Gibt es kein Graviton?

Hallo Philipp,

ich denke mal, dir ist klar, daß es so einfach nicht sein kann, denn sonst hätte schon lange vor dir jemand den Physiknobelpreis für diese Idee eingesackt [;)]

Unser Hauptproblem mit dem Graviton ist, daß es ein hypothetisches Teilchen ist. Seine Existenz ist bislang noch nicht belegt, denn uns fehlt dazu das Entscheidende: eine Quantentheorie der Gravitation. Daran arbeiten theoretische Physiker nun schon ein Weilchen, das ganze geht in Richtung Supersymmetrie, Stringtheorie, Higgs-Boson etc. Man ist der Angelegenheit also auf der Spur, hat sie aber noch nicht zu fassen gekriegt.[:)] Solange macht man sich das Leben leichter, wenn man bei der Feldvorstellung der Gravitation bleibt. Masse krümmt die Raumzeit, Das Gravitationsfeld außerhalb ist unabhängig davon, ob die Masse zu einem Schwarzen Loch komprimiert ist oder nicht.

Außerdem: Das Graviton und das Photon, das den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches nicht verlassen kann, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das Photon ist ein real existierendes Teilchen, Licht eben, das wir per Detektor nachweisen können. Das Graviton dagegen, als Überträger der Gravitationskraft, ist ein virtuelles Teilchen. Es "existiert" nicht, wenn man so will. Solche Austauschteilchen hat auch die elektromagnetische Wechselwirkung, und diese virtuellen Photonen, die zum Beispiel zwischen zwei Elektronen ausgetauscht werden, wenn sie sich begegnen, sind ebenfalls nicht real. Ein solches vitrtuelles Austauschteilchen muß sich nicht notwendigerweise an die Lichtgeschwindigkeit als obere Grenze halten...

Mehr Info:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/d…stro/answers/980601a.html

Gruß,
Caro

Oha,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
Ein solches vitrtuelles Austauschteilchen muß sich nicht notwendigerweise an die Lichtgeschwindigkeit als obere Grenze halten...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">es ist aber schon eine Wechselwirkung - also eine Information, welche durch den Austausch weitergegeben wird, oder?

[:D]

Matthias

Deshalb heißen sie Austauschteilchen[;)]

Aber im Gegensatz zu "realer" Informationsübertragung (z.B. elektromagnetisch durch ein Licht- oder Radiosignal oder materiell durch Wasserwellen oder ähnlichem) gibt es für die Feldinformation keine definierte Übertragungsgeschwindigkeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eichboson
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelle_Teilchen

Gruß,
Caro

Wenn das so ist ...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
... gibt es für die Feldinformation keine definierte Übertragungsgeschwindigkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... tausche ich mein Handy gegen das gute alte Feldtelefon [:D][:)][8D]

Matthias

Tja. Nur daß du dann keine Information übertragen kannst außer deiner Gravitationswirkung[:D][:D]

Dann muss ich üben, diese zu modulieren ...

SuperCaro !
Danke
und liebe Grüsse
Rudi

Hallo,

Jetzt versteh ich gar nichts mehr. Soweit ich weiß, gilt auch für die Gravitation die Lichtgeschwindigkeit, genauso wie für die anderen Kräfte.
Das heißt, wenn die Sonne plötzlich nicht mehr da wäre, würden wir es erst in 8 Minuten merken: weil es dunkel wird und die Gravitation fehlt.

Wenn Gravitation sich mit Überlichtgeschwindikeit ausbreiten würde, würde das die Entstehung des Universum komplett ad absurdum führen.

Martin

Hallo Martin,

wo ist das Problem?

Caro

Nunja ... Gravitation ist eine Wechselwirkung und Wirkungen können sich in der Raumzeit nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Sagte mal ein kluger Mann.

Ja und?

Der virtuelle Teilchenaustausch hat nicht das geringste mit der realen (wenn auch nicht unbedingt realistischen[;)]) Übertragung der Information, daß die Sonne verschwunden wäre, zu tun.

Das verstehe ich nicht.

Der virtuelle Teilchenaustausch ist die Grundlage der gravitativen Wechselwirkung, oder?

Nein. Der virtuelle Teilchenaustausch ist ein Bild, um sich die Wechselwirkung zwischen zwei Teilchen vorstellen zu können. Und bitte oben nochmal nachlesen, dieser Mechanismus funktioniert so noch nicht für die Gravitation, weil es keine Theorie der Quantengravitation gibt.

Wie es das Wort virtuell so schön sagt, ist der Teilchenaustausch und sind die Austauschteilchen nicht real. Die Information, die Martin übertragen will, nämlich daß sich das Gravitationsfeld ändert, ist sehr real. Sie wird nicht per Austauschteilchen übertragen.

Ich sehe 2 verschiedene Phänomene bei der Gravitation:
Erstens die bestehende Raumzeitkrümmung, diese IST und hat deshalb keine Verbreitungsgeschwindigeit mehr.
Die Änderung derselben, Wenn eine Masse sich ändert (Zusammenstoss zweier Massen) oder eine Masse durch äussere Einwirkung den Ort wechselt, dann verändert sich die Raumzeitkrümmung und diese Änderung setzt sich wellenförmig mit c fort. Vielleicht sind da Hicks im Spiel.
Mein Motto: Als einfacher Geist will ich die Dinger nicht unnötig komplizieren.
Hans

Hei,
Man muss auch die verlinkten Links lesen, die Caro gesetzt hat !
Rudi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
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Außerdem: Das Graviton und das Photon, das den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches nicht verlassen kann, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das Photon ist ein real existierendes Teilchen, Licht eben, das wir per Detektor nachweisen können. Das Graviton dagegen, als Überträger der Gravitationskraft, ist ein virtuelles Teilchen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Man sollte allerdings evtl. hinzufügen, dass vermutlich nicht nur Gravitonen aus einem schwarzen Loch emittiert werden können, sondern dies quantenmechanisch auch für andere Teilchen möglich ist - Stichwort "Hawking Strahlung". So ganz "schwarz" sind schwarze
Löcher deshalb auch nicht, wenn die Quantentheorie ins Spiel kommt.

Siehe: S.W. Hawking, Commun. Math. Phys. 43, 199 (1975),
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

Gaaaaaanz vorsichtig! Hawking-Strahlung (die im übrigen noch nicht beobachterisch belegt ist) ist eine völlig andere Sache. Hawking-Strahlung entsteht nicht <b>im</b> Schwarzen Loch und entkommt ihm, sondern direkt am Rand des Schwarzen Loches. Auch hier sind wieder virtuelle Teilchen im Spiel: Teilchen-Antiteilchen-Paare, die im Rahmen der Heisenbergschon Unschärfe überall im Universum andauernd entstehen, aber auch rasend schnell wieder verschwinden. Die extrem gekrümmte Raumzeit in der Nähe des Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches kann das Pärchen trenne, daß sich eigentlich nach Ablauf seiner nach Heisenberg erlaubten Lebensdauer gegenseitig wieder vernichten müßte. Dadurch werden die zwei Teilchen plötzlich real. das wiederum bedeutet aber, daß nach E=mc² irgendwoher die Energie aufgebracht werden muß, damit sie ihre Masse erhalten. Und der einzige mögliche Energielieferant ist das Schwarze Loch, sozusagen dadurch, daß es Schuld an der Trennung der beiden ist.

Gruß,
Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
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....................... Und der einzige mögliche Energielieferant ist das Schwarze Loch, sozusagen dadurch, daß es Schuld an der Trennung der beiden ist.

Gruß,
Caro
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

.............Und dafür muss es büßen - und langsam "verdunsten"[:D]

CS Franjo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
<br />Gaaaaaanz vorsichtig! Hawking-Strahlung (die im übrigen noch nicht beobachterisch belegt ist) ist eine völlig andere Sache. Hawking-Strahlung entsteht nicht <b>im</b> Schwarzen Loch und entkommt ihm, sondern direkt am Rand des Schwarzen Loches.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was ich mit meiner Bemerkung sagen wollte, war lediglich ein Hinweis, dass unter Berücksichtigung der Quantentheorie ein schwarzes Loch nicht nur ein klassisches schwarzes Objekt darstellt und es deshalb
nicht so erstaunlich ist, dass Gravitonen emittiert werden können.

Hallo,

Also noch mal zusammenfassend:

Ein Teilchen auf der Sonne tauscht mit einem Teilchen auf der Erde Feldinformationen in Überlichtkgeschwindigkeit aus (oder unendlich schnell?), wobei sich die Gravitationswirkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, also 8 Minuten braucht. Was passiert den mit der Feldinformation in diesen 8 Minuten?

Oder noch krasser: Ein neuer Stern in 1 Million Jahre Entfernung, dessen Licht wir noch nicht sehen und dessen Gravitation wir noch nicht spüren, hat aber schon alle Feldinformationen mit uns ausgetauscht.

Seltsam, ich dachte bisher, dass die ausgetauschte Feldinformation und die daraus resultierende Wirkung gleichzusetzen sind.
Im Grunde betrifft das auch die anderen Naturkräfte, da werden nur andere Teilchen ausgetauscht und die Reichweite und Stärke der daraus resultierenden Kraft ist anders.

Gruß, Martin

Hallo Martin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Teilchen auf der Sonne tauscht mit einem Teilchen auf der Erde Feldinformationen in Überlichtkgeschwindigkeit aus (oder unendlich schnell?)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wo hast Du das gelesen?

Gruß

Kurt

Wo ich das gelesen habe?

Caro hat dóch oben geschrieben, dass die Feldinformationen mit Überlichtgeschwindikeit ausgetauscht werden (wie schnell, Caro?)

Das kann aber nicht sein, weil in einschlägiger Literatur steht, dass das Graviton - wie das Photon - masselos ist und die Lichtgeschwindigkeit c hat. Damit wäre das von mir oben beschriebene Beispiel Sonne-Erde und des neuen Stern nicht richtig, die Feldinformation werden mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wie die Kraftwirkung. Alles andere wäre sowieso absurd.

Wie ein Gravition (sofern es existiert) aus einem Schwarzen Loch kommt, ist damit immer noch nicht klar. Vielleicht ist das ein Beweis dafür, dass es ein Graviton nicht geben kann?

Gruß, Martin