Pyrex oder nicht???

Moin Günther!

> (die Kälte kommt nachts von oben, tatsächlich Strahlungskälte aus dem All!)

ich kann kaum glauben, was ich lese: ...wo ist der Smilie?! [8D]
Ist "Strahlungskälte" eine Form der Dunklen Energie?! Bisher war es so, daß das Teleskop durch Abstrahlung Wärme verliert... [;)]

Hi Micha,

IR-Strahlung. Warum friert in Winternächten bei Autos im Freien zuerst das Dach zu und dan die Scheiben und wenn es hart kommt, dann erst der Rest?
Hast Du noch nie bemerkt, dass Dein Teleskop(Tubus) zuerst auf der Oberseite, also "himmelwärts", Tau ansetzt?

Es gibt Messungen zum Thema Tubusseeing, z.B. von Kurt, die eindeutige und merkliche Temperaturunterschiede zwischen Tubusober- und Unterseite auch INNEN beweisen. Isolierung und Ventilation und/oder ausreichender Abstand zwischen Tubuswand und Strahlengang dämmen die negativen Auswirkungen ein.

Gruß und CS
Günther

Ähhh- Günther,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">IR-Strahlung. Warum friert in Winternächten bei Autos im Freien zuerst das Dach zu und dan die Scheiben und wenn es hart kommt, dann erst der Rest? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nix mit IR Strahlung- da ist schlichtweg die bewegte Luft daran schuld die am oberen Teil des Autos ab stärksten zulangt, die Fläche kühlt schneller ab, Luftfeuchtigkeit schlägt sich nieder und wenn es kalt genug ist gefriert sie dann- gleicher Effekt wie wenn dir das Objektiv zutaut [;)]

Gruß
Stefan

Hallo Sebastian,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kent Brockman</i>
<br />Und zum Thema Fangspiegel:
Ob der geklebt ist oder nicht werd ich sehen wenn ich die Metallscheibe unter die Justierschrauben klebe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">genau darum mein Einwand. Nicht weil die Diskussion mittlerweile OT ist, sondern weil hier Tuningmassnahmen für Skywatcher und GSO verwechselt werden. So weit ich weiss, ist das Eingraben der Justierschrauben in den Kunststoffspiegelhalter auch nur bei GSO ein Thema. Genau wie FS-Asti durch die FS-Fassung.

Gruss Heinz

Moin Günther!

&gt; IR-Strahlung.

Ja, völlig richtig: Die IR-Strahlung wird vom Teleskop (ins All!) abgegeben. Der Mechanismus ist mir (zumindest) klar. "Strahlungskälte aus dem All" ist Blödsinn - das meinte ich. Früher glaubte man auch an "Seh-Strahlen", um zu erklären, wie mensch sieht... [:)]

(==&gt;)stefan-h:
Bitte lies nach, was z.B. Wikipedia zum Thema "Taubildung" schreibt, Zitat:
"Zu den hierfür nötigen Bedingungen gehören vor allem ein klarer, unbewölkter Himmel, eine möglichst unbewegte Luft und eine Bodenbedeckung, die eine gute Wärmeübertragung ermöglicht.

Dies ist zum Beispiel bei Rasenflächen und Blättern der Fall. Körper mit geringem Strahlungsvermögen sind für Taubildung weniger geeignet. Alles, was die nächtliche Ausstrahlung hindert oder vermindert, hindert oder vermindert auch die Taubildung. Meist wird auch Windarmut als Voraussetzung beschrieben. Eine unbewegte Luft ist deswegen von Vorteil für die Taubildung, weil der Wind ansonsten stets von neuem warme Luft heranführen würde, die bei Kontakt mit dem Erdboden eine Auskühlung bis unter den Taupunkt behindern würde."

Hallo Leute,

nur Mal ein Anhaltspunkt von vielen, egal wie man es nun wendet.

http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=2126

Eventuell könnte man sich darauf einigen, dass da was passiert und dass es Blödsinn ist, das zu vernachlässigen, wenn man mit dem Teleskop optimale(!) Ergebnisse erzielen will.

Gruß und CS
Günther

Oh geheiligte Kuh Wikipedia...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu den hierfür nötigen Bedingungen gehören vor allem ein klarer, unbewölkter Himmel, eine möglichst unbewegte Luft und eine Bodenbedeckung, die eine gute Wärmeübertragung ermöglicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Widerspruch: Wozu nimmt man Lüfter um etwas schneller abzukühlen? Und Taubildung findet nur dort statt wo ein Objekt kälter ist als die umgebende Luft, ist es wärmer bildet sich dort keine Feuchtigkeit- und Reif an einem z.B. Fahrzeug ist nix anderes als kondensierte Luftfeuchtigkeit.

Je windstiller oder windgeschützter desto geringeres Anfrosten- Erfahrung aus dem schönen Fichtelgebirge (bayrisch Sibierien)

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Widerspruch: Wozu nimmt man Lüfter um etwas schneller abzukühlen? Und Taubildung findet nur dort statt wo ein Objekt kälter ist als die umgebende Luft, ist es wärmer bildet sich dort keine Feuchtigkeit- und Reif an einem z.B. Fahrzeug ist nix anderes als kondensierte Luftfeuchtigkeit.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn die Luft schon nahezu feutchtegesättigt oder sogar leicht übersättigt ist, kann das dazu führen, dass auf angeblasenen Körper vermehrt Raureif ansetzen.

Gruß Kurt

Hallo Teleskopisten,

das Teleskop strahlt in alle Richtungen infrarot ab.
Aber das Teleskop bekommt auch infrarotstrahlung zurück,
vom Boden, vom Beobachter, aber fast gar nivht vom sternklaren Himmel.

Die Teile des Teleskopes die dem Nachthimmel ausgesetzt sind kühlen
deshalb deutlich stärker aus als die Tele die den Boden sehen.

Die Abkühlung auf der Teleskopoberseite läßt dort vermehrt Tau entstehen
oder im Winter verstärkt Eis.
Da der Tubus auf der Oberseite kälter wird und ein dünner Blechtubus
gut Wärme leitet kühlt das Rohr auch auf der oberen Innenseite stärker ab.

Die an der Innenseite entstehende Kaltluft ist schwerer als der Rest
der im Tubus befindlichen Luft und fällt deshalb durch den Strahlengang
nach unten. Es entsteht also auch eine Art Tubusseeing.

CS,Karsten

Noch ein Argument:

Tau und Reif bilden sich am Teleskop auch deswegen zuerst oben, da der Boden, auf dem das Teleskop steht, die tags gespeicherte Wärme abstrahlt. Wie Licht, das im Quadrat zur Entfernung abnimmt, verhalten sich Tau und Reif und alle physikalischen Erscheinungen. Daher taut ein Auto auch von oben her zu und nicht von unten.

Zu den GSO`s und Fangspiegeln: daß sich die Schrauben in die Kunststoffassung bohren, war einmal. Seit ca. 2 Jahren besitzen nahezu alle Dobsons/Newtons zwischen dem Kunststoffteil und dem Fangspiegel eine Art Unterlegscheibe aus Metall, daher sollte das bei neueren Geräten heute nicht mehr der Fall sein.

Grüße
Winfried

HAllo Winfried,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie Licht, das im Quadrat zur Entfernung abnimmt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vorsicht, das gilt für einen LichtPUNKT. Bei einer Abstrahlfläche (Boden), in der die Messung darüber hinaus sehr nahe zur Fläche erfolgt (Wenige cm bis Meter im Vergleich zu den Quadratkilometer Erdoberfläche), kann man von einem gleichbleibenden Strahlungsstrom (unabhängig von der Bodenentfernung) ausgehen. (Frei salopp: Etwas weiter weg, addiert sich die Strahlung zusätzlicher Abstrahlpunkte (quadratisch mehr), zum Gesamtstrahungsstrom.
Gruß

Hallo Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Ähhh- Günther,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">IR-Strahlung. Warum friert in Winternächten bei Autos im Freien zuerst das Dach zu und dan die Scheiben und wenn es hart kommt, dann erst der Rest? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nix mit IR Strahlung- da ist schlichtweg die bewegte Luft daran schuld die am oberen Teil des Autos ab stärksten zulangt, die Fläche kühlt schneller ab, Luftfeuchtigkeit schlägt sich nieder und wenn es kalt genug ist gefriert sie dann- gleicher Effekt wie wenn dir das Objektiv zutaut [;)]

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ganz neuartige Erklärungen die Du da vorbringst. Mann kann messen, dass die Flächen welche am meisten klaren Himmel "sehen" tatsächlich auch am stärksten abkühlen und zwar besonders dann, wenn die Luft wenig bewegt oder gar völlig ruhig ist. Man kann tatsächlich messen das diese Oberflächen mehrere °C kälter werden als die Luft in der Nachbarschaft. Wie soll denn eine wärmere Luft eine kältere Fläche so weit abkühlen, bis dass der Taupunkt der Luft unterschritten wird? Das wäre ein echt sonderphysikalisches Phänomen[:D].

Eine schräg in den Himmel gerichtete Teleskopröhre betaut oder bereift auf der himmelseits gerichteten Hälfte wesentlich schneller als auf der Bodenseite. An welcher Seite soll denn da die Luft von alleine stärker bewegt werden?

Man kann ebenfalls messen, dass die Strahlung des klaren Himmels wesentlich geringer ist als die des Bodens oder von irgendwelchen Oberflächen. Dabei ist noch zu unterscheiden, dass blanke metallische Oberflächen wesentlich weniger IR abstahlen als Glas, Keramik, Holz, Kunststoffe oder Lackoberflächen. Deren Farbe ist dabei ziemlich unerheblich. Der Witz von sog. "Rettungsfolien liegt doch darin, dass die metallisierte Oberfläche nut sehr gering IR abstraht, wohl aber sehr gut reflektiert. Damit verliert der eingehüllte Körper wenig Wärme durch Strahlugsverlust.

Das wichtigste: Es würde nachts überhaupt nicht abkühlen wäre da nicht die IR- Abstahlung hauptsächlich des Bodens. Bekanntlich tut es das bei nächtlich bewölktem Himmel wenige krass als in klaren Nächten.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

auch wenn es OT ist, aber möchte trotzdem nochmal was dazu sagen.

... besonders dann, wenn die Luft wenig bewegt oder gar völlig ruhig ist

geh mal raus wenn es etwas windig ist, steck den Finger in den Mund und halt ihn dann hoch- wirst spüren das es auf einer Seite zuerst kalt wird- alter Pfadfindertrick um festzustellen woher der Wind weht- damit dürfte feststehen das bewegte Luft Flächen/Objekte kühlt- so wie ich sagte.

...Deren Farbe ist dabei ziemlich unerheblich

Je dunkler die Farbe eines Objektes desto stärker strahlt es Wärme ab, nutzt man z.B. in der Technik- Kühlkörper. Die Farbe selbst (rot, blau, grün) spielt keine Rolle, aber ob z.B. hellrot oder dunkelrot schon. Deine Rettungsfolie ist glänzend silbrig, daher hohe Reflektion nach innen und nach außen sehr geringe Abstrahlung.

...blanke metallische Oberflächen wesentlich weniger IR abstahlen als Glas, Keramik, Holz, Kunststoffe oder Lackoberflächen

Glas, Keramik usw. sind sehr schlechte Wärmeleiter im Vergleich zu Metallen, die Abstrahlung selbst hat aber nur wieder mit der Intensität der Farbe (hell-dunkel)und der Struktur der Oberfläche zu tun, je größer die Fläche (rau) desto größer die Abstrahlung.

In einem Punkt habe ich mich falsch ausgedrückt- ich schrieb das die Taubildung nur dort einsetzen würde wo ein Objekt kälter ist als die umgebende Luft- richtig wäre nicht Taubildung sondern Kondensation wie ich es im nächsten Satz gesagt hatte, die Luftfeuchtigkeit kondensiert an den kalten Flächen.
Also tauen unsere Telrads oder die Frontlinsen nicht zu sondern werden durch kondensierte Luftfeuchtigkeit beschlagen- bevor du reklamierst, ließ in Wiki nach, auch dort wird zwischen Taubildung und Kondensation in dieser Art unterschieden.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">geh mal raus wenn es etwas windig ist, steck den Finger in den Mund und halt ihn dann hoch- wirst spüren das es auf einer Seite zuerst kalt wird- alter Pfadfindertrick um festzustellen woher der Wind weht- damit dürfte feststehen das bewegte Luft Flächen/Objekte kühlt- so wie ich sagte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
was da den Finger kühlt ist die Verdunstung von Wasser.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was da den Finger kühlt ist die Verdunstung von Wasser. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
stimmt voll und ganz- beweist damit aber auch das die bewegte Luft einem Körper Wärme entzieht bzw. dessen Oberfläche abkühlt.

Daher kommt auch der Begriff windchill- die gefühlte Kälte die durch Luftbewegung niedriger ist als die tatsächliche Temperatur.

Hallo Stefan,
bei gut bewegter Luft (Wind) erledigt sich das Thema Taubeschlag von allein. So wie die Luft den feuchten Finger kühlt, kann sie umgekehrt die durch IR-Strahlung abgekühlte Tubusoberseite auch auf Lufttemperatur aufwärmen, der Taubeschlagswirkung entgegen wirken. Kurzum: Bei Wind praktisch kein Tau. Ansonsten gehen Deine Einwendungen - sachlich nur halb richtig** - am Thema vorbei.
Autos gefrieren/beschlagen nachts nicht wegen Wind sondern mangels Wind und hohen Taupunkt (Feuchtigkeitsgehalt der Luft). (Schneefall und Regen jetzt mal nicht einbezogen). Genauso behauptet sich ja Nebel nicht bei Wind sondern bei Windstille.

Und der Begriff Windchill bezieht sich immer nur auf die gefühlte Temperatur einer menschlichen Haut, bei der unser Körper versucht, die 37° zu halten. Stell Dir mal den kühlenden Effekt eines Windchills im subtopischen Sommer vor mit einer Lufttemperatur von z.B. 42°. Da tritt dann der gegenteilige - von Kachelmann noch nicht benannte - Effekt ein (Umluft-Ofen).

Gruß

**Kühlen kann man mit Luft nur, wenn die Kühlluft kälter ist als der zu kühlender Körper, ansonsten wärmt die Luft. Der Effekt wird in der Praxis noch überlagert, durch Kondesations- und Verdunstungseffekte, die erhebliche Energiemengen transportieren können. So kühlt ein feuchter Tubus tatsächlich selbst bei wärmeren Wind ab, bis er trocken ist, dann aber erwärmt er sich auf Lufttemperatur. Und wenn die über dem Taupunkt liegt (also kein Nebel), dann wurde der Tubus nie feucht werden.

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...geh mal raus wenn es etwas windig ist, steck den Finger in den Mund und halt ihn dann hoch- wirst spüren das es auf einer Seite zuerst kalt wird- alter Pfadfindertrick um festzustellen woher der Wind weht- damit dürfte feststehen das bewegte Luft Flächen/Objekte kühlt- so wie ich sagte...
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ja, ich bin des öfteren nachts rausgegangen und hab mit div. Thermometern an div. Stellen div. Teleskopen und in deren Ungebung Temperaturen gemessen. Dabei fand ich genau das bestätigt, was man bei Kenntnis der physikalischen Vorgänge bereits qualitativ herleiten kann. Es gibt dazu auch einige Beiträge hier im Forum:

http://www.astrotreff.de/topic…009&SearchTerms=Strahlung
http://www.astrotreff.de/topic…656&SearchTerms=Strahlung
http://www.astrotreff.de/topic…537&SearchTerms=Strahlung
http://www.astrotreff.de/topic…065&SearchTerms=Strahlung
http://www.astrotreff.de/topic…565&SearchTerms=Strahlung

Vieles davon passt übrigens auch zum Thema. Noch ganz wichtig zu wissen: Ein Teleskop mitsamt seiner Optik ist in Gegensatz zum menschlchen Körper keine aktive Wärmequelle mit eingebautem Thermostat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Je dunkler die Farbe eines Objektes desto stärker strahlt es Wärme ab, nutzt man z.B. in der Technik- Kühlkörper.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dss gilt bei Tageslicht mit einem Maximun der Strahlungsitensität im sichtbaren Bereich (Wellenlänge ca. 0,6 mikrometer, Sonnenstrahlung direkt oder diffus). Wir reden hier i. a. vom nächtlichen Einsatz unserer Teleskope. Da sind die Hauptstahlungsquellen alle Körper mit Temperaturen in Bereich von rund 250- 280°K. Das Strahlungsmaximun liegt hier im Welleblängenbereich von 10 – 15 mikrometer. Die für uns sichtbaren Farben wirken im IR- Bereich fast alle so wie die Farben dunkelgrau bis schwarz im sichtbaren Bereich. Die klare Luft selbst ist in diesem Wellenlängenbereich weitgehend transparent, also klar.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Deine Rettungsfolie ist glänzend silbrig, daher hohe Reflektion nach innen und nach außen sehr geringe Abstrahlung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Richtig, blanke Metallflächen reflektieren vom sichtbaren Bereich bis in den Langwellebereich (km- Wellen) ganz ausgezeichnet. (Einige Metalle wie z. B. Gold, Silber und Kupfer tun es in UV Bereich nicht mehr.)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Glas, Keramik usw. sind sehr schlechte Wärmeleiter im Vergleich zu Metallen, die Abstrahlung selbst hat aber nur wieder mit der Intensität der Farbe (hell-dunkel)und der Struktur der Oberfläche zu tun, je größer die Fläche (rau) desto größer die Abstrahlung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das hat mit Wärmeleitfähigkeit wenig zu tun, wohl aber mit dem Emissionsgrad e im IR- Bereich. Der ist bei blanken Glasflächen praktich genau so hoch wie bei rauer Dachpappe nämlich e = 0,88 bzw. 0,90. Da kommt man durch Vergrößerung der Oberfläche bestenfalls auf e = 1. Wenn man die Oberfläche deutlich strukturiert (Rippen bei Kühlkörpern) und dazu noch anpustet dann verbessert man die Wärmekonvektion drastisch. Das ist Wärmeübergang durch Wärmeleitung, hier zwischen Luft umd Festkörper. Bei Metallflächen dagegen ändert sich der Emissionsgrad je nachdem ob sie poliert, oxidiert (verrostet) oder meklich aufgeraut sind. (Beispiel Alu poliert: e = 0,04. Alu Sandguß: e = 0,3).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also tauen unsere Telrads oder die Frontlinsen nicht zu sondern werden durch kondensierte Luftfeuchtigkeit beschlagen- bevor du reklamierst, ließ in Wiki nach, auch dort wird zwischen Taubildung und Kondensation in dieser Art unterschieden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es geht hier nicht um Wortklauberei Taubildung – Kondesation. Wir sind uns doch darüber einig, dass die Feuchtigkeit irgendwie aus der Luft die Oberflächen kommt und dass die Temperatur der Fläche niedriger sein muss als der Taupunkt der angrenzenden Luft. Es geht hier eher darum die Physik des Wärmetransportes bei diesem Vorgang richtig zu erkennen. In Zweifelsfalle verlasse ich mich dabei auf das was in Physikbüchern steht. Dazu würde ich Dir ganz dringend das Kapitel Wärmelehre, Unterkapitel Wärmetransport empfehlen (für weniger studierte Physikinteressenten: Kuchling, Taschenbuch der Physik, Verlag Harri Deutsch). Dieses Buch enthält einen ausführlichen Tabellenanhang. Es ist für Leser mit soliden Grundkenntnissen der Physik leicht verständlich. Vielleicht findest Du dort etwas was ich übersehen oder wieder vergessen habe[:I].

Gruß Kurt