Wer sieht was? Welche Farbe hat NGC 6572?

Hi!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigens: bitte auch daran denken: ca. 8-15% aller männlichen Westeuropäer leiden an einer Rot-Grün-Schwäche, viele sind sogar zu 100% Rot-Grün-Blind! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ohne es zu merken? [:)] Nee, mal im Ernst: was meinst du genau mit 100% Rot-Grün-Blind? Dass das Rot eigentlich grün ist? Sorry für die vielleicht doofe Frage, aber ich hab mich mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt. Kann man da irgendwie einen Test machen, ob man diese Schwäche hat?

Chris

Hi Deneb, wenn du einen Führerschein gemacht hast, oder ne Einstellung in den Öffentlichen Dienst, müsstest Du Dich an die Farb-Test-Tafeln erinnern.
100% Rot-Grün-Blindheit heisst, dass der Betroffene Rot oder Grün nicht als eigentliche Farben wahrnehmen kann, sondern nur als Grauwerte. Allerdings täuscht sein Gehirn trotzdem Farbwahrnehmung vor. An einer Ampel kann er also gar nicht unterscheiden, ob die Farbe Grün oder Rot angezeigt wird. Allerdings weiss er aus Erfahrung, dass der Grauton oben rot bedeutet und Grün unten aufleuchten sollte.

Moin Randolf!

Hier mal eine Info von einem Betroffenen. Eine Farbsehschwäche kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein, totale Farbenblindheit ist dagegen selten.
Meine Rot-Grün-Schwäche ist mehrfach untersucht worden, beim dritten oder vierten Suchframe in diesem besagten Testbüchlein muß ich passen... [8D]

Mit dem Führerschein gab's keine Probleme. Nachfrage beim Augenarzt ergab, daß die Ampeln sei langem schon in der Farbwahl so eingerichtet sind, daß auch Rot-Grün-Sehschwache die Farben dennoch erkennen können.

Aus meiner Fahrpraxis (Klasse 3 seit 1981) kann ich berichten, daß ich noch nie bei den Ampelfarben Probleme hatte, jedenfalls, was die Erkennbarkeit / Unterscheidung der Farben an sich angeht... [:D]

Hallo!

(==&gt;)Chris: einen Test gibt es hier. Informationen dazu wie immer in der Wikipedia.

Zum Objekt: habe es mir gestern mal angeschaut. Eindeutig türkis mit Hang zum Grünen würde ich sagen :). Bei 60x (5mm AP) sehr intensive Farbe, auch bei 167x (1.8mm AP) noch sehr farbig. Bei 300x (1mm AP) liess die Farbe stark nach, nur noch ein blasses Grün war zu sehen. Von einem Unterschied zwischen direktem und indirektem Sehen kann ich nicht berichten.

Beobachtet gestern im Galaxy D12 (12"f/5).

Viele Grüße,
Michaek

Hi!

Hab soeben mal den Test gemacht und hatte alle Tafeln richtig. Bei meinem Führerschein kann ich mich nicht daran erinnern, einen solchen Test gemacht zu haben, ist aber auch schon 5 Jahre her! [:D]

Christian

Hallo Daniel und alle anderen Farbinteressierten [:)]

konnte gestern Nacht zusammen mit einem Kumpel den PN NGC 6572 ebenfalls beobachten. Bedingungen waren als sehr gut einzustufen. Trockene Luft, super Transparenz, Grenzgröße fst 6m6 (Pol), Seeing gut. Teleskop war ein 20" f/4,3.
Wir beide sahen den PN unabhängig voneinander bei AP von 8,1mm; 4,7mm und 3,3mm intensiv türkies - grün, mit starkem Hang zum grünen. Einen bläulichen Anteil sahen wir keinen. Bei AP von 1,9mm nahm die Farbwahrnehmung stark ab, der PN erschien im fahlen, türkiesen Licht. Ab ca. AP 1mm war die Farbwahrnehmung so schwach, dass man keine genaue Farbe mehr definieren konnte.
Ich hab mich dann mit einer roten LED geblendet, am Farbeindruck des PN's machte das aber keinen Unterschied.
Der PN NGC 6210 war im Vergleich deutlich weniger farblich ausgeprägt und zeigte eine türkies - bläuliche Färbung, also ganz anders als der für uns grün dominierende NGC 6572.

Viele Grüße, Uwe

Hallo,

ich habe den Test auch gerade gemacht und mich durch alle Tafeln durchgearbeitet.
Ergebnis: Keine Defizite beim Farbsehen.

Nur als Nachtrag zu meinem Beitrag zum Farbfehrnsehen [:D]

Nochwas, die ganze Sache erinnert mich, gerade bei Türkistönen, immer an den alten Streit der dann ausbricht: Grün? Blau?
Ich denke, dass der Farbeindruck so subjektiv geprägt ist, dass es schwierig ist, Farben von Objekten nur durch anschauen eindeutig zu definieren.

Wenn ich Farben anmische sind die Farben definiert.
Wenn ich etwas mit Farbkarten vergleiche ist auch eine Definition möglich.
Am Himmel ist das fast unmöglich und schon bewegen wir uns auf unsicherem Terrain.

Grüße

Andreas

auch ich habe mir gestern NGC 6752 angeschaut: bei 130x extrem grün, ich würde sagen neon-laubfroschgrün. Bei 300x immer noch grünlich, vielleicht mit einem Schuss türkis. Bei 600x ist es schwer zu sagen ob es mehr bläulich oder grünlich angehaucht ist.

Wie [OIII] wirklich ausschaut kann man mit einem Nebelfilter und einem Spektroskop testen: grün! Da ist von blau nichts zu sehen.

Btw: Mich würde interessieren, was Ihr im Nebel gesehen habt. Außerdem ist mir gestern der Halo des PN aufgefallen - hat dazu jemand Beobachtungen?

Gruß
Ronald

Hallo,

gestern habe ich mir auch mal kurz den PN angesehen, mit 12" f/4,7.

Indirekt ist er für mich immer weiß, direkt bei mittleren APs leicht hellgrün, bei großen und kleinen APs wird der Farbeindruck wieder sehr schwach. Es ist dann nur ein leichter Grünschimmer zu erahnen, wenn ich jedoch nicht besonders darauf geachtet hätte, wäre dieser für mich nicht bemerkenswert bzw. ich hätte ihn evtl. übersehen. Die Farbe enstpricht genau der eines hellen Sterns im OIII-Filter (hellgrün).

Viele Grüße
Christian

Hallo!

Vor einige Tage habe ich auch diese PL (NGC 6572) gesehen mit unseren 20" Dobson. Das war mir eindeutig hellblau. Die PL haben die schönste Farbe.

Gruss
Zoli

Hallo Leute,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_S</i>
Die Farbe enstpricht genau der eines hellen Sterns im OIII-Filter (hellgrün).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das heisst, wir haben bis letzt folgende Farbwahrnehmungen bei ein und demselben Objekt:

- hellgrün
- grün
- grünblau
- türkis
- hellblau.

hab ich was vergessen ...?

Ich weiss nicht wie's euch geht - ich find es jedenfalls äußerst interessant, wie unterschiedlich die Farbwahrnehmungen der Beobachter sein können. Und das bei teilweise fast identem Instrumentarium! Sehr cool ... [:D]

Ps.: Hab meine Beobachtungsnotizen ausgegraben & folgenden Eintrag gefunden:

NGC 6572: kleines, zum Rand hin diffuses Scheibchen; grünblaue Farbe des PN sehr gut erkennbar. (10", 125x; ZLM ~6.0)

greetz

Matthias

Hallo!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das heisst, wir haben bis letzt folgende Farbwahrnehmungen bei ein und demselben Objekt:

- hellgrün
- grün
- grünblau
- türkis
- hellblau.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich schrieb ja schon, dass ich die Farbe des PNs wie bei einem helleren Stern im OIII-Filter empfinde... Alles in allem bin ich aber in nächtlichen Farbensehen nicht gerade besonders gut, solange es sich nicht gerade um Albireo handelt, sehe ich meist nur weiß/grau.

Aber wie ist das bei euch mit Sternen im OIII-Filter? Haben die ne andere Farbe als dieser PN? Gibt es da auch so unterschiedliche Farbeindrücke? Bei mir ist es hellgrün für die OIII-Linien, bzw. einfach weiß für schwächere Sterne...

Vielleicht sollte man mal ein paar weiße Sterne unterschiedlicher Helligkeit im OIII beobachten und das gleiche Spiel wir hier bei dem PN machen...

Die spannende Frage wäre dann, ob wir wirklich was anderes "sehen" oder das gleiche nur anders "benennen"

Viele Grüße
Christian

PS:
[xx(] &lt;-- gelbgrün
[^] &lt;-- grün, Farbton für "mein OIII" passt ungefähr, aber Sättigung viel zu stark
[?] &lt;-- blaugrün (naja)
[:(] &lt;-- blau

[:o)]

Moin,

klar ist ja soweit, daß die Zäpfchen, die im Auge für das Farbsehen verantwortlich sind, für den eher grünen Bereich im Spektrum am empfindlichsten sind. Deswegen beschränkt sich das Farberleben an diffusen Nebeln meistens auf diese Farbe. Selbst im Orionnebel werden die eigentlich roten Flächen grünlich gesehen, was wir da sehen ist eben nicht h-alpha, sondern h-beta.

Hier:http://www.astronomie.at/burgenland/archiv/vtr-0009-skr.pdf

habe ich noch einen ganz interessanten Text zu dem Thema gefunden.
Vor allem Punkt 1.2.4 finde ich sehr interessant.

Dort wird auch auf den sog. "Purkinje-Effekt" hingewiesen.

Hallo Daniel,

ich komme grad vom Asl und hatte dort gestern Abend noch die Gelegenheit fünf weitere Beobachter die Farbe des Nebels bei 99 u 245X bestimmen zu lassen - keine Überraschung, für vier von fünfen war er deutlich grünlich, einer meinte türkies

Grüße

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..puh, das war ein Tiefschlag für die "Blau-Anhänger"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Daniel,

warum.... Tiefschlag für uns....eher Tiefschlag für die Grünseher, denn wie im oben verlinkten PDF-File und in anderen Publikationen beschrieben, müssen die die Blau sehen die empfindlicheren Augen haben - in denm Spektrum.

Das erklärt auch, warum wir nach Blendung erst grün und dann blau sahen.

[^]

Hi Ekki, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum.... Tiefschlag für uns....eher Tiefschlag für die Grünseher, denn wie im oben verlinkten PDF-File und in anderen Publikationen beschrieben, müssen die die Blau sehen die empfindlicheren Augen haben - in denm Spektrum<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> sicher, aber manche Grünseher gleichen Gerüchten zufolge dieses kleine Manko mit knapp sechsfacher Lichtsammelfläche (gegenüber einem 10er) locker wieder aus [^][:D]
Blue Snowball ist übrigens samt Schalenstruktur auch grün, selbst noch in der Dämmerung [8D]

Grüße

Moin Roland,

klar, daß gleiche ich aber mit Chinapower mehr als aus...ist doch logo!

Ich hätte in meinem letzten Posting anstatt [^] den [;)] nehmen sollen um eindeutiger zu schreiben daß das ´n Joke war.

Moin Ekki,

ich hoffe doch dass du mein Post auch nicht all zu ernst genommen hast [:I]

Grüße Roland

Hi Roland,

nöööö..hab´s schon richtig verstanden [:o)]

Here we go again,

ich konnte gestern Nacht mit ein paar Leuten den "Farbtest" an NGC 6572 wiederholen und bin nun ratlos [?] Ich erinnere an meine Beobachtung mit dem 20" Dob unter recht guten Bedingungen, als ich mit Kumpel unabhängig den PN intensiv grün wahrgenommen habe (Post auf Seite 2). Was war nun geschehen??
Bedingungen mies, Grenzgröße hab ich nicht geschätzt, muss so gegen 4m5 gewesen sein, Milchstraße im Zenit gerade so wahrzunehmen. Beobachtet wurde aus einer Kleinstadt heraus. Gerätschaften: Meade 10" SC f/10 und Meade ED Refraktor 4" f/9.
Beobachtet wurde am SC mit AP 4mm bis AP 1,4mm, am Refraktor nur mit AP 2,2. Im SC war der Farbeindruck bei AP 4mm am besten, verschlechterte sich aber kaum bis runter zu 1,4mm.
Alle 6 Anwesende incl. mir bestimmten unabhängig die Farbe im 10" SC und im 4" Refraktor auf ein leichtes <b>blau</b>! Eine 7. Person nahm keine Farbe wahr. Die Farbe erschien nicht intensiv, sondern nur jeweils angedeutet, aber sicher blau. Kein grün und kein türkies im PN.
Wie das, wo ich doch vor kurzem den PN intensiv grün wahrgenommen habe? Nun bei schlechteren Bedingungen und kleinerer Öffnung blau? So langsam wird die Sache spannend wie ich finde. Eigentlich sollte doch aufgrund der Grünempfindlichkeit des Auges bei kleineren Öffnungen und schlechteren Bedingungen zu erst grün wahrgenommen werden. Bei meinem Bsp. ist es konkret vertauscht. Von einer Farbschwäche kann auch keine Rede sein, da ich beide Farben gesehen habe und diese unabhängig jeweils durch andere Personen genau so gesehen wurde. Eine Farbauslegungssache schließe ich auch aus, einmal hab ich es deutlich grün, das andere Mal blau gesehen. So wie ich die Sache aus dem Thread herauslese, ist auch kein Zusammenhang zwischen der Farbe und der verwendeten Öffnung, bzw. Bedingungen, Beobachtungserfahrung, Blendung, Dunkeladaption zu erkennen. Bleibt nur noch die logische Konsequenz, dass der PN die Farbe ändert??? [:)] Keine Ahnung, kann physikalisch sicher nicht sein, oder? Also ich weiss momentan nicht so richtig weiter. Wäre klasse, wenn noch andere Beobachtungen zusammenkämen und man nochmal übersichtlich einen "Zwischenstand" baut, mit dessen vielleicht doch irgendein Zusammenhang gefunden werden kann.

Gruß, Uwe

P.S. Ronald, wäre doch mal spannend ein Beobachtungsaufruf in der is zu starten, oder?
Zu Details im PN kann ich wenig sagen, da ich mir damals mit 20" den PN nicht detailliert genug angeschaut hatte. Das Halo ist mir aber auch aufgefallen. Komischerweise ohne Filter. Von der Ausrichtung und Form exakt wie es Daniel gezeichnet hat, ich empfand es aber etwas größer in der Ausdehnung. Postet doch mal die von dir gesehenen Details hier, eine Zeichnung wäre natürlich schön, die kann man ja auch hier ins Forum hochladen.

Daniel hat mich gestern auf diesen Thread aufmerksam gemacht. Ich denke, dass die unterschiedlichen Farbeindrücke aufgrund unterschiedlicher Empfindlichkeiten der einzelnen Zapfenzelltypen zustande kommt, so wie das Matthias Kronberger und andere ja schon geschrieben haben.

Kurz was zur Empfindlichkeit von Photorezeptorzellen: Die Stäbchen und die einzelnen Zapfenzelltypen enthalten ja unterschiedliche Rhodopsine als Lichtdetektoren, die für die unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit sorgen. Prinzipiell haben diese Rhodopsine in etwa ähnliche Quantenausbeuten, die Stäbchenrhodopsine sind also nicht wesentlich empfindlicher als die in den Zapfen.

Der Grund, warum Stäbchenzellen (und jetzt geht es um die Zellen, nicht die Rhodopsine) bei Dunkelheit empfindlicher sind als Zapfen, liegt an ihrer Fähigkeit zur Dunkeladaption (eigentlich spricht man eher von Helladaption oder bleaching adaptation), bei der die biochemische Verstärkung des von einem einzelnen Rhodopsinproteins ausgehenden Signals maximal verstärkt wird. Zapfen mache auch eine Dunkeladaption, diese geht allerdings nicht so weit wie die der Stäbchen. Zu einem großen Teil liegt das daran, dass Zapfenrhodopsin eine gewisse Dunkelaktivität hat, die eine komplette Dunkeladaption verhindert. Ich habe dazu mal einen kurzen Artikel für unser Vereinsblättchen geschrieben, siehe hier

Die Dunkeladaption findet auf der Ebene der einzelnen Rezeptorzellen statt, jede Zelle macht also die Adaption zunächst einmal unabhängig von denen in der Umgebung (die Pupillenreaktion, die für alle selbstverständlich gleich ist, rechnet man nicht zur eigentlichen Dunkeladaption). Somit ist auch die Adaption der einzelnen Zapfentypen unabhängig voneinander und man kann die teilweise Adaption eines einzelnen Zapfentyps durch entsprechende Belichtung selektiv verändern.

Vielleicht erklärt das die unterschiedlichen Wahrnehmungen bei verschiedenen Beobachtern und vor allem auch die Unterschiede bei einem einzelnen Beobachter abhängig von den Umgebungsbedingungen. Allerdings würde ich dann bei dem Experiment, dass Ekkehard durchgeführt hat, eine Verschiebung zum Blauen nach Blenden mit roter LED erwarten, die nach und nach wieder ins Grüne zurückwandert. Das ganze scheint also doch noch komplexer zu sein.

Grüße
Reiner

ich möchte abschließend reiners posting beipflichten und ergänzen: tatsächlich liegt die blau-grün-diskrepanz an den unterschiedlichen "farb-zapfen" (bitte nicht "zäpfchen" - ein zoologe sagte mir mal: "zäpfchen hat man nicht im auge, die schiebt man sich hinten rein" ;-). tatsächlich ist es so dass die blauempfindlichkeit des auges über ein wesentlich größeres areal des gesichtsfeldes verteilt ist als die grünempfindlichkeit. das bedeutet: je mehr man den PN direkt ansieht und dies auch kann wegen ausreichender flächenhelligkeit, desto weniger blau wird er erscheinen. je mehr das indirekte sehen (und zwar nicht nur das stäbchen-sehen!) dazukommt, desto blauer wird er werden.
Soweit stark vereinfacht der zentrale sachverhalt - ich habe bereits etwas literatur zu dem thema studiert und bereite einen beitrag für interstellarum vor, in dem es hauptsächlich um optische täuschungen bei astronomischen beobachtungen - im grunde ist dies ja auch eine - gehen wird.

clear skies
Ronald