Wie siehst das Universum von aussen aus???

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nils_Eggert</i>
    <br />
    <font color="limegreen">Drei Exemplare der verfachen Antwort entfernt. Caro</font id="limegreen">
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    verfachen? Welche drei exemplare?

  • Hi Kalle.


    Ich dividiere nicht durch null (das darf man als Mensch nicht[;)]) ich subtrahiere von Null (und das ist erlaubt[:D]). Man darf sogar etwas negatives von Null wegsubtrahieren, das Resultat ist dann positiv.


    Merke: wenn 3 Leute im Bus sitzen und dann 5 Leute aussteigen,
    dann müssen 2 Leute wieder rein, damit niemand mehr drin ist. [:D]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyv</i>



    Merke: wenn 3 Leute im Bus sitzen und dann 5 Leute aussteigen,
    dann müssen 2 Leute wieder rein, damit niemand mehr drin ist. [:D]


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du vergisst den Busfahrer.

  • Nee, ich zähle den auch zu "Leute", der sitzt ja auch.
    (und stehen tut keiner in einem Bus mit 2 Fahrgästen)
    [^]


    P.s. Jürgen: wenn Du willst, kannst Du mal das Buch "Bang" bei mir ausleihen. Brian May kann Deine Frage zwar auch nicht beantworten, liefert aber n'Haufen interessanten Lesestoff darüber.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GeO</i>
    <br />Was für ein interessantes Thema!


    Auch ich kann relativ wenig dazu sagen - oder eben auch nicht mehr, als hier schon kam. Im Grunde halte ich es wie Pyrin und Sudan. Wir Menschen glauben immer, alles in Bilder fassen zu müssen. Diese Bilder entstehen aber in unseren Köpfen. Und diese Köpfe reichen eben nur für die Rolle, die uns die Natur zugewiesen hat...


    Trotzdem ist ein Nachdenken, bzw. eine Vorstellung eines "Jenseits" schon seeehr faszinierend!


    G.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi GeO


    warum darf ich nicht in Bilder denken??? Ich bin ein sehr Geometrisch denkender Mensch. Daher muss ich um etwas zu verstehen, die Bilder dazu sehen, bzw sie mir vorzustellen.
    Was mich aber immer stört, und das war der Grund meiner Frage, sind Bezeichnungen von Geometrischen Objekten, wie zb die Sattelform, die hergenommen werden um etwas zu erklären.


    Wie gesagt wir leben in einer 3 Dimensionalen Welt. Punkt!! nicht mehr und nicht weniger. ich kann jeden Stern, jeden Planeten, und jedes andere Objekt von einem bestimmten Bezugspunkt, nehmen wir hier mal die Erde als Bezugspunkt 0. Ausrichtung ist Standort Memmingen, die Z-Achse paralell zur Erdachse, die X-Achse exakt richtung Osten, und die Y-Achse jeweils im 90° Winkel zu den beiden anderen Achsen.


    So jetzt habe wir ein klassisches Koordinatensystem, mit exakter ausrichtung. Von hier aus kann ich jetzt Stern aufgrund seiner X-Y-Z Position Kartografieren. Jetzt gibt es keine Objekte die nur 2 Dimensional sind da immer zu der Länge und Breite auch eine Höhe da sein muss, und wenn es nur einen Atomdurchmesser als Stärke hat. Hat etwas nur 2 Dimensionen ist es nicht existent.
    Wenn ich mir jetzt alle Sternpositionen in einem CAD Programm Konstruieren würde, und dann wegzoomen würde, hätte das ganze ja eine bestimmte Form.


    Mir geht es hier jetzt erstmal nur um die Sichtbare/feste Materie, als um Sterne, Planeten, Galaxien, Nebel und wenn man will auch noch schwarze Löcher. Irgendwann kommt dann mal der letzte Stern am Rand des Materiefeldes. Welche Form hat dieses Materiefeld.


    Und ich kann mir nicht vorstellen, das das ganze eine Sattelform hat. Also ein so wie eine Pferdedecke mit einer Länge, einer Breite, und einer bestimmten Deckenstärke, die dann in Pferderückenform verbogen ist.


    Ist das ganze das ich nicht kapier nur auf eine falsch verstandene Definition der einzelnen begriffe zurück zuführen?


    Was ist der Raum, ist der Raum das selbe wie der Weltraum? Was ist das Universum??


    Also ich stell mir das so vor.


    Es gibt einen Raum, der von mir aus unendlich ist. Stellen wir uns den mal als unendlich großen Glaskubus vor. In diesem Raum war irgendeine Materie/Gas/was auch immer ( Hawkins bezeichnete es in einem Buch mal als Erbsensuppe ) gleichmässig verteilt. Es ist der Zeitpunkt Null. Wie lange der Zeitpunkt null existens war, kann man nicht sagen, da es ja noch keine Zeit gab. Ab wann gibt es überhaupt Zeit. Zeit gibt es meiner meinung gar nicht. Zeit ist nur eine Messeinheit mit der man einen bestimmten Ablauf messen kann. In unserem mit was auch immer gefüllten unendlichen Raum gibt es keine Zeit, weil es keine möglichkeit gibt, die Zeit zu messen. Es ist exakt 0 Kelvin, keine der Gasatome bewegen sich, ja nicht mal die Elektronen, Neutronen, Quarks und alles andere bewegen sich. Jedes teilchen hat den selben Abstand zum anderen. Somit auch keine Masseanziehung. Es ist also nicht möglich die Zeit zu messen. Irgendwann aus irgendeinem Grund, bewegt sich dann doch mal ein Element, und trifft auf ein anderes. Diese beiden ziehen ein drittes an, diese Drei ein viertes usw usw. Plötzlich kann man die Zeit messen, da man endlich einen Ablauf zu messen hat. Nun fällt das gesamte Gas im Raum aufgrund der Anziehung des immer größer werdenden Irgendwas in sich zusammen, Die Masse dieses einzelnen Klumpen irgendwas wird unendlich Groß, und explodiert. Der Urknall.


    Bumm


    Die Elemente des "Gases" verbinden sich zu Atomen und fangen an die uns Heute bekannten Elemente zu bilden. Langsam bilden sich die Sterne und Galaxien. Immer noch im Schwung durch den Knall fliegen sie imm weiter weg vom Zentrum des Knalls. Das Universum ist gebohren. Für mich ist das Universum, die Materieansamlung. Somit hat das Universum auch ein Ende.


    Der Raum allerdings ist unendlich.


    So nun stellt sich die Frage, ist meine kleine Entstehungsgeschichte richtig. Wenn ja, dann würde das Universum eher einer Kugel gleichen, als einer Pferdedecke.



    Gruß Jogi



    Oder lieg ich da jetzt so falsch, wenn ich das ganze als reines Geometrisches Objekt betrachte.






    J

  • Hallo Jogi,
    das Weltbild, dass Du vom Universum hast, ist ziemlich statisch.


    Mir fällt dazu ein (vielleicht auch unpassendes) Beispiel ein: Nimm den Flusspegel vom Rhein in Köln. -&gt; Statische Angabe
    Warum sprechen die dann immer von einer Hochwasserwelle? Die würde doch fließen, könnte sich überschlagen, müsste doch an die Spundwand klatschen. Klar wird einem das nur, wenn man das von einem gänzlich anderen Standpunkt aus sieht. Damit ist aber der einfache Kölner Bürger an der Uferpromenade überfordert.


    Ähnliches gilt fürs Universum: Das fängt schon damit an, dass sich Licht nur mit mickrigen 300 Mio Metern/sec. ausbreitet, ebenso die Schwerkraftwirkung; Materie noch viel langsamer in der Bewegung ist. Das der Raum eben nicht konstant ist, sondern sich ausdehnt (Rotverschiebung) und dass gerade Orientierungs-/Achsenlinien deshalb zwar Geraden sind, aber nicht gerade [:D] Auch die Uhren ticken überall anders. Am Rande eines SL langsamer, als hier auf der Erde. Und je weiter sie weg ist, desto mehr "i"s und "a"s passen in das Tick-Tack-Zeitsignal was bei uns ankommt. So hat jeder Betrachter schon im Universum einen Horizont über den er nicht hinwegschauen kann. Der ändert sich auch noch ständig. Diese "wabblige" Rotverschiebungs-Ausdehnung ist u.U. auch nicht konstant (Stichwort: Inflationsmodell, Variation der Hubblekonstanten?).


    Außerdem erklären die Physiker alles mit Teilchen, die man sogar aus dem Nichts schaffen kann (Casimireffekt oder virtuelle Teilchen, die einem SL entkommen und real werden), oder mit skalaren Feldern (weiß der Geier, was die nun sind...). Und warum gibt man z.B. den Quarks "Oben/unten", "Fremdartigkeit", "Geschmäcker"? All das sind Hilfskonstruktionen für schnöde mathematische Relationen und Verknüpfungsregeln. Man könnte also auch mit Vektoren und Matrizen rechnen und passenden Umformungsregeln.


    Aber für den wahren Mathematiker sind Zahlen auch nur irdische Stellvertreter. Allgemeiner nimmt man Symbole, einigt sich auf einer Rangfolge und/oder einen Abstand der Symbole etc.pp. und konstruiert daraus einen Raum mit gebrochener Dimensionszahl. [:D]
    Gruß

  • Moin Jürgen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    Und ich kann mir nicht vorstellen, das das ganze eine Sattelform hat. Also ein so wie eine Pferdedecke mit einer Länge, einer Breite, und einer bestimmten Deckenstärke, die dann in Pferderückenform verbogen ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist doch genau der Punkt! Man <b>kann</b> sich einen dreidimensionalen gekrümmten Raum nicht mehr vorstellen, das geben unsere Gehirnwindungen einfach nicht her. Krümmen kannst du deiner Vorstellung nach nur eine zweidimensionale Fläche innerhalb des dreidimensionalen Raums. Damit das in 3D funktioniert, müßten wir Menschen in vier Dimensionen räumlich denken, und daran haperts. Trotzdem kann der dreidimensionale Raum aber gekrümmt sein. Hinzu kommt, dein herangezogenes xyz-Koordinatensystem ist nicht notwendigerweise das euklidische mit dem rechtwinklig gerade laufenden Achsen. Die Achsen können mitgekrümmt werden. Die Begriffe "flach" (eben euklidisch), "Sattel" oder Kugel" sind korrekt. Mathematisch korrekt. Die Mathematiker nehmen keinerlei Rücksicht auf das beschränkte Vorstellungsvermögen des Menschen und rechnen mit sovielen Dimensionen wie sie lustig sind.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    So nun stellt sich die Frage, ist meine kleine Entstehungsgeschichte richtig.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein. Denn auch wenn du die Zeit "wegdefinierst" (was nicht geht, da Raum und Zeit aneinandergekoppelt sind), existiert in deiner Vor-Urknall-Welt ein Raum. Ein Raum, den du daran festmachst, daß Teilchen gleiche Abstände haben. Abstände gibt es nur, wo ein Raum, eine Geometrie definiert ist. Damit entsteht dein Universum in einem Raum, der schon da war. Und das ist nicht der Fall.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Oder lieg ich da jetzt so falsch, wenn ich das ganze als reines Geometrisches Objekt betrachte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Geometrie ist etwas wunderbares. Nur, Geometrie ist Mathematik. Und wenn man tiefer in die Mathematik eintaucht, stellt man fest, daß Geometrie sich nicht auf die uns vertraute eukidische Metrik mit den rechtwinkligen xyz-Koordinaten beschränkt. Daß es soetwas überhaupt gibt, muß man sich erstmal klarmachen, und da scheitert man üblicherweise mit seinem Vorstellungsvermögen. Und es gibt kein Buch "Topologie und Metrik für Dummies". Genau da bräuchte es hier


    Caro

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Hi GeO


    warum darf ich nicht in Bilder denken???
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dürfen schon..., aber:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist doch genau der Punkt! Man kann sich einen dreidimensionalen gekrümmten Raum nicht mehr vorstellen, das geben unsere Gehirnwindungen einfach nicht her. Krümmen kannst du deiner Vorstellung nach nur eine zweidimensionale Fläche innerhalb des dreidimensionalen Raums. Damit das in 3D funktioniert, müßten wir Menschen in vier Dimensionen räumlich denken, und daran haperts. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man gelangt hier an eine Grenze, unter der sich wohl jeder was anderes vorstellt.


    Und wo die Wissenschaft aufhört, fängt wohl die Philosophie an...


    Jedenfalls ein Thema für lange Abende!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i> warum darf ich nicht in Bilder denken???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    High Jogi,


    lass dir hier nichts weismachen. Natürlich darfst du in Bildern denken.
    Der Vorstellung, das Universum von außen betrachten zu wollen, haftet nichts böses an.
    Das kannst du machen wie du lustig bist. Du darfst das dann nur nicht als das offizielle Urknallmodell verkaufen. Am offiziellen Modell hat der Ockham sich vergangen und mit seinem Messer alles Überflüssige weggeschnippelt. Und weil die Beschreibung mit der Gausschen Krümmung auch ohne Einbettungsraum (EB) funktioniert, gibt es beim offiziellen kein Außen mehr.


    Wenn hier wieder alle schimpfen, weil du ein Außerhalb einführen willst, dann kannst du ja auf die Stringtheoretiker, Hawkings, Green, Randall oder so verweisen. Die führen den (EB) auch wieder ein. Vielleicht sollten wir den Ockham vorbeischicken?


    Achja, unendliche Ausdehnung heißt soviel wie: wir wissen nicht wie groß das Weltall ist. 100 Mrd LJ, Billionen, Trilliarden oder unendlich? Keine Ahnung.
    Aber soviel können wir sagen: die Achsen des Koordinatensystems lassen sich entweder beliebig weit verlängern oder auch nicht. Für die Raumachsen gibt es, in den euklidischen und hyperbolischen Modellen, keinen physikalischen Anhaltspunkt wo diese aufhören könnten. Für die Zeitachse schon: in allen Modellen mit Skalenfaktor R(t)=0 ist bei t=0 schluß. Also einigt man sich, dann wenn die Astrophysik nichts hergibt, auf die mathem. Grenzen: unendlich.
    Alternativ könnte man auch sagen: Am Sichtbarkeitshorizont ist das Weltall zuende. Dann würde halt allerorts gefragt werden: Wie siehst dahinter aus?


    Gruß Helmut

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    <br />


    warum darf ich nicht in Bilder denken??? Ich bin ein sehr Geometrisch denkender Mensch. Daher muss ich um etwas zu verstehen, die Bilder dazu sehen, bzw sie mir vorzustellen.


    ...


    Oder lieg ich da jetzt so falsch, wenn ich das ganze als reines Geometrisches Objekt betrachte.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jörg,


    und ob Du das darfst. Und warum solltest Du da falsch liegen? Was viele in diesem Thread seltsamerweise sagen ist, dass Du auf gar keinen Fall Shakespeare lesen darfst wenn Du kein Englisch verstehst. Wie bitte? Das finde ich absurder als die Vorstellung, zum Oort Cloud zu fliegen. Deine Fragen sind völlig legitim: irgendwer hat sich Gedanken um diese geometrischen Formen gemacht. Irgendjemand der das ganze mathemathische "Mumbo-Jumbo" versteht hat versucht das Ganze in eine "Sprache" zu übersetzen die auch Andere verstehen können. Irgend eine Person sah es als notwendig, einen so komplexen Sachverhalt auf eine einfache Art <i>darzustellen</i>. Das mit Satteln und Bällen hast Du Dir nicht komplett alleine ausgedacht, oder? Und wenn man schon mal damit angefangen hat, dann kann man sich nicht zurückziehen und sagen, dass es nicht geht. Echt seltsam. Daher beharre ich auf meine erste Aussage: ich hätte ebenfalls wahnisnnig gerne eine Antwort auf Deine Frage aber... man weiss es nicht [;)]


    Und Bruder-Järcht:
    Philosophie... hört sich gut an. Da wäre ich gerne bei dem langen Abend anwesend :-p


    Cheerio,
    Sudan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
    <br />.... Und es gibt kein Buch "Topologie und Metrik für Dummies". Genau da bräuchte es hier


    Caro
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Caro, schreibs uns doch bitte ;) Offensichtlich gibt es ja Bedarf. Ich versuche ja auch ständig mein Gehirn so zu verbiegen das ich das raffe, was mal mehr mal weniger klappt, ich bestelle also schon mal eins.


    (==&gt;)Kalle66: Das oben auf Seite 3 hast Du mal richtig schön erklärt. Das ist ja grade oft das Problem das man sich die kosmischen Dimensionen nur schwer vorstellen kann und da hilft dann manchmal der vermeintlich hinkendste Vergleich.

  • da wir ja auch aus atomen bestehen und uns später wieder auflössen, stelle ich mir immer vor, dann als atom das universum zu bereisen. den zeit hat hat man ja dann genug. währe toll wenn das atom auch ein gedächtinis hätte und man sich errinern könnte was man alles anschauen
    wollte. visuelle vorstellungen bringen einen immer selbst die schönsten universen zusammen und hierbei sind keine grenzen gesetzt.
    ,,die waren universen sind im kopf, sind sie nicht im kopf dann sind sie nirgendswo,,
    cs erwin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AstroErwin</i>
    die waren universen sind im kopf, sind sie nicht im kopf dann sind sie nirgendswo,,
    cs erwin
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, so kann man auch vorgehen. Haben die Philosophen der Antike auch so gemacht. Die heutigen wissenschaftlichen Methoden der Erkenntnisfindung sind aber viel besser geeignet, als das "Luftschlösser bauen" der Altvorderen.
    Dahin sollten wir besser nicht mehr zurückfallen und die Vorgaben der Wissenschaftphilosophie (Widerlegbarkeit, Vorhersagekraft etc.) ernstnehmen. Mit deinen träumenden Atomen ist es dann schnell vorbei.


    Gruß Helmut

  • Hallo an die Runde.


    Wenn ich mich hier richtig belesen habe, gibt es ohne Materie weder Zeit noch Raum. Also ist Zeit und Raum erst mit dem Urknall entstanden?
    Vorausgesetzt, diese Feststellungen sind richtig. Was bitte hat dann den Urknall ausgelöst? Ohne Zeit, keine Entwicklung, d.h. keine Änderung irgendeines Zustandes. Vom Zustand: Ich dös mal so als Super Schwarzes Loch vor mich hin, bis zum Zustand: ich knall auseinander und lass ein hübsches Weltall entstehen, muss ja eine Zustandsänderung / Entwicklung erfolgt sein.


    Warum sind Fragen, nach einem außerhalb des Universums, unberechtigt? Vielleicht ist es einfacher sich einen gekrümmten Raum vorzustellen, als die Unendlichkeit?



    VG
    Michael

  • Hallo Michael,
    Raum und Zeit sind tatsächlich etwas, das nach herrschender Lehre mit dem Urknall entstanden ist.
    Die Frage, wie der Urknall ausgelöst wurde enthält nun genau die unausgesprochene Behauptung, dass es ein Zuvor gäbe, die Handlung "Auslösung" und die Folge daraus "Univerum". Das ist das uns bekannte "Kausalitätsprinzip" (etwa: Keine Wirkung ohne Ursache" und das bitte zeitlich richtig geordnet...)
    Was willst Du aber kausal erklären ohne Materiedefinitionen ohne Zeitdefinitition, ohne Raum?


    Zunächst mal versuche ich's mit Zeit und Raum:
    Zeit kann man als Funktion auffassen zur Überführung eines Raumzustandes in einen anderen. (So nach der Logik: Nach einer Sekunde ist das Auto 10m weiter in der Straße gefahren.) Steht die Zeit still, sind räunliche Veränderungen nicht möglich, die Definition von Raum erledigt sich dann (begrenzender Faktor ist ja die Lichtgeschwindigkeit). Ist umgekehrt der Raum gleich einem Punkt, kann ich in der Zeit nichts ändern; Punkt bleibt punkt, die Zeit erledigt sich. Subjektiv erlebt man dies, wenn man mitten in einer "Nebelsuppe" steht: Man verliert die Orientierung und das Zeitgefühl.


    Nach den Formeln der Relativitätstheorie müsste die Zeit am Beginn des Urknalls praktisch stillgestanden haben bei einer Nullausdehnung des Raums. Vielleicht machen wir uns deshalb ein völlig falsches Bild, wenn wir nach dem "Vor dem Urknall" oder dem "außerhalb des Universum" fragen.


    Auf den Urknall bezogen: Diese berühmten 10-hoch-minus-43 Sekunden nach dem Urknall erscheinen kurz, dürften aber für die Teilchen damals wie eine Ewigkeit gedauert haben, schließlich hätte man als Lichtteilchen (theoretisch) das ganze Universum in dieser Zeitspanne durchwandern können (so klein war es damals.) ..und es hat in der ersten Sekunde seinen Zustand wesentlich stärker geändert, als in den letzten 10 Mrd. Jahren zusammen.



    Gruß

  • Wem es nicht gefällt, das im Urknallmodell der Skalenfaktor R(t) vor endlich langer Zeit Null war, der nehme halt eine exponentielle Abhängigkeit an, bsw: R(t) = a*e^(b*t). Dann wird R(t) erst für t=-unendlich Null. So wie im Linde-Modell mit ewiger Expansion.


    Die Frage: Was war vor dem Urknall ist sinnlos, solange R(t) vor endlicher Zeit Null war (weil dann kein gemeinsames Koordinatensystem mehr konstruierbar ist, das unsere Raumzeit und eine ggf. andere Raumzeit so verknüpft, daß der relativistische Abstand zwischen Ereignisse in beiden Universen angegeben werden kann).
    Das funktioniert erst wieder wenn entweder R(t) vor endlicher Zeit nicht Null war (bsw. Rückprall), oder indem dafür gesorgt wird, daß im Modell R(t=-unendlich)=0 möglich wird.


    Einen Stillstand der Zeit gibt es nicht und eine Nullausdehnung des Raumes nur für die sphärischen Modelle.
    Nach der Planckzeit waren alle flachen und hyperbolischen Modelle unendlich groß, davor ist die Größe nicht definiert.


    PS: im Urknallmodell schwebt das Weltall nicht in einem größeren 3-dimensionalen Raum. Daher gibt es keinen zweidimensionalen räumlichen Rand (Oberfläche) der die Grenze zu einem äußeren Raum darstellen könnte.
    Eine solche Grenze gäbe es nur wenn das All in einen Einbettungsraum eingebettet wäre. Dann könnten wir diese Grenze aber niemals bemerken, weil wir uns nicht in die Zusatzdimension bewegen können (es sei denn irgend ein höherdimensionales Wesen würde nachhelfen).


    Im flachen Modell wäre das mit den Seiten eines Buches vergleichbar. Die Seiten sind die einzelnen 3-dim-Universen, die Gesamtheit ergibt das Buch welches den 4-dim-Einbettungsraum darstellt. Die Seiten des Buches müßten dabei in 3-dim als unendlich groß gedacht werden.
    Ein Einbettungsraum wird daher erst dann benötigt, wenn das Modell viele Universen enthalten soll. Solange es dafür keinen trifftigen Grund gibt, kommt der Ockham vorbei. Und weg ist er, der Einbettungsraum.


    Gruß Helmut

  • Hallo Helmut


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage: Was war vor dem Urknall ist sinnlos<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sehe ich nicht so.
    Nur weil die konventionelle Sprache der Physik hier nicht mehr ausreicht, heißt das noch lange nicht, dass man keine Fragen mehr stellen darf.
    Hätten alle Physiker aufgehört Fragen zu stellen oder es als sinnlos erachtet noch weiter zu forschen, würden wir nicht da stehen wo wir jetzt sind.
    Vielmehr zeigt das doch, dass die Sprache der Physik nicht ausreicht die großen Fragen zu beantworten.
    Zeit, Raum, Energie usw. sind ja nur Begrifflichkeiten einer Modelvorstellungen unseres Geistes, dessen sich die letztendliche Wirklichkeit der Dinge leider entzieht.


    CS

  • Ich danke Euch für die Antworten. Ich sehe es aber auch wie (==&gt;)Plössel. Nur weil man etwas mathematisch/verstandesmäßig nicht erfassen kann, heißt es nicht, das es dieses nicht gibt.
    Nicht böse oder überheblich gemeint!


    VG,
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Plössel</i>
    Vielmehr zeigt das doch, dass die Sprache der Physik nicht ausreicht die großen Fragen zu beantworten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Plössel,


    da wiederum bin ich anderer Meinung[;)]


    Die Sprache der Physik ist ziemlich eindeutig. Sie sagt, ein Davor gab es nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Das dann in eine Sprache zu übersetzen, die dem eigenen Vorstellungsvermögen zu Hilfe kommt ist Sache eines jeden, der sich damit beschäftigt. Dummerweise stecken bei der Gelegenheit aber viele Leute unser Universum in ein anderes schon vorhandenes rein und lassen es dann per Urknall entstehen. Und so funktioniert das eben nicht...


    Caro

  • Es ist niemals sinnlos zu fragen.
    Das ist der Motor, der die Menschheit und die Zivilisation vorangetrieben hat.
    Manche sagen auch Neugier dazu.


    Es ist nur nicht wirklich sinnvoll, etwas zu fragen, was so nicht beantwortet werden kann. Vielleicht liegt es an der falschen Fragestellung oder, wie schon mehrfach in diesem Thread gesagt, an der falschen Vorstellung.
    Eine Vorstellung, die einfach zu gross ist für unseren Verstand.


    Vielleicht sind wir ja nur Läuse auf dem Kopf eines Aliens und dieser Alien ist unser Universum?


    Man kann einfach viel fragen und viel nachdenken und sich viel vorstellen, sollte dabei aber nicht das Selektieren nach "möglichem" und "unmöglichem" aus den Augen verlieren.


    Just my 2 Cents!

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

  • Hallo Michael,


    die Mathematik erfaßt die ganze Angelegenheit sehr wohl. Sie ist das Werkzeug der Physik. Nur. Für die Mathematik ist die Zeit nicht so, wie wir Menschen sie empfinden. Die Mathematik kann Zeit beginnen und aufhören lassen, genauso wie sie mit beliebig vielen Dimensionen jonglieren kann oder den dreidimensionen Raum krümmen kann.


    Das wir Menschen das nicht mehr nachvollziehen können, mag zum einen daran liegen, daß nicht jeder die Sprache der Mathematik versteht, aber zum Großteil wohl eher daran, daß die Mathematik und auch die Physik da über etwas uns völlig Fremdartiges zu uns sprechen, das zu erfahren wir nie die Gelegenheit haben werden. Das ist so, als würde ein Eskimo einem Saharabewohner die unterschiedlichen Arten des Schnees erklären.


    Caro

  • Hallo!


    Frage: kann man diesen Thread nicht irgendwohin verschieben, wo er nur von registrierten Usern gelesen werden kann?



    Grund der Frage: Wenn dieser Thread von den PRO-7 Agenten entdeckt wird, dann holen die den Erich von Dänikon abermals in's Studio,
    und den Uri Geller mit seinem Zögling Raven und die Nina Hagen und vielleicht graben sie noch die Uriella aus und holen sich noch fachkundige Verstärkung von der Kader und der Gülcan (nebenbei stellt DJ-Özi noch seine neue CD vor und die Preluders feiern Reunion) und dann machen die doch glatt noch ein grösseres (breiter gestreut, spricht mehr Leute an[;)]) Affentheater.


    Als Nebenevent (mit Liveschaltungen in grosse Städte) gibt's noch ein paar "Rodeo-Maschinen" wo sich die ganzen lokalen möchtegern VIP's (und alle die es werden wollen) noch für einen guten Zweck vom Sattel-Universum abwerfen lassen.


    Edit: Und für die "wissenschaftlich interessierten" Zuseher bringt man noch ein paar kurze und uralte (aber neu zusammengeschnitten[;)]) Sequenzen vom Stephen Hawking oder Archivaufnahmen vom Albert.
    Bei letzterem könnte sicher Gallileo Mystery noch ein paar nie gezeigte Archivaufnahmen herrecherchieren. [:D][:D]


    (Gülcan über das Einstein-Video: "Kein Wunder ist der Mann tot - bei der Frisur! Hat wahrscheinlich mal in den Spiegel geblickt und ist tot umgefallen!" Und Kader fällt ihr in's Wort: "Kontennanze, bitte. Der Mann muss sehr wichtig gewesen sein (sonst wär'er mit dem Outfit niemals so bekannt geworden) das ist doch der Einstein. Das buchstabiert sich <b>E</b>...äääh...<b>IN</b>....ääääh....<b>stein</b>. Ja, der mat EMC2 erfunden, damit kann man Haare bleichen"


    Hei, wär' das ein Spass! [B)][B)]

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