Das Universum

Hi CK!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich nichts verstehen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da bist du wohl nicht der Einzigste[;)]

Das sind Theorien die man zwar darlegen kann aber sowas zu erklären ist wohl nicht Möglich. Jedenfalls nicht ohne dieses Fach-Chinesisch[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: CK</i>
<br />Wieso kann aus dem Nichts nichts entstehen???
Ich nichts verstehen...
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Das ist ja garnicht so schwer: die Definition von Nichts ist, daß es nicht ist. D.h. es hat auch keine Potentialität und keine Möglichkeiten in sich. Wenn es etwas gibt (und es gibt offensichtlich etwas) muß es immer gegeben haben. Die creatio ex nihilo ist logisch unmöglich.

Die Physik behauptet aber auch nicht etwas anderes. Dort wo das Wort ‚Nichts’ verwendet wurde, war eigentlich nie wirklich Nichts gemeint. Guth, Linde, Vilenkin, die diesen Begriff in die Kosmologie einführten haben das eher aus Marketing-Gründen gemacht.

Grüße.

Hallo sphinx,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Möglichkeit 2. ist logisch unmöglich. Aus dem Nichts kann nichts entstehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hier irrst du leider. Du negierst damit die Ergebnisse der letzten 80 Jahre der Elementarteilchenphysik. Das Forum ist aber nicht das geeignete Medium, um darüber zu diskutieren (allein die dafür notwendige nicht-triviale Mathematik lässt sich hier nicht aufschreiben). Falls du über mindestens gute mathematische Kenntnisse verfügen solltest (mindestens Vordiplom), empfehle ich dir einschlägige Lehrbücher über Theoretische Physik. Da dies für dich sicherlich als Antwort sehr unbefriedigend sein dürfte, will ich versuchen, es doch mit einem sehr bekannten Ergebnis zu belegen: Ständig entstehen überall im Weltall virtuelle Teilchen, die sich im allgemeinen (!) nach einer, durch ihren Energieinhalt vorgegebenen Zeit, wieder paarweise vernichten. Nun kann es natürlich vorkommen, dass diese Teilchen auch in der Umgebung eines Schwarzen Loches entstehen, und zwar dergestalt, dass eines dieser Teilchen innerhalb und das andere außerhalb des Schwartzschildradius entstehen und sich somit nicht mehr vernichten können. Die Teilchen, die innerhalb des Schwartzschildradius entstanden sind, werden von dem Schwarzen Loch als Strahlung emittiert. Hawking erhielt übrigens für die Entdeckung dieser nach ihm benannten Strahlung den Nobelpreis für Physik.

Nun zu deinem Begriff "logisch" bzw. "unlogisch":
Der Natur ist es relativ egal, ob du oder wir uns dies vorstellen können oder es "unlogisch" finden. In der "Logik", die du angesprochen hast, werden aus bestimmten Voraussetzungen (Prämissen) weitere Aussagen abgeleitet. Aus falschen Prämissen lässt sich jeder beliebige Schluss ziehen - also gilt es, wahre Voraussetzungen zu finden. Diese Voraussetzungen nennen wir in der Physik "Naturgesetze" und versuchen, sie durch Beobachtung zu verifizieren. BEWEISEN lassen sich diese Gesetze aber prinzipiell niemals, höchstens widerlegen.

Da du die Logik ansprachst: Tatsächlich lässt sich bei einer unendlichen Menge an Objekten durch Beispiele nichts beweisen - ein Beispiel ist für den Wahrheitsgehalt einer Ausssage über Eigenschaften unendlich vieler Objekte sogar vollkommen wertlos. Ehe ich dir hierfür eine Erklärung gebe, möchte ich noch Albert Einstein zitieren, der u.a. sagte:
"Nicht noch so viele Beispiele können beweisen, dass ich Recht habe, ein einziges aber, dass ich Unrecht habe." - und dies ist genau das, was ich dir versucht habe zu erklären.
Zur Wertlosigkeit von Beispielen gibt es die bekannte Geschichte, dass ein Ornithologe an einem einem verregneten Tag in seinem Zimmer die Farbe von Raben untersuchen kann. Lassen wir ihn behaupten: "Alle Raben sind schwarz." Wer glaubt, dass jeder schwarze Rabe, der vor seinem Fenster vorbeifliegt, ein Beleg für seine Vermutung sei, der irrt. Denn die Aussage "Alle Raben sind schwarz" ist logisch gleichwertig (äquivalent) mit Aussage "Alle nicht-schwarzen Objekte sind keine Raben" (In der Logik: A =&gt; B ist gleichwertig mit NON-B =&gt; NON-A). Das heißt, das jede gelbe Banane im Zimmer des Ornithologen also ein Beleg dafür ist, dass alle Raben schwarz sind. Würden wir jetzt ein gelbes Objekt finden, das sich als Rabe herausstellt, hätten wir unsere Vermutung widerlegt. Das Fatale ist nur, dass genau dieselbe Banane ebenso ein Beleg für die Aussage ist, dass alle Raben beispielsweise grün sind...

FAZIT: 1. Durch Beispiele (Beobachtungen) lässt sich nichts beweisen, maximal widerlegen - und das hatte Einstein so schön, so knapp formuliert.
2. Ständig entstehen im Universum aus dem Nichts Teilchen und werden wieder vernichtet.

Viele liebe Grüße,

moelle.

Hallo moelle,

nicht so viel schreiben und lieber etwas nachdenken.

Wenn ich vom Nichts rede, dann rede ich eben vom Nichts und nicht von leere Raum-Zeit oder vom Vakuum. Die Erzeugung/Vernichtung der Teilchen, die du ansprichst, ist deswegen möglich, weil die Quantenfelder einen Vakuumzustand besitzen (|0&gt;), wo Quantenfluktuationen möglich sind.

Oder sag mir mal bitte im welchem QFT Buch du |0&gt; als 'Nichts' definiert gesehen hast. Ich sag es dir: in keinem.

Der Begriff 'Nichts', wie vor zweitausend Jahren von Parmenides definiert, bezieht sich auf keine Form des Seins, nicht einmal Raumzeit oder Vakuum.

Wenn du etwas genauer darüber nachdenkst wirst du verstehen was ich meine, OK?.

Grüße.

Hallo Sphinx und Moelle,

neben der Tatsache, dass die Diskussion gerade leicht abschweift, bitte ich euch, euch wieder zu beruhigen und zu vertragen.

Da das Thema an sich aber sehr interessant ist, wollte ich euch fragen, ob wir das nicht in einen eigenen Thread ausgliedern könnten? Wäre echt klasse von euch!

Hallo sphinx und brj,

ihr seid beide so schnell, dass ich mit meinen Antworten ja kaum nachkomme. Kaum, dass ich bei der Formulierung bin, habe ich schon wieder "Poscht".
Nur zur Beruhigung: Ich brauche mich (und ich glaube, da spreche ich auch für sphinx) nicht zu beruhigen, da ich mich gar nicht aufgeregt habe, und (wenigstens von meiner Seite) brauchen wir uns nicht zu vertragen, weil wir uns im klassischen Sinne nicht "gestritten" habe - ein Streitgespräch ist für mich kein Streit, und nebenbei bin ich überhaupt nicht nachtragend.

Zu sphinx: Wir sind natürlich einer Meinung, was die Erzeugung und Vernichtung von Teilchen durch Quantenfluktuationen angeht. Das Missverständnis wurde m.M. nach ausgelöst durch die Verwendung des Begriffes "Nichts". Physikalisch, umgangssprachlich, philsophisch etc. können sich ganz unterschiedliche Auffassungen ergeben. Das Problem ist, dass wir hier versuchen (müssen), physikalische Sachverhalte mit einem dafür ungeeigneten Werkzeug (Sprache) zu beschreiben, und ich muss zugeben, dass ich, je nach Kontext, den Begriff auch unterschiedlich benutze - so auch bei meinen Formulierungen "Das Universum ist aus dem Nichts entstanden" und den Aussagen über virtuelle Teilchen.

Zu brj: Abchweifen? Stimmt, kaum habe ich diese Zeilen geschrieben, habe ich schon vergessen, worum es in diesem Thread überhaupt ging.

Deshalb zurück zum Thema:
"2. Unser Universum ist aus dem Nichts entstanden."
Darauf hattest du, sphinx, geantwortet, aus dem Nichts könne nichts entstehen. Lass uns diese Antwort einfach zunächst einmal so stehen lassen. Da du keine Einwände gegen die erste Möglichkeit ("Das Universum hat schon immer existiert.") geäußert und auch auch keine weiteren Vorschläge gemacht hast, gehe ich davon aus, dass du diese Variante favorisierst (korrigiere mich bitte, falls dies anders sein sollte.) Was bedeutet nun der Begriff "immer"? Für viele ist die Idee eines bereits ewig existierenden Universums unbefriedigend, aber es gibt (du weißt dies, wie ich an deinen Antworten ablesen kann, mit Sicherheit, aber vielleicht ist es eine Information für andere Forenteilnehmer) eine Möglichkeit der physikalischen Beschreibung des Universums ohne Zeitbegriff mithilfe der relativistischen Form der Schrödinger-Gleichung, der Wheeler-DeWitt-Gleichung. Sie enthält zwar einen Zeitparameter, in ihrer fundamentalen Formulierung ist die Wellenfunktion aber zeitunabhängig. Die von dir genannten Linde und Vilenkin einerseits und u.a. Hawking auf der anderen Seite formulierten unterschiedliche Randbedingungen für die Wheeler-DeWitt-Gleichung, in denen der Zeitbegriff wieder auftaucht. Daher könnten wir meiner Meinung nach auf den Begriff "immer" verzichten - vorausgesetzt, dass die Gleichung eine zutreffende Beschreibung der Zustände liefert. Sollten wir sagen: "Das Universum existiert."?

Nun noch einmal zu meiner zweiten Möglichkeit:
Vielleicht sollten wir uns zunächst darauf einigen, was wir unter "Entstehung des Universums" verstehen wollen - wenn/falls wir unterschiedliche Begriffsdefinitionen verwenden, können wir uns natürlich nur missverstehen.
Ich meinte damit NICHT den angenommenen Urknall, und ich meint damit auch NICHT den Zeitraum der Planck-Ära vor einem Urknall (falls dieser stattgefunden hat), sondern den "Zeit-Raum" DAVOR - wobei dies meiner Meinung nach sprachlich sinnlos ist, da es dann möglicherweise weder Zeit noch Raum gegeben hat (Wäre dies schon NICHTS?). Ich möchte die Möglichkeit, dass unser Universum aus anderen hervor gegangen ist, außer Betracht lassen, da dies die Betrachtung nur verlagert. Ich möchte also einen Zustand betrachten, in dem es keine irgendwie geartete Energie gibt, und damit weder Zeit noch Raum, und ich möchte annehmen, dass es denkbar ist, dass ein solcher Zustand "existiert" hat - wobei die Sprache natürlich wieder ein Problem ist, da es nichts gibt, dass diesen Zustand annehmen könnte. Hast du etwas dagegen, wenn ich dies "Nichts" nenne? Jetzt sage mir bitte, was so eindeutig, wie du es formuliert hast, dagegen spricht, dass sich jetzt virtuelle Teilchen erzeugen? Sie entstünden nicht durch Quantenraumfluktuationen, denn einen Raum gibt es noch nicht - der wird ja erst durch die Teilchen erzeugt.

Es wäre nett, sphinx, wenn du deine Auffassungen über die Entstehung des Universums einmal mitteilen könntest.

Viele liebe Grüße,

moelle.

Hallo moelle,

so schnell war ich doch gar nicht...

(==&gt;) all:

Dann möchte ich aber doch noch einen Punkt in die Diskussion einwerfen: "Nichts" ist ja sehr relativ, wie wir gemerkt haben. Und so ein richtiges "Nichts" wird auch nicht der Ursprungsort unseres All gewesen sein. Aber wie sieht es aus, wenn wir den Begriff "Nichts"/O anders formulieren, nämlich mit lim-&gt; unendlich: 1/X ??? Dann wäre nur der Grenzwert 0 / "Nichts", hätte aber einen Wert, halt einen unendlich kleinen.

Hab ich mir jetzt mal so ausgedacht und wollte mal ganz gern wissen, was ihr davon haltet, denn um ehrlich zu sein, da wird's bei mir etwas eng mit mathematisch/physikalischen Kenntnissen; schließlich bin ich ja nur ein blöder BWLer... ;-)))

OK moelle, das klingt alles viel besser. Das Vilenkin Modell ist der Ursprung vom Begriff 'Nichts' in der Kosmologie. Die Wheeler-deWitt Gleichung besagt einen Anfang für Raum und Zeit; aber, das was kausal 'davor' steht, der Ursprung (oder die boundary condition), ist mathematisch formulierbar (imaginäre Zeit und Potential durch dem getunnelt wird), obwohl es uns keine sinnvolle physikalische Bedeutung hat. Fraglich ist auch ob es überhaupt eine Bedeutung haben kann, da die WdW Gleichung auf eine Physik basiert die für die Planck-Zeit unglütig ist. Das Hartle-Hawking Modell, das auf der selben Gleichung basiert, spielt dagegen mit dieser imaginären Eigenschaft der Zeit, um daraus ein no-boundary Szenario zu definieren, so, daß das Universum lediglich ist.

Nun, ich sehe keine Möglichkeit ein Zustand zu definieren was 'wirklich' Nichts ist und aus dem das Universum entstehen kann. Erstens mußt du zugeben, daß es eine außerordentliche Extrapolation ist. Wie schon beschrieben: damit virtuelle Teilchen existieren können, muüssen Raumzeit und ein Quantenfeld geben. Zweitens ist die Definition von Nichts *absolut* in der Hinsicht, daß sie garnichts erlaubt. Keine Potentialität und keine Möglichkeiten. Gäbe es die, würde es zumindest ein physikalisches Gesetzt geben, die sie steuert; was würde sonst dagegen sprechen, daß ein Universum in irgendeinem Zustand ensteht was uns unphysikalisch scheint. Schon diese Tatsache macht diesen Zustand unformulierbar. Abgesehen davon wird in den Gleichungen der derzeitigen Physik immer die Information erhalten, d.h. es gibt Determinismus (auch in der QM auf die Ebene der Wellenfunktion, aber nicht für die 'observables'), was einen kontinürlichen Zustand der Existenz voraussetzt.

Grüße.

Hallo sphinx,

nachdem ich dich anfangs missverstanden hatte (weil ich auf deinen 9:15-Beitrag geantwortet hatte und deine kurz zuvor um 13:15 gesendete Auffassung noch nicht gelesen hatte), sind wir uns fast zu 100% einig! Was die aktuellen kosmologischen Modelle angeht, haben wir vermutlich ähnliche Informationen. Nun aber zu "Nichts" oder "wirklich Nichts". Aus einem "Nichts" in philosophischer Hinsicht kann natürlich kein Universum entstehen - aber vielleicht sollten wir uns nicht so sehr an der Begrifflichkeit aufhalten. Welche Eigenschaften müsste denn ein "Etwas" haben, damit aus ihm ein Universum entstehen könnte, oder besser noch, was wären denn die minimalen Bedingungen dafür, oder gibt es mehrere denkbare Modelle, so wie die von Hawking u. Hartle gegebenen Randbedingungen für die WdW-Gleichung je nach Integrationsweg zu mehreren unterschiedlichen Wellenfunktionen des Universums führen kann. Eine Möglichkeit, da waren wir uns einig, ist zu sagen, das Universum "ist", aber die Wheeler-DeWitt-Gleichung erlaubt wenigstens theoretisch die Erzeugung und Vernichtung von Universen (Stichwort voids). Ich wenigstens habe leichte Schwierigkeiten, die &lt;hinreichenden&gt; Bedingungen für die Erzeugung von Universen zu benennen (mit anderen Worten: Habe also keine Ahnung) - falls dies überhaupt möglich ist und einen Sinn macht.

Viele liebe Grüße und einen schönen Abend,

moelle.

Hallo Bernd,

nee, nee, ich habe dich beim Beantworten nicht übersehen - ich habe nur Schwierigkeiten, eine Antwort zu formulieren.
Zunächst hast du als "nur" BWLer natürlich keinen Grund zu Minderwertigkeitskomplexen. Ich kann nicht mal BWL...
Zu deinem Vorschlag einer mathematischen Formulierung möchte ich zunächst einmal nur sagen, dass du nicht genannt hast, welche Bedeutung die Variable bei dir hat, und welche Bedeutung der Funktionswert haben soll. Ich fürchte aber, dass du in jedem Fall auf Unvereinbarkeiten mit physikalischen Theorien stoßen wirst.

Viele Grüße,

moelle.

hallo miteinander,

ich bin ja in der Mathematik nicht so bewandert, aber was haltet Ihr denn von den Darlegungen, die unter dem bereits verwiesenen Link zu finden sind: http://home.t-online.de/home/weber.E-K-H/Nichts1.htm? Klingt ziemlich vernünftig, oder? Aber nicht zu schnell aufgeben bzw. abwinken, die Seite ist chronologisch gewachsen und daher wirds gegen Ende immer interessanter.
Viel Spaß beim Lesen.
Henryy

Hallo Henryy,

ich kann mir den Kalauer nicht verkneifen: Ich halte davon - Nichts! Und, oje - mit Mathematik haben die "Berechnungen" nun wirklich herzlich wenig zu tun. Schon nach einem Absatz könnte man das Lesen einstellen - aber es wird gegen Ende der Seite auch nicht besser. Sooo einfach lässt sich das Universum nicht beschreiben. Es ist ja nett und löblich, wenn sich dort über die Materie Gedanken gemacht werden, und das allein verbietet schon eine scharfe Kritik. Also lasse ich das lieber sein!

Viele liebe Grüße,

moelle.

Hallo moelle,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: moelle</i>
nachdem ich dich anfangs missverstanden hatte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das hatte ich auch.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: moelle</i>
Aus einem "Nichts" in philosophischer Hinsicht kann natürlich kein Welche Eigenschaften müsste denn ein "Etwas" haben, damit aus ihm ein Universum entstehen könnte, oder besser noch, was wären denn die minimalen Bedingungen dafür...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich muß zugeben, ich kenne mich mit den kosmologischen Modellen etwas aus, fühle mich aber unfähig selber etwas zu 'erfinden', was annähernd einen Sinn macht.

Wenn wir aber schon dabei sind: minimale Bedingungen und Dinge wie die WdW Gleichung und Vilenkin Modell gefallen mir nicht, gerade wegen diesen qualitativen Sprung in die Existenz der Raumzeit.

Die Physik muß es m.E. schaffen, aus dem Universum das *Nicht-außergewöhnliches* zu machen; es so zu erklären, daß es entweder Teil einer Vielfältigkeit ist, oder nach den bekannten Gesetzen *notwendig* scheint.

Im übrigem, klingt vielleicht ketzerisch, aber mir gefällt der Begriff 'Universum' garnicht. Es deutet darauf hin, daß wir die Gesammtheit erkennen könnten. Bei den WdW basierten Modellen ist auch erstaunlich, daß eine Wellenfunktion des gesammten Universums postuliert wird. Das scheint mir sinnlos, da wir selbst ein Teil IM Universum sind. Die Eigenschaften jedes physikalisches Systems sollten nur einen Sinn haben, indem sie in einer Referenz zu etwas anderes stehen (ich rede nicht von Beobachter, sondern von Interaktion als elementarstes Dasein)... das ist aber ein ganz anderes Thema...

Grüße.

Hallo Moelle,

danke für die Einwände. Dann weiß ich jetzt, dass ich mich lieber wieder der BWL zuwenden sollte... [;)]