Warum kauft man Refraktoren?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Michlll</i>
<br />Hallo Hannes,

Du darfst Dich selbst informieren. Ich denke mal, sowohl das mit den Grinsemännchen als auch das mit den Apologeten wirst Du in der Wikipedia finden.

Ansonsten kannst Du es halten wie der Dachdecker, Dich von der Signatur angesprochen fühlen oder auch nicht - ich jedenfalls habe keine Lust, auf dein pampiges OT-Geschwätz einzugehen.

Grüße,
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mooltied Michael,

Ja ne, schon klar ... Du bist mir ja so einer *lach*

Ich hätte gerne an Deinem Wissen teilgehabt, weil ich ja davon ausgegangen bin, dass Du über Entsprechendes verfügst. Habe ich mich da getäuscht?!? Jetzt die Wikipedia zur Hilfe holen wollen ... *nochmallach*

Aber okay, Deine nach dem Blick in den Spiegel angepasste Signatur ... da zolle ich Dir bezüglich dieser Selbsterkenntnis Respekt! Kongreeed ...

Greetz grinst Hannes

Jaja, scho klar, Hasi [:)]

Tja, Roland, der threat ist schon so verseucht, dass es die Beteiligten nicht mal mehr schaffen, auf Dein posting zu reagieren. War aber trotzdem ganz lustig, mal die Anhänger der beiden Weltreligionen hervorzulocken. LOL

Moin Dietmar und Joe_Malik,

(==&gt;) Dietmar<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 2 0 0 m <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gratuliere, Du kannst wirklich richtig schreiben[:D]
(==&gt;) Joe_Malik<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier kommt astrovoto mit seinem Mörderteleskop!!

Sorry, man sollte auf Tippfehlern nicht so herumreiten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du hast Recht![^]. So was, wie auch die Entscheidung für einen Refraktor oder Reflektor ist eine Sache des persönlichen Geschmacks[:)]

CS Christian

Moin Christian,

um mal wieder den Bogen zurückzuführen ....

Mein erstes "richtiges" Scope war das Gerät NP 114 S von Vixen; ein Reflektor mit einer Öffnung von 114mm und einer Brennweite 900mm.
Dieses Gerät zeigte mir so einiges - sowohl im DS Bereich als auch bei Sonne, Mond und Planeten (Stadtrandbedingungen).

Jedoch hörte und laß ich immer wieder von den kontrastreicheren und ästhetischeren Abbildungen eines Refraktors und so beschloß ich mein Gerät nach 1,5 Jahren zu verkaufen und mir einen Refraktor von Vixen zuzulegen.
Es wurde ein 4" mit f10 auf der GP (GP 102M) mit einer Brennweite von 1000mm.

Jetzt kommt der Vergleich: 114mm/900mm gegenüber 102mm/1000mm
Die Geräte besitzen zwar nicht exakt die selbe Öffnung und Brennweite - liegen aber doch recht nah beieinander.

Und um das Ergebnis gleich vorweg zu nehmen: Der "Tausch" hat sich allemal gelohnt - nicht nur wegen der höherwertigen Montierung.

Natürlich ist der Reflektor günstiger in der Anschaffung - keine Frage. Aber die Abbildungsleistung des Refraktors liegt DEUTLICH über die des etwas größeren Reflektors.
Strukturen auf Jupiter waren/ sind einfach deutlicher und knackiger, auch die Penumbren auf der Sonnenoberfläche zeigten mehr Kontrast und waren dunkler, Granulen waren sofort sichtbar, Strukturen auf dem Mond noch feiner abgebildet usw.
Nur so nebenbei: Der Reflektor war kollimiert und ausgekühlt !

Ergo: Bei annähernd gleicher Öffnung ist ein Refraktor gegenüber einem Reflektor (gleiche Qualität versteht sich von selbst) definitiv im Vorteil.

Einige Jahre späeter dann kam der VMC200 auf den Markt und ich dachte mein Traumgerät gefunden zu haben.

- relativ große Öffnung 200mm gegenüber 102mm
- extrem kurzbauend und daher sehr einfach parallaktisch
montierbar
- 2" Auszug (der 102er hatte im Originalzustand lediglich einen
1,25" Auszug)
- recht leicht
- kein sek. Spektrum (dachte ich)

Somit lieh ich mir ein solches Gerät aus und Verglich an Jupiter und Saturn....
Zwar ist der VMC farbreiner - aber auch er zeigte am Mond einen ganz leichten gelben Rand. (Dies kommt sicherlich durch das Korrekturelement zustande).

Im direkten Vergleich an Saturn und Mond konnte mich der VMC aber nicht richtig überzeugen - die fetten FS Streben und die doch arg große Obstruktion zerstörten meine Erwartungen vollends - die o.g. Eigenschaften schön und gut. Aber er zeigte einfach nicht mehr als der halb so große Refraktor.
Letztendlich brachte ich das VMC zurück und behielt meinen Refraktor - bis heute ....

Viele Grüße

Copernicus

Hi Copernicus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Moin Christian,

um mal wieder den Bogen zurückzuführen ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du hast auch Recht[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..... und behielt meinen Refraktor - bis heute ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hier hattest Du wieder Recht[:D][:D] Das gleiche hab' ich auch gemacht.

Dennoch, der Anblick vom Cirrus Nebel, oder H und Chi Persei durch den 6 0 0 m[;)] Dobs bleibt für mich unvergesslich [^][;)]

Ein 180-er Refraktor würde mir aber auch gefallen[:I] Nur 4 0 0 0 P i e p e n für das Objektiv alleine ist für die meisten, mich eigeschlossen, ziemlich viel, auch wenn die Schleifarbeit den finanziellen Aufwand bestimmt rechtfertigt. Das Risiko ist auch ziemlich groß:
http://www.astrotreff.de/topic…=53224&whichpage=2#232389
Wenn es aber Stefan gelingt, seinen Traumrefraktor nach seinen Vorstellungen zu bauen, was ich ihm herzlich wünsche, dann ist er zu beneiden [:p]

Schöne Grüsse

Christian

Copernicus,
Nach viel Geschwätz tut deine begründete Antwort wohl. Ich habe fast die gleichen Erfahrungen gemacht und bin schlussendlich bei 2 Instrumenten gelandet, einem 105 mm Traveler von Astro Physics fürs Nahe und einem Vixen R200SS fürs Ferne. Dabei zeigen sich die Vorteile beider Geräte: Knackige Sterne wie Nadelstiche in schwarzem Samt im APO und hellere Deep Sky Objekte im Zentrum des Newton. Fürs Schnelle ziehe ich den APO vor, da ich immer hinten reinschauen kann, wohin ich ihn auch richte.
Hans

Hi Copernikus,

guter Beitrag ! Vielleicht noch ein paar Kommentare meinerseits:

114/900 Newton vs. 102/1000 Refraktor:

Hier konnte der Newton nur verlieren. Der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmek ist so um die 90mm, dazu kommen die auch beim Vixen ziemlich ausgepraegten Gewindestangen-Fangspiegelstreben. Ich wuerde den 114er etwa gleichwertig mit einem Refraktor zwischen 80 und 90mm Oeffnung taxieren. Wobei er bei der Lichtstaerke wieder die Nase vorn hat, wegen der "Randobstruktion", wie es Korn weiter oben brilliant auf den Punkt brachte.

102/1000 Refraktor vs. Vixen 200/1800 VMC:

Hier liegt das Problem vor, dass "Refraktor vs. Reflektor" ziemlich pauschal ist. Waehrend sich Refraktoren nur in der Bauart des Objektivs unterscheiden, gibt es beim Reflektoren eine unzaehlige Anzahl von Systemen mit ganz verschiedenen Staerken. Und das VMC als f/9 Cassegrain hat naturbedingt einen ziemlichen Klodeckel als Fangspiegel. Die Streben sind so dick, um das relativ schwere Gefuege aus Sekundaerspiegel und Korrekturoptik dauerhaft justierstabil zu halten. Das Geraet ist als Fotomaschine konstruiert und definitiv nicht fuer Planeten.

Ich bin ueberzeugt, dass ein auf Planeten getrimmtes 200mm-Spiegelteleskop den Refraktor schlaegt. So z.B. ein f/6-Newton mit kleinem Fangspiegel.

Nochmal was Generelles an unsere Streithaehne - ich finde es merkwuerdig, dass manche an dieser Diskussion beteiligten Sterngucker in dieser Frage so emotional werden. Wieder mal das gallische Dorf ("Meine Fische stinken nicht"). Als Hommage an diejenigen sei an ein Lied einer alten Berliner Kabarettistin erinnert:

Ja wer schmeisst denn hier mit Lehm,
ja wer schmeisst denn hier mit Lehm,
der sollte doch was andres nehm'
als ausgerechnet Lehm.

[:D]

Hallo Mr. Planet,

danke für Dein Lob. Ich denke der Vergleich zwischen den von mir verglichenen Geräten wird durch Dein Beispielfoto von Saturn gut wiedergegeben ! Das kommt sehr gut hin !!!!

Viele Grüße

Copernicus

PS: Bitte berichte über Euer Ergebnis - würde mich wundern wenn es anders ausfallen sollte als erwartet

Hey astrovoto,

ein 4"er Apo ist aus meiner Sicht noch einigermaßen ok - vom Preis-Leistungsverhältnis. Dann kippt dieses Gefüge - da bereits ein 5"er mit lediglich 25mm mehr Öffnung bereits ca. das Doppelte kostet.
Daher habe ich auch den 4.5er von TMB erstanden - gebraucht. Mehr ist nicht drin. Zumal auch das Gewicht extrem ansteigt - vor allem bei den Dreilinsern ....

Viele Grüße

Copernicus

Ahoi Hans,

der 105er Traveller ist ein feines kleines Gerät Als Ergänzung ist der R200S sicherlich angebracht, da er mit seinen 8" bereits viele KS komplett auflösen kann und auch großflächige Objekte sehr schön darstellt. Natürlich ist der 200er aufgrund seiner f4 nichts für Mond, Sonne und Planeten - aber dafür hast Du ja den Apo.

Eine schöne und sinnvolle Ergänzung wenn es parallaktisch sein soll.

Auch ich hatte mir neben den VMC200 auch den R200S einmal ausgeliehen - aber die Vorteile einer f4 Optik nicht nutzen können (Stadtrand !!!)
Aber das gr. GF hat mich schon begeistert !!!

Ergo: Beides gute Geräte - für den jeweiligen Einsatzzweck ;-)))

Sonnige Grüße

Copernicus

Hallo Jürgen,

stimmt - das Korrekturelement muß exakt justiert sein und hier geht Vixen auf Nummer sicher und hat die Sinne + Zentrum gegossen.

Aber !!! Mir wurde seinerzeit von MA der Fa. Vehrenberg tel. versichert, dass dies durchaus auch ein Gerät für visuelle Planetenbeobachtung sei. Zitat "Entscheidend für gute Planetenabbildungen ist nicht die Obstruktion sondern die Qualität des Spiegels".
Mit Einschränkung - wie ich meine.
Vixen hat viele seiner Geräte schon immer auf die Fotografie mit visueller Nutzung ausgelegt.
Aber warum den VMC200 als Fotomaschine entwickeln wo es doch für genau diesen Bereich bereits den VC200 gab !!!! Das macht doch keinen Sinn !!!
Der VMC sollte als Allrounder gelten - tut er aber nur mit den o.g. Einschränkungen !!!

Ich habe auch schon durch ein weiteres VMC200 geschaut (Sternwarte Hof) aber den gleichen Eindruck gewonnen. Ganz nett - mehr nicht.

Selbstverständlich schlägt ein 8"er f6 mit Premiumoptik den 102er Refraktor und sicherlich auch den TMB - keine Frage. Aber einen 8"er f6 kann ich unmöglich auf der GP betreiben, oder ?
Und hier macht sich bereits die Lichtsammelleistung extrem gut bemerkbar - da wird der 8er Spiegel sicherlichj selbst einem 6er Apo gleichkommen in punkto Kontrast und im Bereich DS
aufgrund der Aperatur überlegen sein.

Kindest regards

Copernicus

Hallo Copernikus,

in der Tat komisch, dass das Geraet auch als Planeteninstrument beworben wurde. Ich meine, dass man Planeten dadurch sehen kann, ist schon klar [:I] aber ein Spezialist ists eben nicht.

Eines ist auch klar - Obstruktion ist nicht alles. Ich habe einen Zeiss-Cassegrain 150/2250 mit 40% Obstruktion, und das Planetenbild ist okay. Sicher waere es mit 25% noch besser, aber die Qualitaet der Spiegel macht vieles wieder wett. Andersrum gibt es sicher Systeme kleiner Obstruktion, die trotzdem nicht gut sind, weil sich zu grosse Wellenfrontfehler der optischen Elemente aufaddieren.

Warum ist nun das VMC nicht so gut am Planeten ? Ich kann natuerlich nur spekulieren - da sind die dicken Fangspiegelstreben (der Zeiss hat ganz duenne), und dann das zusaetzliche Korrekturelement im Strahlengang, das zweimal durchlaufen wird. Dann die residuale chromatische Aberration, die auch nicht zur Bildverbesserung beitraegt. Ich denke, dass sich hier viele kleine Fehler und Toleranzen in Fertigung und Justage aufaddieren.

Die Situation erinnert mich an die der katadiotrischen Newtons, die auch 1-2 Linsen in der Naehe des Hauptspiegelfokus haben. Vixen baute in den 80ern einen 125/1000, ich hatte mal einen. Das Bild war zwar besser als in den unsaeglichen billigen 114/1000ern, aber trotzdem brach bei hoeherer Vergroesserung schnell alles zusammen - fing schon bei 100x an.

Vielleicht waere es sinnvoll, ueber eine gekruemmte Spinne nachzudenken, wie Vixen sie beim VMC110 neuerdings eingebaut hat.

Hi Copernicus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hey astrovoto,

ein 4"er Apo ist aus meiner Sicht noch einigermaßen ok - vom Preis-Leistungsverhältnis. Dann kippt dieses Gefüge - da bereits ein 5"er mit lediglich 25mm mehr Öffnung bereits ca. das Doppelte kostet.
Daher habe ich auch den 4.5er von TMB erstanden - gebraucht. Mehr ist nicht drin. Zumal auch das Gewicht extrem ansteigt - vor allem bei den Dreilinsern ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Erstmals danke, dass Du die Rechtschreibdebatte zurück zur Astronomie gebracht hast.

Meine Erfahrung mit einem 8" Reflektor(SC bei mir) gegen den 4"(FH) Refraktor stimmt mit Deiner überein. Ein 4,5"er TMB Apo ist sicher noch besser[:D]. Bei grösseren Öffnungen ist für mich persönlich das Gewicht entscheidend. Al Nagler berichtete mal über sein erstes selbstgeschliffenes Refraktor Großobjektiv, das nur ein paar mal für Testzwecke den Himmel sah, sich als sehr gut entpuppte, und seit dem in einer Ecke Staub sammelt, weil es zu schwer ist.

Wenn man die die Logik der urspünglichen Frage umkehrt, lautet die "Warum man Reflektoren kauft?" obwohl bei equivalenter Öffnung die Refraktoren das schönere Bild liefern.

Die Antwort, meiner Meinung nach, wäre "weil über 4"-Öffnung Refraktoren vergleichsweise [zu] schwer und teuer sind."

Beim wahren 1 0 0 m Teleskop OWL haben sich die Profis für einen Reflektor entschieden:
http://www.eso.org/projects/owl/OWL_design.html
Und mit miesem Strehl dazu. So was würde kein ernsthafter Amateurastronom kaufen[;)]

Schöne Grüße

Christian

Hallo Jürgen,

zum Teil kann ich die Aussagen ja nachvollziehen - ein Händler will/muss verkaufen und daher wird auch entsprechend "korrigiert".
Das VMC200 wurde mir aber nicht als Speziealist für Planeten beschrieben sondern als Allronder der ebenfalls Planeten sehr gut abbildet. Wenn aber ein Instrument sowohl fotografisch als auch für visuelle Zwecke konstruiert wird läuft es auf einen Kompromiss bei dem Beides nicht vernünftig geht ;-()
Vielleicht würde eine gebogene FS-Spinne durchaus Vorteile bringen - warum hier nichts getan wird wundert mich auch. Egal - nicht unser Problem

Was bedeutet denn "residuale" chromatische Aberration ???

Fragende Grüße

Copernicus

Christian,

so sieht es aus. Mein 4,5" er TMB wird noch sehr gut von der GP oder Giro getragen - ein 6er wäre schon - zumindest für die GP - zu schwer.
So ist es halt mit großen Öffnungen - entweder dobson-montierte Version oder eine entsprechend steif dimensionierte Monti.

Während ein großer Dobson noch transportabel sein kann - vor allem als Gitterrohrvariante - benötigt man für gleichgroße Refraktoren eine feste Aufstellung (sofern bezahlbar).

Sonnige Grüße

Copernicus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was bedeutet denn "residuale" chromatische Aberration ???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Copernikus,

sorry - "residual" ist eines meiner Lieblingswoerter. Residuum bedeutet Rest. Also eine Restaberration, nicht sehr augenfaellig aber vorhanden.

Hallo Jürgen,

danke für Erläuterung

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Meine Erfahrung mit einem 8" Reflektor(SC bei mir) gegen den 4"(FH) Refraktor stimmt mit Deiner überein. Ein 4,5"er TMB Apo ist sicher noch besser[:D]. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also, jetzt muß ich doch mal einen Lanze für (größere) Spiegel brechen:

Ein 4" FH, so er denn einer ist (mit f/10 aber bestimmt nicht) und ein TMB115 f/7 (hatte ich auch mal, 0,99 Strehl) hat in keiner Disziplin irgendeine Chance gegen ein gutes 8" SCT (hatte ich auch mal, C8 orange, ebenfalls 0,99 Strehl) <font color="red">wenn das seeing sehr gut ist und das 8" SCT perfekt justiert und ausgekühlt ist</font id="red">.

So, nun will ich auch mal für Stoff sorgen:

Was ist besser als ein Refraktor???

Klar, zwei Refraktoren! Und als verbindendes Element der Großrechner zwischen den Ohren bzw. hinter den Augen!
Wer das erlebt hat weiß wovon ich rede.
Ich rede nicht von "3-D" Effekten, das ist wohl eher Fabel, aber die Kontrastleistung eines Binos schlägt erheblich!!! größere Reflektoren!

Und nun zerreisst mich.....

Hallo Detlev,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und nun zerreisst mich.....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nanana...wer will den hier laut und gewalttätig werden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber die Kontrastleistung eines Binos schlägt erheblich!!! größere Reflektoren!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ok, wie du sicher weiß, habe ich jahrelange Erfahrungen mit einem Bino und kenne Beobachtungsergebnisse von sehr bekannten und angesehenen DS-Beobachtern mit Bino UND großem Reflektor.
Mittlerweile habe ich auch eine recht "ansehnliche" Erfahrung mit kleineren und größeren "Reflektoren" (ätt Stefan S.: ja, auch mit Halbapo - AS /f15 - den ich ein halbes Jahrzehnt hatte und einem dickem TM<b>B</b> Apo)

Was mich interessiert sind konkrete Beispiele wo du der Meinung bist, dass die...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...die Kontrastleistung eines Binos schlägt erheblich!!! größere Reflektoren!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">???
Danke für die Info und Aufklärung.

Viele Grüße, uwe

Delev,
bei Zumstein in Bern steht noch folgender Doppelrefraktor:
Fabrikneuer Fujinon Feldstecher 25x150MT
Der bekannte Astronomie gebrauchte Feldstecher von Mr.Hyakutake!
Mit spritzwasserfestem Gehäuse, Okular-Scharfeinstellung,
Gummiaugenmuschel, Montierungseinheit und Original Fuji-Dreibeinstativ
statt CHF 15575.- nur CHF 10500.-
Wäre was zum zerreissen des Portefeuilles.
Gruss Hans

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: glahn</i>
<br />
Was mich interessiert sind konkrete Beispiele wo du der Meinung bist, dass die...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...die Kontrastleistung eines Binos schlägt erheblich!!! größere Reflektoren!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">???

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Uwe,
mache ich gerne.
Beispiel 1:
Auf dem Aschberg letztes Frühjahr, im 18" Dobson war der Flammennebel nicht zu erahnen, im 100mm Miyauchi eindeutig und mit Struktur von allen Mitbeobachtern zu erkennen.
Beispiel 2:
Reinsehlen letzten Herbst, irgendeiner der vielen Kometen, frag mich bitte nicht nach der Bezeichnung, ich führe darüber kein Buch, im 16" Dobson nicht gefunden, im 150/750mm FH-Bino eindeutig von allen Mitbeobachtern erkannt!

Beispiel 3 zum Selbertesten:
Nimm ein großes Fernglas, beispielsweise ein TS 15x70, suche M101 auf, leicht zu finden, dann schließe ein Auge. Wo ist M101?

Das ist meine Erfahrung mit echten Binos!