Spiegel aus Float-Glas

Hallo Kai,
ich will es nicht beschönigen. Aber angesichts der Preise für eine Borofloatscheibe kommt mir Dein "Fensterglas"-Spiegel vor, als ob Du Dir eine Postkutsche anschaffen willst, anstelle eines Transporters.
Was man da lernen kann, was man nicht auch bei Borofloat erlebt, geht in die Richtung "erlebtes Mittelalter" (ATM-deutsch auch Wärmeausdehnung beim Polieren und dessen Folgen genannt). Bei kleinen Spiegeln sicherlich kein Beinbruch, aber bei den größeren bis Großen "Brüdern" ein KO-Kriterium.

Sei doch endlich froh, dass Du nicht auf ATM-Bücher aus der Vorkriegszeit zurückgreifen musst.

Gruß

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dieses Problem hat man bei Floatglas schon mal nicht... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

...bei Boro<b>float</b> aber auch nicht[8D]. Hab schon mehrere Scheiben davon mit polarisiertem Licht auf Spannung geprüft und keine Spur davon gefunden. Falls man wirklich zu einem preisgünstigeren Floatglas- Rohling kommen sollte dann hat man ein recht ordentliches Tool erwischt.

Bei der Fertigung meines 12" Planspiegels aus Borofloat hab ich sehr gut prüfen können wie kräftig doch die Thermik mitspielt, trotz des relativ geringen TK. Normales Floatglas wäre hier völlig ungeeignet.

Übrigens, wer meint er hätte einen sehr guten Spiegel, der sollte sich den mal vor dem I- Meter ansehen und zwar mit Stichprobenmessungen über mehrere Stunden im Prüfraum...

Gruß Kurt

Hallo Kai,

meine Vorbehalte gegen Floatglas als Substrat für größere Spiegel basieren auf einigen speziellen Erfahrungen, z. B.:

<b>1.</b>Floatglas- Tool D = 400 für zwei 400 mm- Spiegel (Sital bzw. Pyrex)

Beim Feinschliff gab es regelmäßig Anpassprobleme nach dem Abwaschen des Tools. Man musste es erst ¼ h zusammen mit dem Spiegel ruhen lassen bevor man wieder gleichmäige Wisderstand fühlen konnte. Meine Erklärung: ungleichförmige Temperaturverteilung und/oder Temperaturdifferenz zwischen Spiegel und Tool führt zur ungenügenden Passung.

<b>2.</b> Bei der Feinkorrektur meines 300 mm Planspiegels konnte ich auch mit einem 110 mm Planglas im Kontakt testen. Es dauerte jeweils mehrere Stunden bis sich die Interferenzstreifen so weit beruhigt hatten dass man ernsthaft auswerten konnte. Dazu musste aber erst die „Packung“ aus Spiegel und Probeglas thermisch isoliert werden. Spiegel und Planglas bestehen aus Borsilikatglas. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass Floatglas noch drastisch „lebendiger“ auf Thermik reagiert, was man bei den allgemein üblichen Foucault- Messungen gar nicht richtig mitbekommt. Dazu passen auch die Erlebnisse die ich im folgenden beschrieben habe:
http://www.astrotreff.de/topic…5&SearchTerms=eigenwillig

Auch hier wieder meine Schlußfolgerung: wenn schon Pyrex themische Probleme zeigt dann werdern diese bei Floatglas drastisch schlimmer werden.

<b>3.</b> Bei zwei 300 mm Parabplspiegeln (Borofloat) hab ich erst mal ziemlich lange gegen „Lagerungsasti“ angekämpft. Der war tatsächlich beachtlich. Aber es bleib ein ebenso beachlicher nicht reproduzierbarer er Ast übrig. Der verschwand erst nachdem ich die gesamte Messtrecke mitsamt Spiegel thermisch isoliert und mehrstündige Temperaturanpassungszeiten berücksichtigt hatte. So etwas merkt man natürlich nicht im Foucault – Test. Auch beim Labor- Sterntest am bereits parabolisierten Spiegel im ROC- Modus kann Asti leicht übersehen werden. Thermisch bedingter Asti verhält sich dazu noch scheinbar ziemlich regelwidrig.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Dir eine Postkutsche anschaffen willst, anstelle eines Transporters.
Was man da lernen kann, was man nicht auch bei Borofloat erlebt, geht in die Richtung "erlebtes Mittelalter" (ATM-deutsch auch Wärmeausdehnung beim Polieren und dessen Folgen genannt).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
hi!
find ich nicht. so super ist Borofloat von der thermischen ausdehnung auch nicht, und dasselbe kann man auch bei kronglas haben. so besehen - als übung, als probeglas, oder als tool - finde ich das floatglas ned so schlecht. schön weich ist es auch, was die schleiferei viel gemütlicher macht.
lg
wolfi

Hallo Leute,
die genauen Daten habe ich zwar gerade nicht zur Hand, aber hat nicht BK-7 eine ähnliche thermische Längenänderung wie normales Fensterglas?

Zumindest bei moderater Größe - so 300 mm Durchmesser, scheint die "Thermik" ja beim Gebrauch des Spiegels kein größeres Problem zu sein. Ich kenne einen 12" f/5 GSO- Spiegel, für den ich meinen selbstgeschliffenen aus Borofloat sofort hergeben würde.

Zum Thema polieren/parabolisieren: Meine Erfahrungen reichen nur bis 180 mm Öffnung aus 10 mm dünnem Glas:

97mm f/4,3 - erster Spiegel, als Sucher am 18" eingesetzt, kann aber "viel mehr".

2 Stück 180mm f/5,3 - nach dem Ausbaggern mit einem einzigen Tool parallel in 4 Tagen bis zum fertigen Parabolspiegel.

147mm f/4,1 - am Tag der Offenen Tür der VSW München als Demonstrationsobjekt begonnen, in 8 h von der Glasscheibe bis 15µm. Feinschliff bis 3 µm, danach Auspolieren in 3h.
Parabolisieren völlig problemlos.

Parabolisiert wurde immer MOT mit Volltool.

Fazit: Das weiche Glas läßt sich sehr schnell in Form bringen, der Schliff und auch das Auspolieren geht merklich schneller als bei Borofloat.

Wichtig beim Parabolisieren: Temperaturänderungen minimieren.

- Das Glas nicht direkt mit den warmen Fingern anfassen. Eine Zwischenlage aus 3 mm Depron (Polystyrol-Feinschaum -&gt; Isoliertapete), mit Wasserfilm auf die Glasrückseite gepappt, ist sehr nützlich.

- beim Abspülen auf richtige Wassertemperatur achten. Eine Duschbrause mit Thermostat-Mischer ist hilfreich. Anschließend schnell abtrocknen, wieder ohne direkte Berührung der Glasscheibe.
Die Räume, in denen poliert, gespült und gemessen wird, sollten keine großen Temperaturdifferenzen aufweisen.

Zumindest bei kleineren, dünnen Spiegeln sehe ich keine unüberwindlichen Schwierigkeiten mit Plateglas.

Der größte mir bekannte Spiegel aus dem Zeug ist übrigens der 100" Reflektor auf dem Mount Wilson in Kalifornien.
Der erreicht wohl praktisch nie sein thermisches Gleichgewicht. Mit ihm wurden dennoch die ersten Cepheiden in der Andromeda-Galaxie fotografiert und vermessen.

Gruß,
Martin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Birki</i>
So super ist Borofloat von der thermischen ausdehnung auch nicht, und dasselbe kann man auch bei kronglas haben. so besehen - als übung, als probeglas, oder als tool - finde ich das floatglas ned so schlecht. schön weich ist es auch, was die schleiferei viel gemütlicher macht.
lg
wolfi
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Probiers doch...mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit ....[:D]

Gruß

PS: Der Unterschied in der Wärmeausdehung liegt so bei über 100%...ist doch gar nicht so viel....(Kronglas BK7 ebenfalls über 100%) im Vergleich zu Borofloat.
PPS: War jetzt von Tools die Rede?

Hi Kai,
die Bezugsquelle für Duran solltest Du mir mal nennen. IMHO gibt es das Zeug nicht als Planscheiben im Handel. dito Suprax. Da muss einer schon ein Haufen Reagenzgläser im selbstgebauten Ofen zusammengeschmolzen haben. Dann passt es auch wieder mit "gegossene Rohlinge aus Pyrex/Duran/Suprax. Am besten alle drei auf einmal in die Schmelze [:D].

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn man sich seinen Vergleichsmaßstab zurechtzimmert...

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
<br />Hallo Leute,
die genauen Daten habe ich zwar gerade nicht zur Hand, aber hat nicht BK-7 eine ähnliche thermische Längenänderung wie normales Fensterglas?
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Meine gesammelten Werke [:)]
<font face="Courier New">
Bezeichnung..... Hersteller....Wärmeausdehnung
...............................in 10-6 /°K
ULE............. Corning.......0,03
Sital CO115M.... LZOS/Tydex....0,06
Zerodur......... Schott........0,10
synth. Quarzglas...............0,54
Borofloat 33.... Schott........3,25
Pyrex........... Corning.......3,25
Suprax-Borosili. Schott........4,30
Ba-Borosil. 7059 Corning.......4,60
Duran........... Schott........3,30
BK7 (Kronglas).. Schott........7,10
Macor-Keramik... Corning.......7,40
Float-Glas.....................7,60 - 8,70
B 270 (Krongals)...............9,50
</font id="Courier New">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
Probiers doch...mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit ....[:D]

Gruß
PS: Der Unterschied in der Wärmeausdehung liegt so bei über 100%...ist doch gar nicht so viel....(Kronglas BK7 ebenfalls über 100%) im Vergleich zu Borofloat.
PPS: War jetzt von Tools die Rede?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
hi!
ich habs ja probiert, mit meinen 20 mm 330 mm linsen aus BK7
. ich habe als isolierung übrigens extruderschaumplatten - rundlinge ausm baumarkt genommen, die ich mit gaffatape an die linsen geklebt habe, da passiert thermisch am wenigsten. meine aussage bzgl. borofloat kommt vom planspiegelschleifen - da habe ich gegen ein zerodur-passglas doch noch thermische effekte beobachten können, die natürlich viel geringer sind als bei BK7, aber immer noch deutlich bemerkbar ...
lg
wolfi

Hallo Leute,

mit dem günstigen Borofloatzeugs haben wir natürlich ein ziemlich optimales Material. Aber wenn einem dann doch mal eine günstige Fensterglasscheiebe vor die Füsse rollen sollte, muss man nicht unbedingt nein sagen. Ich persönlich halte Fenster/Plateglas für ein durchaus brauchbares Material. Wie Martin schon schrieb, geht das Schleifen und Polieren um einiges schneller als bei den Borosikatgläsern. Beim Parabolisieren muss man vor dem Messen immer großzügige Pausen einlegen (ca. 60 Minuten). Ich habe bisher einen 18" und 24" er aus Fensterglas bzw.Plateglass geschliffen. Die größten Störfaktoren waren während der Abkühlungsphase Luftschlieren welche durch den noch warmen Spiegel entstanden. Dieses Problem gilt wohl für alle Glassorten. Die Korrekturänderung durch das Ausdehnungsverhalten empfand ich in der Praxis als nicht sonderlich störend.
Beide Optiken hatten im ausgekühlten Zustand und bei gutem Seeing ab und zu die Encketeilung gezeigt (ok, der 18" er zeigte bedingt durch seine Knallfolienlagerung gelegentlich Asti). Unter Laborbedingungen mag das ja ganz anders aussehen, da lässt einem Fensterglas wohl die Haare vom Kopf abstehen. Aber wie ist das eigentlich mit einem 99% Strehl Zerodurspiegel? In der Praxis dürfte bei durchschnittlichem Seeing wohl deutlich weniger als die Hälfte des Strehlwertes im Auge ankommen....

Hallo Rüdiger,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber wie ist das eigentlich mit einem 99% Strehl Zerodurspiegel? In der Praxis dürfte bei durchschnittlichem Seeing wohl deutlich weniger als die Hälfte des Strehlwertes im Auge ankommen....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

deutlich weniger als die Hälfte? Das wär exzellent gut. Meistens wirst Du bei den großen Amateurspiegeln weit weniger Strehl am Himmel finden. Es ist eher eine Betrachtungsweise ob ich einem Spiegel so gut wie möglich oder so gut wie nötg fertigen will. Bei den Großen, so ab 16" aufwärts wird man den Unterschied am Himmel wahrscheinlich nur mit Hilfe adaptiver Optik feststellen können. Im Labor reicht dazu ein einfaches Interferometer aus.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>

Wichtig beim Parabolisieren: Temperaturänderungen minimieren.

- Das Glas nicht direkt mit den warmen Fingern anfassen. Eine Zwischenlage aus 3 mm Depron (Polystyrol-Feinschaum -&gt; Isoliertapete), mit Wasserfilm auf die Glasrückseite gepappt, ist sehr nützlich.

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Meine Methode: Spiegel am tester ausrichten, und das ganze im Keller ubernachten lassen. Morgen fruh messen, dann hat man ungefar das richtige Bild, mit dem Spiegel auf "Nachttemperatur"
Ja, es ist Zeitaufwendig, aber noch immer besser als es versuchen ein "heissen" Spiegel zu messen und korrigieren

Hallo Beri,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Meine Methode: Spiegel am tester ausrichten, und das ganze im Keller ubernachten lassen. Morgen fruh messen, dann hat man ungefar das richtige Bild, mit dem Spiegel auf "Nachttemperatur"
Ja, es ist Zeitaufwendig, aber noch immer besser als es versuchen ein "heissen" Spiegel zu messen und korrigieren...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

leider reicht das bei größeren Spiegeln nicht aus, wenn die Wandtemperaturen des Kellers nicht rundherum gleichförmig sind. Dagegen hilft nur ein Tunnel aus Isolierstoff, am besten außen zusätzlich mit Alu- Folie abgedeckt.

Gruß Kurt