Der ultimative Dark Thread

    Das ist ein durchaus interessantes Thema, also hier auch posten!


    Das hat dann auch den Vorteil der Streuung, ist wie beim Aktienkaufen


    [:D]

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

    Dann darf aber auch hier ein Eröffnungsthread geschrieben werden. Das geht mit Cut+Paste mit ganz wenig Aufwand [;)].


    gebannt bei astronomie.de
    Heinz

    überredet:-)


    Hallo Freunde der Astrofotografie mir DSLR´s. Ich habe durch meine Postings in diesem und vielen anderen Foren eine Menge gelernt über die digitale Astrofotografie. Diverse Bücher trugen ihres dazu bei. Viele der Tips habe ich mir zu Herzen genommen aber auch einige nicht oder noch nicht. Neben der Einsicht das neben einem guten Equipment (das ist ja ein Thema für sich) nichts einen dunklen Himmel mit guten Seeing und perfekter Durchsicht ersetzen kann, habe ich aber aus eigener Erfahrung beim fotografieren mit einer Canon 350D gemerkt das es noch etwas gibt was die Grenze des Erfolgs eindeutig definiert und das ist die Problematik Darkfields für eine DSLR anzufertigen. Das Problem ganz klar ist die Kühlung. Ihr wisst bescheid über das Problem drum komme ich gleich zur Sache:


    Ich suche nach dem perfekten Weg Darks anzufertigen.


    Hier die verschiedenen Methoden die mir schon geraten wurden:


    a) Den internen Darkabzug benutzen.
    b) keine Darks machen (Hotpixel und Verstärkerglühen kosmetisch entfernen)
    c) wenige Darks verteilt über die Aufnahme Session.
    d) mindestens 30-50 Darks machen um das Rauschen in den Griff zu bekommen.
    e) eine CCD kaufen:-)


    meine Erfahrungen dazu:


    a) Zu Zeitaufwendig da bekomme ich zu wenige Lights.
    b) Immer noch besser als wenige falsch temperierte Darks zu machen(damit habe ich bisher die miesesten Erfahrungen gemacht), aber nicht wirklich befriedigend.
    c) zur Zeit meine Methode aber da tendiere ich doch lieber zu b) da ich einfach mehr Informationen aus dem Bild heraus bekomme ohne Darks.
    d) Das klingt am plausibelsten. So kann man eindeutig mehr aus dem Bild heraus holen (siehe hierzu die DSS Help Files), aber wie soll man die Temperatur unterschiede in den Griff bekommen? Das ist nur praktikabel wenn man das ganze über zwei Nächte verteilt, wobei die Gefahr zu groß ist das die Temperaturen zu sehr abweichen (ich muß das dann an verschiedenen Standorten machen Lights auf dem Land, Darks in der Stadt auf dem Balkon)
    e) Ich habe kein Geld! Ich würde ja so gerne! Hat einer eine ST2000XM zu verschenken?:-)


    Kommt man um die Peltierkühlung nicht herum? Hat man dann Ruhe? Kann man die Temperatur per Software angleichen? Wird das Thema immer ein Kompromiss bleiben?
    Sehr viele Fragen, ich freue mich auf eure Antworten.


    CS Frank

    Hallo.


    Zur 450D kann ich etwas beitragen: Ich mache gar keine Darks mehr. [;)]


    Beispielaufnahmen
    - Es wurde ein Ausdruck abphotographiert, keine echten Sterne!
    - ISO 800
    - 2 Minuten Belichtungszeit
    - Zimmertemperatur
    - Leichte Kontraststeigerung, um die Unterschiede zu verdeutlichen (natürlich für alle 4 identisch)



    A:
    'Rauschred. bei Langzeitbel.' (= Darkframe, C.FnII.3): Aus
    'High ISO Rauschreduzierung' (C.FnII.4): Aus


    B:
    'Rauschred. bei Langzeitbel.': An
    'High ISO Rauschreduzierung': Aus


    C:
    'Rauschred. bei Langzeitbel.': Aus
    'High ISO Rauschreduzierung': An


    D:
    'Rauschred. bei Langzeitbel.': An
    'High ISO Rauschreduzierung': An


    Wie man sieht, bringt selbst der interne Darkframe nach der Aufnahme nicht sonderlich viel.


    Besonders katastrophal wirkt sich die Funktion 'High ISO Rauschreduzierung' C.FnII.4 aus. Die sollte in jedem Fall auf 'Aus' stehen.


    MfG
    nafpie, proud nonmember of a.de



    http://www.astromeeting.de


    ---

    Hallo Frank [;)],


    meiner einer macht noch nicht soviel, aber ich hab gute Erfahrungen gemacht, indem ich nach jeder Belichtungseinheit genauso viel Darks wie Lights mache.
    Also: Ich fotografiere ein Objekt mit 1x30sek, 3x1 min, 3x3 min und 4x5 min => Nach 1x30 sek folgt ein Dark mit 1x30 sek, nach den 3x3 min kommen 3 Darks mit je 3 minuten.
    Das liegt für mich noch in der Toleranz um den Temperaturanstieg in den Griff zu bekommen und ich muss nicht jedesmal den Deckel vorne drauf machen, sondern eben nur alle paar Aufnahmen und da bleibt er auch wieder für alle paar Aufnahmen.


    Ich hatte auch schon am Ende der Session die Darks gemacht. Da hab ich aber dann nicht so viele gemacht, weil einfach die Motivation schwarze Bilder zu machen, nachdem man schon 15 Aufnahmen im Kasten hat und endlich zammräumen und ins Bett will, nicht mehr so gross ist.


    Ich bin allerdings ein Vertreter der Gattung: Pro Light ein Dark und da rate ich auch dazu.

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

    Hallo Frank,


    Also ich befürchte, bei der DSLR wird das Thema immer ein Kompromiss bleiben, solange man keine aktive Kühlung hat.
    Ich habe meine letzten Darks immer zu Haus in der Tiefkühltruhe mit einem externen hochgenauen Thermostat gemacht. Maxmimale Abweichung von der Solltemp. waren ca. +- 0,4 Grad.
    Hat ganz gut geklappt, aber wenn ich mir die Ergebnisse von Stefan anschaue, werde ichs vielleicht auch mal ohne probieren.


    Grüße
    volker

    Hallo Volker,Sweeper und Stefan.


    Das ist alles sehr interessant. Ein japanischer Kollege macht die Darks auch im Kühlschrank. Ich frage mich nur wie man da die Temp. so genau hinbekommt. Das wäre ja toll wenn man die darks zu hause über Tag machen könnte und am Abend dann alle Kalibrierungsframes zusammen hat.


    Was für mich persönlich gegen gar keine Darks spricht sind die Hotpixel. Mir wurde geraten diese mit dem Filter Staub und Kratzer in PS zu entfernen aber da geht auch Sternenlicht mit drauf wenn man sie ganz weg haben will.


    Es gibt doch jemanden der DSLR´s auf Peltier umbaut habe ich neulich auf der Messe in Hückelhoven gesehen und zuerst für Spinnerei gehalten, jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich mich da mit meinem Vorurteil nicht mächtig verschätzt habe:-)
    Weis jemand wer das ist?


    CS Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
    <br />
    Was für mich persönlich gegen gar keine Darks spricht sind die Hotpixel.
    Mir wurde geraten diese mit dem Filter Staub und Kratzer in PS zu entfernen aber da geht auch Sternenlicht mit drauf wenn man sie ganz weg haben will.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sehe ich genauso, das Rauschverhalten meiner EOS 300D und die Hotpixel sind sicherlich nicht überzeugend, aber mit den Darks bekomm ich das ganz gut in den Griff.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Es gibt doch jemanden der DSLR´s auf Peltier umbaut habe ich neulich auf der Messe in Hückelhoven gesehen und zuerst für Spinnerei gehalten, jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich mich da mit meinem Vorurteil nicht mächtig verschätzt habe:-)
    Weis jemand wer das ist?


    CS Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genau weiss ich es nicht, ich weiss auch nicht wie viel das bringt. Da können andere sicher mehr dazu sagen. Meine Meinung ist, dass ich z.B. bei meiner 300D auch mit Peltier-Kühlung noch Darks machen müsste, also brauch ich sie sogesehen auch nicht.
    Hier mal einige Links zu DSLR und Peltier:


    http://www.pbase.com/terrylovejoy/peltier_cooling
    http://ghonis2.ho8.com/modificationlinks.html
    http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=20798
    http://www.wittich.com/Conseil/frontend/index.php?id=73
    http://www.dslr-forum.de/archive/index.php/t-143016.html
    http://www.centralds.net/en/history5.htm

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

    Hallo!


    Ich möchte meine bisherigen Erfahrungen mit meiner 350D einbringen:


    Anfangs habe ich meine Darks am Ende (also bei der Rückfahrt im Auto) per Timer gemacht. Das ist eine nette Sache, schon während man abbaut kann man mit den Darks beginnen, die laufen dann eben so lange, wie sie brauchen.


    Allerdings habe ich bei manchen Aufnahmen seltsame Schlieren nach dem Stacken gehabt, was - wie sich herausstellte - durch eine Kombination von Bilddrift (jaja, das Leitrohr) und nicht exakt passenden Darks entstand.
    Es war einfach nicht in den Griff zu bekommen, weder die Drift noch die genaue Temperatursteuerung, da sich diese ja auch innerhalb einer Nacht ändert!


    Also habe ich einmal den internen Darkabzug probiert und siehe da: weg waren die Schlieren!
    Ich knipse seither nur mehr so, kostet halt leider die Hälfte der Lights, dafür ist der Rest qualitaiv besser.


    Den Ansatz immer nach einer Serie von 3x5min und 10x30s Darks zu machen verstehe ich ehrlich nicht - das kostet ja auch wieder Ligths, da kann man sie gleich nach jedem Foto von der Kamera abziehen lassen.
    Denn der intere Darkabzug funktioniert bestens!!!


    Allerdings ist das auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ich habe letzthin von einer Art zu Fotografieren erfahren, die mir sehr sympatisch wäre, die ich aber noch ausprobieren muss.


    Und zwar ist ein anderes leidiges Diskussionsthema: wie lange sollen die Einzelframes sein?
    Bisher habe ich z.B. 15x600s ISO 400 geknpist, dann eben jedesmal den internen Dark abziehen lassen und etwa 30 Flats + 30 BIAS für die Flats gemacht.


    Eine andere Variante wäre, 150x60s bei ISO 800 zu knipsen.
    Bei der 350D ist bei so kurzer Zeit die Effizienz bei ISO800 höher, die Kamera rauscht bei so kurzer Zeit nicht so stark. Wenn ich dann nachher 50 Darks mache, wirkt sich eine Temperaturdifferenz wegen der kürzeren Zeit weniger stark aus, sie sollten also auch gut passen.
    Bei der Bildbearbeitung ADDIERT man alle 150 Frames und hat somit wieder die gleiche Belichtungszeit wie vorher - die Tiefe sollte die gleiche sein.


    Vorteil gegenüber meiner bisherigen Systematik: ich kann die Darks dann wieder nachher machen, spare also Beobachtungszeit und kann länger belichten.


    Allerdings sollte man die 150 Frames in Paketen addieren, so einen Leistungsfähigen rechner hat wohl kaum jemand daheim stehen (oder doch? [:D])


    Ich denke, dass es von Kamera zu Kamera und je nach Systematik Unterschiede gibt auf die man individuell reagieren sollte.
    Am besten hilft da nur: Ideen sammeln und ausprobieren.


    LG, Robert

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Es gibt doch jemanden der DSLR´s auf Peltier umbaut habe ich neulich auf der Messe in Hückelhoven gesehen und zuerst für Spinnerei gehalten, jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich mich da mit meinem Vorurteil nicht mächtig verschätzt habe:-)
    Weis jemand wer das ist?


    CS Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Frank.


    Das dürfte der Jü-lü aus dem Astrotreff Niederrhein sein (http://www.privatsternwarte.de).




    Gruß
    Frank

    Hallo Namensvetter,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Maverik83</i>
    <br />
    Den Ansatz immer nach einer Serie von 3x5min und 10x30s Darks zu machen verstehe ich ehrlich nicht - das kostet ja auch wieder Ligths, da kann man sie gleich nach jedem Foto von der Kamera abziehen lassen.
    Denn der intere Darkabzug funktioniert bestens!!!
    LG, Robert
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    tjaaaaaaaaaa, wenn man einen hätte! [:D]
    Sowas fortschrittliches hat die 300D nicht und nur von der kann ich reden und betone das auch immer wieder.


    Aber mir geht die Denke nicht in den Sinn, von wegen nur noch die Hälfte der Lights.
    Warum denn?
    Es dauert vielleicht doppelt so lang, das wäre IMHO besser formuliert.


    Jeder braucht seine Lights und Darks und das ganze kostet halt Zeit, ob jetzt die Darks auf die eine oder andere Weise erzeugt werden, ist dabei doch egal.
    Je zeitnäher das Dark zum Light erstellt wird, umso besser sind die Ergebnisse.


    Ich für meinen Teil brauche eben die Darks, weil meine 300D nicht wirklich als rauscharm bezeichnet werden kann und damit brauch ich auch die Zeit.


    Astrophotografie kostet halt nun mal Zeit und in diese Zeit ist die Erstellung von Darks mit reinzurechnen. Genauso wie die Zeit für die EBV.

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

    Hallo Namensvetter [:D]


    Sorry, das "300" hab ich überlesen [B)]


    Jetzt macht die Sache auch Sinn [;)]


    Das mit der Hälfte der Zeit kommt eben von meiner Anfangszeit, weil ich da gerade im Sommer die ganze Nacht für die Lightgewinnung nutzen konnte. Momentan ist es eben nur mehr die Hälfte der Zeit und das ist dann schon eher wenig, wenn man nur 1,5h Lights hat! (9x600s?)


    LG, Robert

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich habe meine letzten Darks immer zu Haus in der Tiefkühltruhe mit einem externen hochgenauen Thermostat gemacht. Maxmimale Abweichung von der Solltemp. waren ca. +- 0,4 Grad.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hätte zu gerne einen Minilaborschrank mit hochgenauem Thermostat:-) Wie hast du das denn hin bekommen mit dem Thermostat?


    CS Frank

    Hi!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Anfangs habe ich meine Darks am Ende (also bei der Rückfahrt im Auto) per Timer gemacht. Das ist eine nette Sache, schon während man abbaut kann man mit den Darks beginnen, die laufen dann eben so lange, wie sie brauchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ehrlich gesagt die schlechteste aller Methoden. Das habe ich auch früher gemacht, die Bilder wurden furchtbar, hässliche dunkle Artefakte wegen zu warm aufgenommenen Darks.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine andere Variante wäre, 150x60s bei ISO 800 zu knipsen.
    Bei der 350D ist bei so kurzer Zeit die Effizienz bei ISO800 höher, die Kamera rauscht bei so kurzer Zeit nicht so stark. Wenn ich dann nachher 50 Darks mache, wirkt sich eine Temperaturdifferenz wegen der kürzeren Zeit weniger stark aus, sie sollten also auch gut passen.
    Bei der Bildbearbeitung ADDIERT man alle 150 Frames und hat somit wieder die gleiche Belichtungszeit wie vorher - die Tiefe sollte die gleiche sein.


    Vorteil gegenüber meiner bisherigen Systematik: ich kann die Darks dann wieder nachher machen, spare also Beobachtungszeit und kann länger belichten
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hm ich glaube da nicht dran. ich glaube ein langes Einzelframe ist durch nichts zu ersetzen. Diese Methode sollte man nur anwenden wenn man in der Stadt wohnt. Man sollte seine Einzelframes genauso lange aufnehmen wie es der Himmel erlaubt. Ich habe neulich eine Aufnahme gesehen eines Japaners der auf dem Mauna Kea aufgenommen hat wo Belichtungszeiten von 30 Minuten pro Einzelbild möglich sind. Die Details habe ich vorher noch nie gesehen. Da kannst du auch mit 1000 kurzen Frames nicht hin kommen.


    CS Frank

    btw. Warum machst Du aus einem Post drei? Das irritiert mich. Nimm Dir doch lieber 5 min mehr Zeit und fasse alle Aspekte in einen Post zusammen. Das macht das ganze ein bisschen übersichtlicher. Auf astronomicum.de genauso.

    wenn ich kurz mal was fragen darf... was ist ein bias frame? hab ich auf der ersten seite gelesen und wollte eh schon lange mal fragen was das ist :)

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
    <br />wenn ich kurz mal was fragen darf... was ist ein bias frame? hab ich auf der ersten seite gelesen und wollte eh schon lange mal fragen was das ist :)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ein Bild, dass den Einfluss der Betriebsspannung korrigieren soll.
    Ich hab das selber noch nicht angewendet, da man mir sagte, bei mir der 300D wäre das nicht nötig.
    Der Vollständigkeit halber hier zwei Links:
    http://www.made-by-karsten.de/ccd/kurs/3_2.html
    http://photo.net/learn/dark_noise/
    http://users.libero.it/mnico/glossary/bias.htm

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

    Hallo Tom, hm funktioniert von Forum zu Forum unterschiedlich mit Zitat Funktion und so weiter. Wollte den Thread ja ursprünglich auch nur in einem Forum posten der Übersicht wegen, gab aber Beschwerden:-)


    Zeit nehme ich mir gerade viel:-)


    CS Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
    <br />Hallo Namensvetter der Link zu JÜ-LÜ funzt leider nicht:-(


    CS Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Frank.


    Hmm, ich komme mit dem Link einwandfrei hin. Komisch. Gebe doch mal in Google "Astrotreff Niederrhein" ein. Der erste Link der auftaucht ist es. Vielleicht klappt es ja so.


    Fruß
    Frank

    Ja jetzt gehts bei mir auch wieder war wohl off als ich es probiert habe. Leider ist eine Peltiergekühlte aber doch nicht das was ich suche. Eine reproduzierbare Methode ist das nicht es verändert nur etwas den Dunkelstrom


    CS Frank

    Noch 2 interessante Dinge die ich gefunden habe:


    1: Quelle: CCD Astronomie in 5 Schritten:


    "Bei Kameras deren Dunkelstrom bei gegebener Belichtungszeit und Chiptemperatur deutlich niedriger als das Ausleserauschen ist, führt die Verwendung eines Dunkelbildes häufig zu einer unerwünschten Erhöhung des im Bild vorhandenen Rauschens. Um trotzdem eine bildverbessernde Wirkung zu erreichen , muß das in Dunkelbild vorhandene Rauschen deutlich kleiner als der zu korrigierende Dunkelstrom sein. Hierzu müssten überproportional viele Darks gemittelt werden. Daher kann man sich bei solchen Kameras durchaus auf die Korrektur mit einem Biasbild beschränken."


    Für mich noch mal eine Untermauerung meines Threads. Man sollte wirklich nochmals intensiv nachdenken wie sinnvoll jede einzelne Methode für die eigenen Kamera ist.


    2: Quelle : Praxisbuch Astronomie mit dem PC:


    Hier wird von einem Ampglow Frame gesprochen, ein weichgezeichnetes Dark welches durch den Filter kein unnötiges Rauschen ins Bild bringt jedoch das Verstärkerglühen wirksam beben soll. ich überlege nur wie das praktisch gehen soll. Kann ich mein Masterdark weichzeichnen??


    CS Frank

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