Astronomie = kalter Kaffee?

moin,
wenn du so willst ist alles, womit wir Rechnen, Denken etc. der Verangenheit entsprungen, das ist nicht nur in der Astronomie so, da fällt es nur krasser auf, weil die Zeiträume größer sind.

Zum Thema Realitätsbezug:
Den gibt es eingentlich nie. Ich kann ein Theoriegebäude niemals auf wahr/falsch überprüfen, ich kann es nur falsifizieren oder eben nicht. Ich kann niemals sagen, das ein Theorie richtig ist, sondern nur, das sie mit den Beobachtungsergebnissen in Einklang steht. Das ist ein Unterschied.

Was heißt gesichertes Wissen?
Ich interpretiere diesen Ausdruck so, das gesichertes Wissen Theorien und Theoriekomplexe umfasst, die recht gut mit Experimenten abgesichert sind. (Das es "gesichertes Wisen" eigentlich nicht gibt ist eine andere Sache^^)

Wenn wir jetzt in die Vergangenehit schauen, dann können wir das Universum zu verschiednen Zeiten sehen und dadurch seine Entwicklung kennen lernen. Damit kann man dann vorhersagen zur Gegenwart und Zukunft machen. Treffen diese ein, so war die Hypothese richtig, treffe sie nicht ein, muss sie modifiziert werden.
Insofern findet ständig ein abgleich mit der Realität statt.

cs
jonny

Man darf nicht außer acht lassen, daß die Astronomie eine der ältesten Wissenschaften der Welt ist. Immer wieder hat gerade die Astronomie zu bahnbrechenden Erkenntnissen geführt. Viele Denkansätze der Physik waren nur theoretisch, konnten aber durch die Astronomie bewiesen werden. Das fing schon bei den alten Kulturen wie Sumerern und Ägyptern an. Leute wie Tycho Brahe, Kopernikus, Keppler haben aufgrund von Beobachtungen neue physikalische Gesetze aufgestellt und unser Bild vom Universum immer wieder der Rrealität ein Stück nahe gebracht. Isaak Newton hat mit seinem Gravitationsgestz, welches er übrigens nicht nurdurch den Apfel auf seinem Kopf entdeckt hat, die Grundlage für die Raumfahrt gelegt. Er hatte eine der grundlegenden Kräfte im Universum gefunden. Einstein hat theoretisch viel erarbeitet, konnte aber selbst nicht sehr viel beweisen. Sein Raumkrümmung urde erst durch die Astronomen während einer totalen Sonnenfinsternis nachgewiesen. Selbiges trift auch für die Zeitdilatation zu, die ebenfalls durch astronomische Beobachtungen und Messungen an Elemtarteilchen nachgewiesen werden konnte.
Selbst heute ist unser Wissen über unser Universum bei weitem nicht vollständig, was auch die Diskussion über Dunkle Materie und Dunkle Energie beweist. Mehr als die Tatsache, daß es sowas geben muss, weiß man nicht. Schon gar keine Ahnung hat man davon, aus was die Dunkle Materie besteht. Genau um so etwas heraus zu finden ist die Astronomie, zusammen mit der Physik, da.
Viele Phänomene werden erst im Laufe der Zeit durch astronomische beobachtungen entdeckt. Als es noch kein Fernrohr gab, konnten die Menschen nur die Hellen Sterne und die Planeten, sowie Sonne und Mond beobachten. Aus deren bewegungen entstanden die ersten Gesetze der Himmelsmechanik. Mit weiter verbesserten Beobachtungsmethoden und Instrumenten konnte man tiefer in den Raum und in die Zeit blicken und hat neue Phänomene entdeckt, wie z. B. die Rotverschiebung. Dieser Effekt und die daraus geschlussfolgerte Expansion des Universums waren die Frage nach dem Ursprung des Universums auf. Da gab es dann ziemlich viele verscheidene theorien. Die Urknalltheorie war nur eine davon und sicher nicht als scherz gedacht.( Das hast du wohl aus der Wikipedia? Da kann ja eh jeder rein schreiben, was er für richtig erachtet. Als fundiertes Wissen taugt die Wikipedia meines Wissens nicht). Von den vielen Theorien, die erarbeitet wurden hat sich die Urknalltheorie inzwischen als die Plausibelste erwiesen.

Einen großen Unterschied zwischen Philosophie und Astronomie sehe ich allerdings. Die Philosophie muss ihre Aussagen nie beweisen. Bei der Astronomie bleibt alles nur eine Hypothese, bis es durch beobachtungen oder Experimente bewiesen ist.

Hallöchen,
kennst Du eine andere Wissenschaft, die so präzise in die Vergangenheit schauen kann? Das ist u.a. genau das, warum man soweit schauen will.
Kennst Du eine andere Wissenschaft, die Versuche live betrachten kann, bei denen so viel Energie eingesetzt wird, dass die Erde in Sekundenbruchteilen verdampfen würde.
Was sind Erkenntnisse? Mal salopp gesagt, wiederholbare Beobachtungen und deren Deutung zwecks Vorhersage anderer Beobachtungen. Somit ist theoretisches Wissen solange unbrauchbar, bis es mit praktischen Bezug nützlich wird. Z.B. Plattentektonik, eine Theorie, die beim gezielten Suchen nach Rohstoffen ganz plötzlich praktischen Wert bekommt, Quanteneffekte, ohne die keine Festplatte heute laufen würde, Relativitätstheorie, ohne dessen Wissen kein Navi präzise arbeiten würde.... Der Witz ist, dass bei der Grundlagenforschung der Nutzen eben nicht bekannt ist, sondern erst dann abgeleitet werden kann, wenn die Grundlagen erforscht sind... Und Astronomie ist Grundlagenforschung

So wie es unseren Vorfahren unmöglich erschien wie ein Vogel zu fliegen, wir dagegen Flugzeuge haben größer als ein gallisches Dorf, so dürfen wir uns nicht in Vorstellungen gefangen halten, etwas sei unmöglich und nicht beherrschbar, nur weil unser wissenschaftliches und technisches Vermögen das nicht zulässt. Wer will denn ausschließen, dass Nachfahren vielleicht autarke Raumfahrzeuge bauen, in deren Vergleich sämtliche Ozeandampfer wie Spielzeug aussehen. Und dass damit ganze Generationen unterwegs sein könnten.... Und dann bekommt die astronomische Suche nach "außer-irdischen Planeten", nach Himmelskörpern im Kuipergürtel etc. einen völlig neuen Sinn....

Im übrigen grenzt Du bei Deiner Betrachtungsweise die Astronomie auf "Kosmologie" ein, ein Teilbereich und in gewisser Hinsicht mit der Philsophie verwandt. Es ist ein Ur-Bedürfnis der Menschheit wissen zu wollen, woher man kommt und wohin die "Reise" geht... (Im Großen wie im Kleinen: Also warum "rackern" wir uns ab?)

Gruß

Hallo <yournamehere>

erstmal willkommen im Forum!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und kann es nur der theoretischen Physik entsprungene Vorstellungen geben, die immer Theorie bleiben werden, da sie nie eine empirische Bestätigung finden werden können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gerade das macht doch eine gute Theorie aus, dass sie Vorhersagen macht! Z.B. hat ja Einsteins Relativitätstheorie vorhergesagt, wie stark das Licht durch die Gravitation abglelenkt wird. Einige Jahre später konnt das experimentell bestätigt werden. Aufgrund von Vorhersagen der Theorien werden Experimente wie der LHC gebaut, genau aus dem Grund, die Theorien experimentell überprüfen zu können.

Wenn Dich die Gegenwart mehr interessiert: Wir haben einen funktionsfähigen Fixstern vor der Haustüre.

Gerhard

Das sind doch auch schon 8 1/2 Minuten Verspätung[:D]

Hallo Caro!

Das wird er hoffentlich noch tolerieren! [:D]

Gruß

Gerhard

nix da, alles über fünf Minuten muss dokumentiert werden!^^

Hallo Aloha,

Wissen ist relativ, z.B. wusste ich vor vier Minuten noch nicht was ich jetzt tun werde. Jetzt weis ich es, und weis genau, daß ich es vor vier Minuten noch nicht wusste. Ist damit mein Wissen darum was ich tue ein gesichertes Wissen? Es gibt jede Menge Leute, die behaupten ich wüsste nicht was ich tue, aber das ist ja relativ!

Scherz beiseite, aber Astronomie hat, wie schon angedeutet, einen gewissen Ansatz der Philosophie. Und je weniger man wirklich darüber weis, desto mehr Philosophie kommt dazu.

Ein Beispiel: Als Kenner der optischen Gesetze und mit der Gabe der Beherrschung dieser komischen Gleichungen auf mathematischem Weg ist ein Teleskop entweder eine Gurke oder ein Top-Instrument. Diese Beurteilung basiert auf der puren Betrachtung des Teleskops als physikalisches Problem. Es gibt aber auch Leute, die betrachten ein Teleskop weniger als physikalischen Problemfall sondern als Möglichkeit durchzuschauen und sich an dem Gesehenen zu erfreuen.
Wer Recht hat, das wissen nur die Forengötter, denn hunderte Seiten Diskussion um Strehl, Farbreinheit und Linse/Spiegel-Vergleiche führen zu keinem Ergebnis.
Da stehen sich zwei Lager gegenüber: Die Technologen, die viel Wissen und wenig Spass haben (Vermutung, bitte um Entschuldigung) und dann die optischen Dummies, die viel Spass und noch mehr Flausen im Kopf haben. Diese Flausen ähneln sehr stark der Philosophie, z.B. der Frage, ob Würmer auf anderen Planeten auch Skywatcher-Teleskope haben?

Wie will man jetzt das bewerten? Ist die Erkenntnis, daß es mehr Sterne gibt als man mit dem blossen Auge sehen kann nur gesichertes Wissen? Meiner Meinung ja, denn jeder kann dieses Wissen nachvollziehen. Das allerdings fällt mir mit der Relativitätstheorie als Gegenbeispiel relativ schwer, relativ verdammt unmöglich schwer!

Ist die Vermutung, es gäbe Würmer mit Skywatcher-Telskopen auf irgendeinem der erbärmlichen Lichtfusseln da oben nun gesichertes Wissen? Nein, es ist eine Theorie. Zwar eine an den Haaren herbeigezogene Theorie, aber eine Bessere fällt mir gerade nicht ein.

Nun haben wir den Dialog zwischen faktisch gesichertem Wissen und Theorie.
Und gerade diese Theorie ist es, die mich weiter anspornt dafür Beweise zu suchen. Nehmen wir einmal an, ich würde einem solchen Wurm begegnen. Was wäre dann meine Theorie?
Nun,ich würde sie neben meiner etwas verumreinigten Unterwäsche und den argen Problemen mit meiner Blutpumpe, was vermutlich auf die Unterwäscheprobleme zurück zu führen ist, als gesichertes Wissen ansehen.

20 Jahre später, das Unterwäscheproblem hat sich erledigt, betrachte ich wieder den Wurmplaneten. Menno, die haben ja jetzt alle TMP-Apos. Also entweder der Händler Ludes führt Geschäfte von denen wir nichts wissen, oder aber der Planet hat sich entwickelt.
Und wieder stellt sich die Frage nach gesichertem Wissen. Ist meine damalige Beobachtung des ersten Wurmes nun gesichert, wo sie doch keiner mehr nachvollziehen kann?

Tja, und damit sind wir beim echten Problem. Ich weis es, aber Du weist es nur, weil ich es geschrieben habe. Wie also soll man Wissen überprüfen, von dem man nur gelesen hat und das nicht mehr beobachtbar ist (Skwatcher gibt es auf dem Wurmplanet nicht mehr).
Hier dient als Negativbeispiel die Bild-Zeitung. Wenn dass Wissen ist, na dann weis ich nicht!

Nun hilft uns die Wissenschaft weiter, nämlich mit einer Theorie: Wenn Würmer heute APM-Apos haben und Käfer auch , aber Läuse noch mit Skywatcher arbeiten, dann scheint es doch so zu sein, daß die Entwicklung von Skywatcher zu APM-Apo geht, wurmunabhängig. Man muss nur noch Schnecken finden, die ein Zwischending haben, also z.B. einen Williams-ED (die Chinesen handeln aber auch wirklich mit jedem...). Arme Würmer mit Skywatcher-ED's zählen nicht, denn das sind arme Würmer und somit eine ganz besondere Speziest..schei... Theorien!

Und gelingt der Nachweis, so ist sowohl meine Erstbeobachtung bestätigt und als gesichert anzunehmen als auch die Theorie bewiesen, bzw. als bewiesen anzunehmen.

Dann, irgendein Tollpatsch findet garantiert hochentickelte Fliegen mit Takahashis. Und wie passt das nun in mein Bild?

Taks sind auch Apos, nur eine ander Art davon. Vermutlich sind die auch aus Skywatchern hervorgegangen, aber haben sich eben unter den Bedingungen der Fliegenkultur zu Taks entwickelt. Eine Theorie die bestätigt werden muss. Interessant ist dabei die Frage, ob die Entwicklung zu Taks auch in Wurmgefilden möglich gewesen wäre. Auch die Frage, ob die Spezies "arme Würmer" eine ähnliche Entwicklung durchmachen würde oder durchgemacht hat. Was wäre also die Entwicklung eines armen Wurmes? Armer ED-Wurm hin zum Pleite-Apo-Wurm oder was ganz Neues?

Man sieht recht deutlich, Wissenschaft ist ein immer lebendiges Etwas, das sich formt, wächst und für Nachwuchs, sprich Probleme, selbst sorgt. ABer Wissenschaft versetzt mich auch in die Lage, zu verstehen. Ob dieses Verstehen faktisch und gesichert ist, ist dabei unwichtig. Wichtig ist, daß ich verstehe, daß nach Skywatcher, APM oder Tak kommt. Und nur darauf kommt es an!

Selbst heute wiederlegte Theorien und das was man Wissen nannte, z.B. die verschiedenen Religionen, sind Teil des Wissens, das Menschen brauchen um sich zu entwickeln, um vorwärts zu gehen. Und bei jedem Schritt vorwärts wird aus gesichert eventuell und aus dem ehemals eventuell gesichert.

Wissen ist also Erkenntnis multipliziert mit einem Wahrscheinlichkeitsfaktor.

Merkste was, Philosophie.....

CS
Ulrich, alias armer Wurm

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alooha</i>
<br />aber von der gegenwärtigen Struktur des Universums, und die müsste doch gerade wichtig sein, gibt und kann es nur der theoretischen Physik entsprungene Vorstellungen geben, die immer Theorie bleiben werden, da sie nie eine empirische Bestätigung finden werden können.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
hallo!

die antwort auf Deine frage ist meines erachtens einfach. es gibt keinen "gegenwärtigen" zustand, da es keine möglichkeit gibt, information schneller als das licht zu übertragen, und es gibt keinen beobachter, der einem anderen beobachter (an einen ganz anderen ort) gegenüber im vorteil ist. das, was Du jetzt siehst, inkl. dem bild von deiner "vergangenheit" im sinn von weit entfernten objekten, ist tatsächlich die gegenwart.

ist ein bisserl philosophisch, aber relativitätstheoriemässig abgesichtert. man kann die relativitätstheorie natürlich in frage stellen, aber zumindest die spezielle kann als einer der best abgesicherten gelten, zumal ihre grundannahmen ergreifend simpel sind.

lg
wolfi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alooha</i>
<br /> ... aber von der gegenwärtigen Struktur des Universums, ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Darum auch 4D-Raumzeit. Überspitzt formuliert: Das Universum ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zugleich.
Beispiel: Eine Supernova findet in 10.000 LJ Entfernung vor 9998 Jahren statt. Wir können sie prinzipbedingt nicht wahrnehmen, da das Licht uns noch nicht erreicht hat. Für eine "Zwischen-Erde" auf halber Strecke ist die SN allerdings schon "kalter Kaffee", schlecht dokumentiert auf ein paar altägyptischen Steintafeln; vielleicht sogar für sie ein Kriegsgrund gewesen, der eine Weltmacht geschaffen hat, die inzwischen schon wieder "versandet" ist. Somit ist sie Vergangenheit für die, was für uns noch Zukunft ist. Der Witz ist, dass wir noch nicht mal wissen, dass sie überhaupt stattfinden wird. Man darf aus dieser Konstellation jetzt nicht auf eine deterministe (vorbestimmte) Zukunft schließen, selbst wenn es mit dem "Teufel zugehen müsste", wenn es in 2 Jahren dann nachts bei uns nicht helle wird. Nur keiner kann es uns rechtzeitig sagen. (Vielleicht schiebt sich aber auch eine dunkle Gaswolke noch ins Blickfeld und wir sehen nichts.)

So gesehen ist meine eingangs gemachte Darstellung "....vor 9998 Jahren statt.." schon irreführend. Diese Aussage gilt nur für die jetzt nicht mehr lebenenden SN-ex-Erdenbewohner, die leider alle inzwischen als Plasmagas umherschwirren...[:D]

Der größte Fehler ist, dass man sich gedanklich jemanden (wie ein Gott) vorstellt, der das alles gleichzeitig (mit Überlicht) sieht, und dann sagt: Ich hab's doch immer schon gewusst.

Gruß

PS: Man darf das nicht mit typischen irdischen Phänomenen verwechseln, die ähnlich sind: Du stehts im Stau auf der Autobahn und überlegst, welche Spur "schneller" ist. Ideal wäre ein Freund im Hubschrauber über Dir, der Dir übers Handy jedesmal sagt, wann Du von rechts nach links wechseln musst um Dich durchzuschlängeln. Stell Dir aber eine Physik vor, in der solche Staus nur dann auftreten, wenn es Nebel gibt und Dein Freund dir nicht helfen kann.