstellern von qualitativ sehr guten Ultra-Weitwinkelokularen sehr schlecht, daß der Augenabstand nicht genug berücksichtigt wird. In der Werbung heißt es dann für Okulare mit >= 80 Grad Feld, welche 15mm Abstand aufweisen, sie seien brillenträgergeeignet. Das ist eine völlig falsche Behauptung.


    Ich habe inzwischen an F/4,45 nur das Nagler 31mm (dessen AP allerdings zu groß ist), und LVWs. Die XW kenne ich leider nicht, aber es gibt auch Aussagen sie seinen an schnellen Newtons nicht perfekt korrigiert da sie für F/6.x gerechnet wurden.


    Speers Waler, Nagler < 31mm (Ausnahme das Nagler 22mm, was aber an F4 nicht so toll ist), Ethos, das alles ist für Brillenträger nicht brauchbar.


    Die LVW's gehen echt gut, bei mir auch an F/4.3 . LVWs gibt es auch derzeit günstig bei Orion Optics in England, da der Euro/Pfund Kurs für uns sehr günstig ist.


    Gruss,
    Thomas

    Hallo Alex,


    die LVW`s sind sicherlich unter diesen Umständen die besten Alternativen. Glücklicherweise kosten diese Okulare ja nicht mehr soviel wie noch vor etlichen Jahren.
    Die Pentax XL bzw. XW`s mag ich sogar noch lieber wegen der verstellbaren Augenhülse - allerdings sollen diese Okulare für f7 optimal korrigiert sein. LVW's konnte ich bei f4.5 schon testen - sind einwandfrei !
    Die kurzbrennweitigen Nagler finde auch ich scheußlich vom Augenabstand und Einblickverhalten - und das OHNE Brille !
    Da sind die Speers Waler wesentlich besser - wenn auch größer und schwerer.


    Gruß


    Copernicus

    Nochmals Hallo,


    vielen Dank für die Einschätzungen der Okulare. So wie es aussieht sind die LVW's also auch für schnelle Systeme geeignet, sehr schön. Die Hyperion muss ich evtl. eben Ersetzen. Die Pfeiltiefe des Spiegels ist bei 1.5mm => ich habe noch Zeit zu sparen [;)]


    Gruß


    Alex

    Hallo Alex,


    lt. Aussage eines Astrohändlers sollen die LVW's sogar bis hinunter von f4 gut funktionieren. Wenn die äußersten paar Prozent vom Gesichtsfeldrand etwas uncharf sind kann man doch trotzdem gut damit leben wie ich meine. Hauptsache der Einblick ist angenehm !
    arum benötigst Du eigentlich ene Brille ??? Astigmatismus ?? Dann könnte es bei hoher Vergrößerung und kleiner AP trotzdem funktonieren, da nur ein sehr klener Strahlenbündel die Horn´haut durchkeutzt und Fehler sich weniger stark bemerkbar machen...


    Gruß


    Copenicus

    Hallo Copernicus,


    Die Brille benötige ich wegen starker Kurzsichtigkeit (um die 8 Dioptrien). Es kommt aber auch noch Asti dazu. Bei 4-5mm AP sehen die Sterne nicht mehr wirklich punktförmig aus. Bei kleinerer AP sieht es da, wie Du auch geschrieben hast, besser aus.
    Mein Hauptargument für das beobachten mit Brille ist die Bequemlichkeit. Der ständige wechsel von Brille auf zu Brille ab (ohne bin ich wirklich stockblind und muss mir Karten 10cm vors Gesichthalten, an die Benutzung eines Telrad ist auch nicht zu denken) ist einfach lässtig. An ein Band hängen will ich die Brille nicht, da donnert sie nur gegen das Teleskop und friert zu. Bleibt also nur in die Tasche damit. Mach das mal einige zig mal pro Nacht...
    Ich bleibe lieber beider Brille, auch wenn ich damit etwas Licht verschenke und mit etwas mehr Randunschärfe leben muss.


    Beste Grüße


    Alex

    Hallo Alex,


    kann ich verstehen. Ich bin nur auf die Idee gekommen da ich ebenfalls Asti habe und die Festellung machte, dass ich bei entsprechden Brennweiten keine benötige. Daher kann ich getrost drauf verzichten.
    Dann bleibe bei de LVW's - sind ja wirlich gute Okuklare und die 65°sGF reichen in der Regel ja auch aus.


    Gruß


    Copernicus

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