Mehr Farbe sehen durch mehr Öffnung?

Hi Heinz,

die meinen bestimmt das man mehr "Farbe" an den ganz hellen Sachen wie M42 sehen kann. Mit steigender Öffnung soll man ja ein bissel mehr Grün erkennen können aber das sind Geräte wie in der Expo-Sternwarte Melle ...

Und mehr Farbe ist doch kein Problem, man nehme einen 127/635 Achromaten und du siehst auf der Stelle mehr Farbe als in einem 114er/500 Parabol [:D][:D][:D][:D][;)][:o)]

SCNR
Jens

Hallo Heinz,

ich denke du hast recht mit der Aussage, was die Lichtintensität betrifft. Bei wikipedia habe ich meine Meinung mit diesem Satz "Damit das System der Farbrezeptoren (Zapfen) beim Menschen reagiert, ist eine Leuchtdichte von mindestens 0,1 cd/cm² nötig (photopisches Sehen). Unter dieser Schwelle sind nur Hell-Dunkel-Unterschiede wahrnehmbar (skotopisches oder Nachtsehen), da von den Zapfen keine Information kommt" bestätigt bekommen.
Das wir bei Planeten im Teleskop teilweise Farben erkennen hängt damit zusammen, dass sie aufgrund der relativen Nähe zu uns die erforderliche Leuchtdichte aufweisen und dazu noch Licht der Sonne reflektieren.
Der farbliche Unterschied bei Fixsternen wird (fast) nur bei längerer Belichtung deutlich erkennbar. Unser Auge belichtet aber immer nur mit ca. 1/25 Sekunde und die Belichtungszeit läßt sich nicht einstellen. Nur eine Dunkeladaption der Stäbchen findet statt, aber wir sehen immer nur das Bild mit 1/25 Sekunde Belichtung, egal wie lange wir nun auf ein Objekt im Okular blicken.
Richtig bunt, das wissen wir beide, wird es erst bei längerer Belichtungszeit.
Was holt eine langzeitbelichtete Aufnahme bei gleichem Teleskop an Farben aus einem Nebel, den wir mit dem bloßen Auge nur als grauen Nebel erkennen.
Fazit: heller und besser aufgelöst geht mit größerer Öffnung, mehr Farbe geht (fast) nur mit längerer Belichtung.[^]
Lieben Gruß aus Gangelt
Dieter

Hallo Dieter,

schönen Dank für die super Ausführung. Das habe sogar ich jetzt verstanden.

Besonders das Fazit: kurz und genau auf den Punkt.

Gruß

Stephen

Hallo Dieter, hallo zusammen!

Ich muss an dieser Stelle den Thread nochmals aufgreifen, da mich die Thematik besonders fasziniert. Parallel verweise ich schon mal auf den zukünftigen Thread, in welchem ich ein Umfrageformular zu dieser Thematik online stelle.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Fazit: [heller [...] geht mit größerer Öffnung...]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Diese Aussage ist richtig. Es stellt sich aber die Frage des Grundes, denn wir Mintaka schon schrieb, ist die Leuchtdichte bei gleicher AP identisch. Unabhängig ob ein LidlScope oder das 1m Meller Teleskop genutzt wird. Der Grund liegt in der Vergrößerung. Eine größere Öffnung erlaubt bei identischer AP eine höhere Vergrößerung und dieses wirkt sich wiederum auf die Wahrnehmung aus -&gt; helleres Bild und ggf. Farben. Wir hatten diesbezüglich auf dem 6. PaS eine kurze Diskussion.

Liebe Grüße

Christoph Lohuis.

http://www.avgb.de

Hallo,

ich denke, daß sich viele Objekte erst mit ausreichender Öffnung so hoch vergrößern lassen, daß sie einerseits groß genug sind und andererseits die Austrittspupille immer noch maximal ist.
Der Eindruck des Farbsehens hängt neben der Leuchtdichte meiner Erfahrung nach auch stark von folgenden Faktoren ab
1 Die Ausdehnung bzw. Fläche
2 binokulares Sehen
3 Die Seh-Erfahrung
4 die individuelle Disposition

Klassisch für Punkt 1 ist ja Albireo - da sieht man die Farbunterschiede ja auch deutlicher, wenn man bewußt unscharf stellt, also dem Objekt künstlich eine größere Ausdehnung verschafft.
Dann zeigt sich, daß das Farbsehen ganz deutlich besser bei binokluarem Sehen wird, obwohl da die Leuchtdichte sogar noch halbiert wird.
Klar ist auch, daß verschiedene Personen Farben gut (bis gar nicht) sehen und daß dies auch von der Übung abhängt.
Farben sehe ich schon im Feldstecher oder 4-Zöller klar bei vielen Sternen, neben farbigen Doppelsternen oder Beiteigeuze, Aldebaran, etc., auch zB die roten Riesenin H & Chi Persei, die einen "orange-lichen" Ton haben.
Gut sehe ich Farben an Planeten ab zB 8 Zoll, die feinen Pastelltönungen, insbesondere wie gesagt mit Bino-Ansatz, was hier einen erstaunlich drastischen Unterschied macht.
Viele Planetarische haben für mich einen deutlichen blau- oder Grünstich, eklatant zB beim Katzenaugennebel, der bei kleiner Vergrößerung ja "stellar" wirkt, den ich aber dennoch an seiner Farbe im 10-Zöller auffinde und erkenne.
Überwältigend ist natürlich das grünlich-braunrötliche Gewölk des Orionnebels im 20-Zöller.

Gruß
Julian

Hallo,

ich bin mir auch sicher, dass da unterschiedliche Erfahrungen physiologishce Gründe haben. Es werden immer wieder von "bunten" Orionnebeln mit 8" berichtet, ich sehe auch mit 16" keinerlei Farben auch nicht im kleinsten Ansatz, das geht bei mir nur bei hellen planetarischen Nebeln... Aber ich kann damit leben [;)]

Grüße Benny

Hallo zusammen,

ich durfte kürzlich als Gast der Sternwarte Welzheim visuell u.a. einige planetarische Nebel am 90cm Cassegrain beobachten. Am Beispiel des "Blue Snowball" kam bei 90cm die Farbe so intensiv rüber, als stände man vor einer Verkehrsampel. Die Farbtönung lag bei einem leuchtenden Türkis - mehr grün als blau.
Allerdings konnte diese intensive Farbwahrnehmung nur auf einige helle PN's begrenzt werden. Die anderen Objekte (auch Uranus) ließen nur mit viel Phantasie einen Hauch an Farbe erdeuten.

Ich denke, dass auch physiologische Unterschiede der Beobachter eine große Rolle spielen.

Grüße
Rolf

Ich kann das voll bestätigen. Man kann Farbe sehen, gerade bei Objekten wie blue snowball oder dem Katzenaugennebel. Ich wollte es auch nie glauben, wegen der Zäpfchen Geschichte und so, aber es ist definiv mit genug Öffnung möglich und haut Dich beim ersten Mal ziemlich vom Hocker. Also schau mal nach ner richtig dicken Röhre Ausschau und versuche es.

cs, Brockwitzer

Hallo,
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022158.html (for those who know French) ... unten S.1 und vorallem Seite 2 und folgende

http://www.cloudynights.com/ub…d/sb/5/o/all/fpart/7/vc/1 (pour ceux qui savent le Français) ... sehr langer Thread (mit Beteiligung von Amalia !)

Wir leben halt doch in Europa ! [:D]

Rudi

Hallo Rolf,

neben den von Julian aufgelisteten Aspekten, spielen die von dir angesprochenen physiologischen Voraussetzungen auch aus meiner Sicht eine relevante Rolle.

Dieses erschwert die Untersuchung einerseits; andererseits ist es spannend quantifizierbare Daten zu finden und/oder interpretieren.

Liebe Grüße

Christoph Lohuis.

http://www.avgb.de

Moin Zusammen,

hier ein Thread zum Thema...:http://forum.astronomie.de/php…/Number/523620#Post523620

Meine Persönliche Erfahrung: Orionnebel im 80/1500 Refraktor schön-aber schwarz-weiß, im 8"f6 Dobson-schöner und BUNT! Der innere Bereich leuchtet hellgrün-bläulich, die Umgebung rotbraun- ein faszinierender Anblick! Bei planetarischen Nebeln habe ich bisher keine Farbe sehen können.
Farbsehen scheint individuell extrem verschieden zu sein, jeder Beobachter braucht eine andere "Helligkeitsschwelle" um Farben sehen zu können.

Viele Grüße Felix

Hallo Heinz,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es wird ja immer wieder behauptet, dass ab einer gewissen Mindestöffnung bei Nebeln Farbe gesehen werden kann. Diese Aussage kann ich durch meine eigene Beobachtungspraxis so nicht bestätigen....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das hab ich anders in Erinnerung. Im direkten Vergleich 12" - 24" Dobson bei guter Transparenz erschien mir und mehreren Mitbeobachtern M42 im 24" eindeutig zweifarbig grün- rotbraun. Im kleineren Teleskop konnte man so etwas wie Farbe erahnen. Meine Erklärung: die um den Faktor 4 größeren Flächenemente erzeugen bei gleicher Flächenhelligkeit einfach mehr Farbsinnesreiz, sofern überhaupt Farben vorhanden sind.

An Jupiter und Saturn sehe ich mit meinen 12" zweifelsfrei mehr Farbe als z. B. mit meinem 6" Schiefspiegler oder dem 5" ED- Refraktor. Erklärumg siehe oben. Uranus erkenne ich im Übersichsokular, also bei geringer Vergrößerung auf Grund seiner Farbe.

Wie schon gesagt wurde, bei dieser Diskussion sollte man nicht vergessen, dass der Farbsinnn individuell recht unterschiedlich ausgeprägt sein kann. In einem älteren Optikbuch hab ich gelesen, dass rund 20% aller Männer Farbsehschwächen haben, dagegen nur 0,5% aller Frauen.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>

In einem älteren Optikbuch hab ich gelesen, dass rund 20% aller Männer Farbsehschwächen haben, dagegen nur 0,5% aller Frauen.

Gruß Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Darum sehen wir auch die Butter im Kühlschrank nicht, auch wenn sie ganz vorne steht. [:D][:D]

Mich würde echt mal der Anblick auf Orion durch ein 5-8 Meter Teleskop interessieren. Leider ist das für normalsterbliche ( meistens auch technisch ) nicht möglich.

Gruß Jürgen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Felix42</i>
<br />8"f6 Dobson-schöner und BUNT! Der innere Bereich leuchtet hellgrün-bläulich, die Umgebung rotbraun- ein faszinierender Anblick!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau das selbe kann ich auch bestätigen. Das Zentrum leuchtet in einer Grün-Tükisen Farbe. Mein Cousin hatt das selbe auch bestätigt, und der hat nichteinmal gewusst was Orion ist, er konnte es sich also nicht aufgrund von irgendwelchen "berichten" einbilden.[;)]
In einer ganz guten nacht sah ich die schwingen in einem gannz zarten rot, wie angehaucht.

Blue Snowball hab ich auch als Blau leuchtend wahrgenommen. Der Katzenaugennebel erschien mir etwas defus, ich weis nicht sicher ob da farbe war, jedenfalls war der sehr hell.

Ich hab auch laut Augenarzt sehr gute Augen [^]

grüße
Josef

Hallo,

Bluesnowball: Türkis - paar Sterne farbig - Saturn+Jupiter Gelb- bis Ockertöne, Mars rosé - Ende, egal ob mit 8" oder 16" da läuft bei mir alles in grau [:)]

CS Benny

Hallo ihr Lieben,

das Thema wurde vor fast zwei Jahren (oder schon länger?) heftig diskutiert, als die Volkssternwarte Bentheim Beobachtungsberichte sammelte über Farbsehen am Orionnebel. Dabei hatte ich mich als "Farbseher" auch mächtig ins Zeug gelegt. Der Hinweis von Kurt weiter oben scheint mir wichtig: Dass es bei uns Beobachtern physiologisch sehr große Unterschiede gibt und dass Frauen beim Farbsehen etwas besser dran sind.
Meine erste Erfahrung am Orionnebel bei vergleichbarer Vergrößerung durch 6" und 10" war, dass er bei 10" nicht heller, sondern zweifarbig wurde (wie es oben Kurt beschrieb).
Heftig wurde seinerzeit eingewändet, dass mir langbelichtete Fotos bekannt seien und ich folglich Farbe hineininterpretierte. Bei M 57 (also kleinem planetarischem Nebel mit hoher Flächenhelligkeit gings mir ähnlich. Dort fragte ich mal eine beobachtende Schülerin, ob sie Farbe erkenne und noch nochmaliger Ansicht beschrieb auch sie: "Innen mehr bläulich und außen mehr gelblich-orange."
Dies natürlich nicht von meiner Heimatstadt Herne (Ruhrgebiet) sondern von einem dunklen Feld im Sauerland aus.
Ich glaube also, dass das Phänomen Farbsehen sich mit berechenbaren Formeln und Austritsspupillen nicht exakt beschreiben lässt. Manche zählen zu den glücklichen und sehen etwas "weiblicher" (=farbiger), andere noch längst nicht. Vielleicht sollten alle in dieser immer noch männlich dominierten Szene ihre "besseren Hälften" mal ihren Eindruck von den Objekten beschreiben lassen!

CS.

Hubertus

Hallo Hubertus,

das Sammeln von Beobachtungsberichten und Umfrageformularen der Sternwarte Neuenhaus (Astronomischer Verein der Grafschaft Bentheim e.V.) läuft immer noch!

Auf dem letzten Praktischen astronomischen Samstag - PaS habe ich ein erstes Zwischenergebnis vorgestellt - besser, wir haben dieses diskutiert. Es wird selbstverständlich eine vollständige Veröffentlichung der Ergebnisse (Studie) geben. Dieses wird aber noch etwas dauern, da ich derzeit wenig Zeit zur Auswertung habe.

An dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass besonders das Farbsehen physiologischen Gesichtspunkten unterliegt und diese Art der Wahrnehmung grundsätzlich in Grenzbereichen stattfindet. Es ist aber besonders aus diesem Grund interessant, vielleicht quantifiziebare Ergebnisse zu erzielen.

Liebe Grüße

Christoph Lohuis.

http://www.avgb.de