Wer sieht was? Welche Farbe hat NGC 6572?

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  • Hallo Liste,
    das Posting von Randolf in diesem Thread vom Andreas hat mich auf eine interessante Idee gebracht:

    - Wie stark unterscheidet sich bei verschiedenen Beobachtern der subjektive Farbeindruck an einem Objekt? -


    Allgemein bekannt ist´s ja schon, dass der subjektive Farbeindruck bei der teleskopischen Beobachtung von Mensch zu Mensch deutlich variieren kann, aber wie stark denn nun wirklich?
    Ein ideales Objekt für einen kleinen Feldversuch ist NGC 6572, ein kleiner aber extrem heller PN im Sternbild Ophiuchus (Schlangenträger), welcher in den nächsten Wochen optimal hoch am Himmel stehen wird. Bei meiner Beobachtung vor kurzem viel mir sofort die ungewöhnliche Einfärbung auf, welche besonders bei grosser bis mittlerer Austrittspupille überdeutlich ins Auge springt.

    Selbst mit 600x Vergrösserung bleibt ein leichter Farbeindruck! Die besonders intensive Farbe und die extrem hohe Flächenhelligkeit von 4,7mag (!) machens möglich.

    Bei dieser Vergrösserung angelangt, konnte ich eine kleine, immer noch sehr helle und leicht babyblaue Scheibe erkennen, welche im Norden und Süden von einer Art „Ohren“ (entfernt ähnlich M 27) umgeben ist, die zwar etwas schwächer als die Scheibe, aber immer noch sehr hell sind. Die exakt runde Scheibe (ohne die „Ohren“) scheint im Westen am hellsten, in diesem hellsten Bereich blitzt immer wieder ein kompakter Knoten oder Stern auf, genau liess es sich nicht erkennen. Der etwa östliche Quadrant der Scheibe wirkt im Vergleich zur Mitte und insbesondere zum Westbereich schwächer, die Grenzen der Scheibe sind hier relativ diffus. Diesen gesamten Zentralbereich umgibt in weiten Bereichen ein nach Norden ausgedehntes Halo. Das südliche „Ohr“ allerdings ist recht scharf zum Hintergrund abgegrenzt, das Halo ist hier definitiv nicht mehr sichtbar.
    Mit schwacher Vergrösserung scheint ein deutlicher Zentralstern im Zentrum zu stehen, welcher sich ab 200x als Täuschung heraus stellt. Ein sehr ungewöhnlicher PN bei jeder Vergrösserung!


    Mir erschien der PN in einem klaren und sehr intensiven hellblau, Ekkehard (Pteng) sah das ziemlich ähnlich. Steve Coe dagegen beschreibt den PN ganz anders: „The noteworthy aspect of this gem is its' color. In every scope I have ever owned, from an 8" to an 18" this is the greenest nebula I have ever seen! This guy is as green as an Irishman's coat on St. Patrick's day. Alright, alright, it is as green as lime Jello.“


    Da der PN aufgrund seiner Helligkeit auch unter ungünstigen Verhältnissen (Mond, künstl. Lichtverschmutzung) gut beobachtet werden kann, hier meine Bitte an alle: denkt in der nächsten brauchbaren Nacht an diesen Thread, beobachtet das Teil und bringt eure Sicht der Dinge hier mit ein! Ich bin sehr gespannt, welches Bild sich so ergibt (ausreichende Beteiligung voraus gesetzt). Gerade auch Beobachtungen mit kleineren oder besonders grossen Optiken sind hier sehr interessant, vielleicht könnten sich leichte Tendenzen durch die eingesetzte Öffnung erkennen lassen. Generelle Einflüsse auf die Wahrnehmung wie Instrument, Erfahrung, beste AP, auch Dunkeladaption (?!) und nicht zuletzt die Himmelsqualität... könnten von Bedeutung sein, sie sollten bei einer Beschreibung dazu gehören.


    Also, wer jetzt grosse Lust bekommen hat, mal selber nachzuschauen, den bitte ich, dabei an diesen Thread zu denken! Schreibt hier eure Eindrücke bzgl. Farbe nieder, eine rege Beteiligung ist ausdrücklich erwünscht! So würde aus meinem einzelnen Bericht ein kleines Projekt werden, vielleicht mit Überraschungen...


    Und was soll das Ganze? Ich weiss es ehrlich gesagt auch nicht. Ich fände es einfach nur recht spannend zu erfahren, zu welchen Ergebnissen wir kommen können... [:)]
    Wer was zur Theorie beitragen kann, soll auch ruhig was dazu schreiben, es darf auch gemutmasst werden [;)]


    Viel Spass beim beobachten!
    Daniel
    http://www.astro-visuell.de


    P.S Wer einen Polfilter sein eigen nennt, könnte diesen ruhig auch ein mal ausprobieren, NGC 6572 soll eine leichte Polarisation aufweisen...


    P.P.S Nebelfilter sind natürlich tabu! [;)]

  • Hallo Daniel,
    klingt nach einer spannenden Sache! Eigentlich sollte die Farbe keiner Diskussion bedürfen.
    Ich hab mal aus http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi…&db_key=AST&nosetcookie=1 alle nennenswerten Linien mit ihren relativen Intensitäten herausgesucht:


    H-Alpha 656nm 280
    HeI 588nm 16
    [OIII] 501nm 1077
    [OIII] 496nm 363
    H-Beta 486nm 100
    HeI 447nm 5
    H-Gamma 433nm 35
    H-Delta 410nm 28


    Also strahlt praktisch alles in der [OIII] Linie. Die H-Beta Emission ist also praktisch 3mag schwächer als die [OIII] Emission. Der PN sollte für uns monochromatisch erscheinen. Soviel zur Theorie. Die Frage ist nun, in welcher Farbe erscheint dem Beobachter die [OIII] Linie.
    Ich werde mal bei Gelegenheit draufhalten.


    Edit: bei einer Beobachtung vor 5 Jahren erschien er mir "leicht grünlich".


    Gruß
    Martin

  • Hallo Daniel! [8D)


    Eine sehr interessante Sache das mit dem Farbeindruck. Hatte nämlich auch schon des öfteren Diskussionen mit Leuten über die Farbe des "Blue Snowball", von daher bin ich ebenfalls gespannt, was dabei herauskommt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir erschien der PN in einem klaren und sehr intensiven hellblau<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dem kann ich voll und ganz zustimmen, mit 12" hatte ich genau den gleichen Farbeindruck.


    Mir ist zum Beispiel noch aufgefallen, dass die Farbe von helleren Sternen umso intensiver ist, je kleiner das Instrument. Ich denke da zum Beispiel an my Cep oder an Albireo. In meinem 8 Zoll hatten die immer schöne Farbunterschiede, im 12" verblassten die Farben dann. Gehört zwar jetzt nicht ganz zum Thema, wollte ich aber dennoch mal erwähnt haben. Vielleicht ist ja anderen ähnliches aufgefallen. [:)]


    Chris

  • Hallo, dann ist nochmal der "Verursacher" des threads dran:
    Aus Doug Snyders (http://www.blackskies.org) Beobachtungsdatenbank einige Statements:
    http://www.blackskies.org/reports09.htm#n6572


    und aus Visualdeepsky.org z.B. das:
    http://www.visualdeepsky.org/logs/msg01711.html.


    Der Bezug zur Bezeichnung Emerald ergíbt sich aus der TAAS 200 Liste: hier:
    http://taas.org/taas200/taas200d.xls


    Ich selber habe ihn vom 100mm Refraktor bis hin zum 10" Newton einige Male besucht und den PN eigentlich immer gleich an Hand seiner Färbung identifizieren können und als deutlich bläulich beobachtet. Aber noch steht er ja günstig, und sobald der Mond in einigen Tagen spät genug aufgeht und einige Distanz zum Ophiuchus angenommen hat, werde ich ihn nochmals aufsuchen.

  • Hallo Leute,
    schön, dass Interesse an der Thematik scheint ja vorhanden zu sein!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage ist nun, in welcher Farbe erscheint dem Beobachter die [OIII] Linie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Aus der Literatur hatte ich immer Grün für 500nm im Hinterkopf, es sollte aber laut Wikipedia (Blau 450-500nm, Türkis 490-495, Grün 520-565nm) eher Richtung Türkis gehen. Hmmm, ich sah PN ganz klar blau.
    In Randolfs Quellen halten sich die Verfechter von Blau und Grün in etwa die Waage...


    Also mir scheinen äussere Einflüsse die warscheinlichste Erklärung.
    Oder ist es einfach nur eine Frage der Interpretation des Begriffs "Türkis"...?


    Bin gespannt, wie´s weitergeht!
    Daniel
    http://www.astro-visuell.de

  • Die Wahrnehmung von Farben finde ich höchst interessant! Ich frage mich schon lange, ob dein Gelb für dich genauso aussieht wie meins...


    Ich würde [OIII] auch eher Türkis nennen. Zumindestens, wenn ich mir ein helles Sternspektrum mit [OIII] Filter anschaue. H-Beta ist dagegen richtig blau, aber hellblau.
    Trotzdem erschien mir der PN damals (siehe Edit oben) grünlich, auch M 42 sehe ich immer grünlich. Vielleicht erscheinen schwache Intensitäten von Türkis tendenziell grüner...? Ich werd auf jeden Fall nochmal drauf halten.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Martin, Daniel, usw.


    dachte mir, ich koennte auch mal wieder ein wenig Senf dazugeben ... [:)]


    ich denke, dass die Unterschiedliche Farbwahrnehmung hauptsaechlich von 2 Einflussfaktoren bestimmt sein koennte, die bislang nicht diskutiert wurden.


    Zum einen wird die Farbwahrnehmung sicher von der Anzahl der einzelnen Rot/Gruen/Blau - Farbzaepfchen im Auge ( bzw. von deren Verhaeltnis ) abhaengen. Z.B. beobachte ich bei mir selbst, dass mein rechtes Auge Objekte roetlicher darstellt als mein linkes Auge. Nachdem ich nicht glaube, dass ich in dieser Hinsicht ein Einzelfall bin, nehme ich an, dass die Anzahl der Rezeptoren von Auge zu Auge variiert ( & Mensch zu Mensch betrachtet vermutlich wesentlich staerker ist als bei mir ).


    Zweitens wird auch die Lichtempfindlichkeit der Rezeptoren eine Rolle spielen - ich nehme nicht an dass die fuer Gruen & fuer Blau gleich ist, sondern ebenfalls Unterschiede aufweist. Je nachdem, welche der beiden lichtempfindlicher ist, wird man deshalb Objekte eher blau oder eher Gruen sehen. Ev. koennte auch die spektrale Empfindlichkeit der Rezeptoren vvon Mensch zu Mensch leicht verschieden sein.


    Uebrigens hab ich in einem der letzten Scientific American gelesen, dass Voegel & Reptilien nicht 3, sondern sogar 4 Arten von Farbrezeptoren besitzen. Was die wohl so alles sehen koennen ... *neid*


    greetz,


    Matthias

  • Hallo Jungs,


    in der Tat eine sehr interessante Geschichte.


    Der Matthias hat in einem Posting angerissen was mich kurz nach der Beobachtung des besagten PNs in eine interessante Diskussion mit Daniel brachte und seit dem nicht mehr losläßt.


    Ist es denkbar, daß farbliche Wahrnehmung in diesen lichtschwachen Bereichen durch die Dunkelanpassung des Auges variiert?
    Ich meine, kann es sein daß evtl. gewisse Farben in der Wahrnehmung bei nicht dunkelangepaßtem Auge "überstrahlt" werden und somit ein anderes Spektrum wahrgenommen wird?


    Falls ja, dann könnte es sein daß Daniel und ich den PN durch unsere nicht dunkelangepaßten Augen (Wann wird´s mal wieder richtig dunkel.. - in Gedenken an Rudi Carell) in "Falschfarben gesehen haben.


    Hmm...ich werde diese Möglichkeit bei nächster Gelegenheit im Selbstversuch überprüfen.


    Am Rande hierzu eine Anregung:
    Es wäre m. E. hilfreich bei Beobachtungsberichten oder Zeichnungen den Dunkeladaptionszustand des Auges mit anzugeben.
    Bei Fotos wird ja auch immer Blende, Belichtungszeit usw. angegeben.
    Was meint ihr dazu?


    (==&gt;)Daniel:
    Mannmann...wieder ´ne klasse Zeichnung - GENAU so hab ich das Teil in Erinnerung!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: cybermudl</i>
    Z.B. beobachte ich bei mir selbst, dass mein rechtes Auge Objekte roetlicher darstellt als mein linkes Auge.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist ja interessant! Bei welchen Beleuchtungsverhältnissen merkst du das am stärksten?


    Gruß
    Martin

  • Mahlzeit Leute,


    erst durch Ekkehard bin ich auf dieses interessante Thema aufmerksam geworden, hatte zunächst garnicht gecheckt, dass es hier um den Blue Snowball geht [B)].


    Habe nochmal in meinen Aufzeichnungen (noch aus 8"-Zeiten) rumgekramt und folgenden Eintrag gefunden: "Sehr hell, intensiv topasblau". Wer schonmal die Färbung eines (ungeschliffenen) Topas im Gegenlicht der Sonne betrachtet hat, weiß sicher was ich meine. Grenzgröße war um 6m0, allerdings nicht auf's letzte 1/10 bestimmt. Das war im September 2004, ich frage mich gerade, warum ich das Teil im letzten Jahr garnicht beobachtet habe, so schlecht war das Wetter ja garnicht.


    Nachtrag: Die Aufzeichnungen beziehen sich auf 210-fache Vergrößerung (Antares W70 5.7mm), außerdem befand sich ein Astronomik (Profi-)UHC im Oku.

  • Hallo Ekkehard, Martin & rest ov tha gang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Pteng</i>
    Ist es denkbar, daß farbliche Wahrnehmung in diesen lichtschwachen Bereichen durch die Dunkelanpassung des Auges variiert?
    Ich meine, kann es sein daß evtl. gewisse Farben in der Wahrnehmung bei nicht dunkelangepaßtem Auge "überstrahlt" werden und somit ein anderes Spektrum wahrgenommen wird?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke schon. Die Zaepfchen des Auges sprechen ja erst ab einer gewissen Lichtmenge an, die ins Auge tritt. Der Farbeindruck koennte deshalb bei unterschiedlichen Pupillenweiten durchaus verschieden sein - wenn zB die Lichtmenge schon ausreicht, die blauen Rezeptoren anzuregen, fuer die gruenen aber noch nicht ausreicht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Hmm...ich werde diese Möglichkeit bei nächster Gelegenheit im Selbstversuch überprüfen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gute Idee - genau das werd ich glaubich auch machen !


    (==&gt;) Martin:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    das ist ja interessant! Bei welchen Beleuchtungsverhältnissen merkst du das am stärksten?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mir ist es bis jetzt am staerksten immer am Morgen ( & wenns draussen hell ist ) aufgefallen - hab eine knalleweisse Wand in meinem Schlafzimmer & wenn ich die abwechselnd mit linkem und rechtem Auge angucke, seh ich sie einmal mit leichtem Gruen- und einmal mit leichtem Rotstich.


    Uebrigens hab ich mich gestern abend noch ein wenig herumgespielt: Hab an einem roten LeuchtLED versucht zu erkennen, ob die Farbwahrnehmung auch davon abhaengt, ob man das Objekt zentral im Blickfeld hat oder etwas versetzt. Fazit: bei direktem Sehen wars deutlich rot, bei indirektem Sehen allerdings genauso deutlich gelb !!! Offensichtlich sind nicht nur die Staebchen, sondern auch die einzelnen Farbrezeptoren im Auge ungleichmaessig verteilt - was bedeuten koennte, dass der Farbeindruck am Teleskop auch davon abhaengt, WIE man das Objekt beobachtet.


    Muss ich glaubich so bald als moeglich am Teleskop testen !!!


    lG


    Matthias

  • Hallo,


    Sehr interessante Diskussion! Mir scheint auch der NGC6572 im 12er Orion bei 150-200x wie eine echte Smaragdperle, also gut grün.


    Grüsse,

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: cybermudl</i>
    Uebrigens hab ich mich gestern abend noch ein wenig herumgespielt: Hab an einem roten LeuchtLED versucht zu erkennen, ob die Farbwahrnehmung auch davon abhaengt, ob man das Objekt zentral im Blickfeld hat oder etwas versetzt. Fazit: bei direktem Sehen wars deutlich rot, bei indirektem Sehen allerdings genauso deutlich gelb !!! Offensichtlich sind nicht nur die Staebchen, sondern auch die einzelnen Farbrezeptoren im Auge ungleichmaessig verteilt - was bedeuten koennte, dass der Farbeindruck am Teleskop auch davon abhaengt, WIE man das Objekt beobachtet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    also so langsam macht mich dieses Thema richtig an! Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine rote LED gelblich erscheinen kann...sie emittiert doch nur in einer Linie rot. Die grün-empfindlichen Zapfen sollten doch gar nicht angeregt werden...
    ...ich werd dann auch mal rumspielen.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Daniel,


    NGC 6572 hatte ich schon öfters im Okular.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein sehr ungewöhnlicher PN bei jeder Vergrösserung!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Allerdings! Und der hellste, der mit je "begegnet" ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir erschien der PN in einem klaren und sehr intensiven hellblau, Ekkehard (Pteng) sah das ziemlich ähnlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Und das ist noch interessanter. Bei 260-facher Vergrößerung am 10" SCT würde ich die Farbe von diesem PN eher als "blaß-türkis" bezeichnen. Strukturen konnte ich bisher noch keine ausmachen, ebensowenig einen Zentralstern. Fahre ich die Vergrößerung auf 100 herunter, dann wird der Farbeindruck eher noch intensiver.


    Noch ein kleiner Nachschlag - gerade haben wir klaren Himmel über Tölz aber ein grausiges Seeing. Hab mir den NGC6572 nochmal in meinem Fernröhrchen angeschaut - es bleibt dabei - einwandfrei türkis!


    Hier ist noch mein Beitrag dazu:
    http://astrofotografie.ilo.de/…arische.nebel.php#NGC6572

  • Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: martinschoenball</i>
    also so langsam macht mich dieses Thema richtig an! Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine rote LED gelblich erscheinen kann...sie emittiert doch nur in einer Linie rot. Die grün-empfindlichen Zapfen sollten doch gar nicht angeregt werden...
    ...ich werd dann auch mal rumspielen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der Farbeindruck, den das Auge dem Hirn vermittelt, kommt durch das Zusammenspiel aller drei Farbrezeptoren zustande; die spektralen Empfindlichkeitsbereiche der Rezeptoren ( bzw. der in ihnen enthaltenen lichtempfindlichen Verbindungen ) ueberlappen sich naemlich in einem gewissen Ausmass, wodurch nicht zuletzt das sichtbare Farbspektrum erweitert wird ( soll heissen: deshalb sehen wir nicht nur rot, gruen, blau, sondern auch tuerkis, orange, ... ). Eine rot erscheinende LED wird deshalb nicht nur die roten, sondern auch die gruenen Rezeptoren anregen und deshalb einen bestimmten Farbton haben. Der allerdings scheinbar von der Position des auf die Netzhaut projizierten Bildes abhaengt!


    lG


    M.

  • Hallo Astrotreff´ler![:)]
    Wahnsinn, hier gehts ja schon ganz gut ab!
    So langsam wundere ich mich nun aber schon, dass bis jetzt noch niemand daher gekommen ist: "Leute, eure Diskussion ist ja ganz nett, aber die triviale Lösung eures Problems ist ganz eindeutig "so und so"..."
    Gibt es keine bekannte, eindeutige Lösung des Problems? Kann doch nicht sein! Naja, es wurden schon viele sehr interessante Aspekte angeschnitten, eine Idee zu favorisieren fällt mir momentan sehr schwer... und so darf fröhlich weiter diskutiert werden, denn irgendwie müssen wir der Sache doch jetzt beikommen können [:p]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">erst durch Ekkehard bin ich auf dieses interessante Thema aufmerksam geworden, hatte zunächst garnicht gecheckt, dass es hier um den Blue Snowball[B)] geht .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Neinnein, Missverständnis! Es geht hier nicht um den wahren "Blue Snowball", NGC 7662 in der Andromeda, sondern um NGC 6572 im Schlangenträger! Aber Du hast natürlich recht, auch bei NGC 7662 lässt sich relativ leicht Farbe sehen. Und wo wir grad bei einem anderen Objekt sind: auch bei NGC 7662 widersprechen sich die visuellen Beschreibungen im Netz! So gesehen handelt es sich bei NGC 6572 um keine Ausnahme, es geht bei unserem Problem also um das teleskopische Farbsehen generell!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Wahrnehmung von Farben finde ich höchst interessant! Ich frage mich schon lange, ob dein Gelb für dich genauso aussieht wie meins...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Soweit ich weiss, ist dein Gelb auch mein Gelb und das auch mit grosser Übereinstimmung in den Nuancen. Die Definition von Farben ist ja nicht genetisch veranlagt, sondern erlernt. Natürlich gibt es von Mensch zu Mensch Unterschiede in Anzahl und Verteilung der Sinneszellen aber das systematische Abgleichen während des Lernprozesses in der Kindheit lässt uns trotz individuell leicht unterschiedlichen Sinnesreizen dennoch die selbe Aussage bezüglich einer konkreten Farbe treffen. Ich habe zumindest schon mal gehört, dass es dazu Untersuchungen gab und die Probanden mit grosser Übereinstimmung zu ziemlich ähnlichen Ergebnissen beim Beschreiben einer Farbe gekommen sind...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist es denkbar, daß farbliche Wahrnehmung in diesen lichtschwachen Bereichen durch die Dunkelanpassung des Auges variiert?
    Ich meine, kann es sein daß evtl. gewisse Farben in der Wahrnehmung bei nicht dunkelangepaßtem Auge "überstrahlt" werden und somit ein anderes Spektrum wahrgenommen wird?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das halte ich für einen interessanten Aspekt! Mit meinem geringen Verständnis für die ganze Thematik kann ich mir zwar nicht vorstellen, dass sich je nach Dunkelanpassung des Auges der Farbeindruck drastisch ändern kann aber vielleicht doch die Intensität einer Farbe. Also je nach Zustand der Augen vielleicht ein gedämpfterer Farbeindruck, welcher vielleicht den kleinen Unterschied zwischen einem "Türkisblau" und "Himmelblau" machen könnte. Das passt ja auch gut zu Denebs Aussage, dass er bei zu grosser Helligkeit eines farbigen Sterns, die Farbe schon wieder weniger deutlich erkennen kann. Das habe ich vom Umstieg von 10" auf 16" an Albireo auch bemerkt. Zu geringe UND zu hohe Helligkeit scheinen der Farbwahrnehmung nicht zuträglich zu sein. Hier hilft nur der Feldversuch, Ekkehard wird bestimmt von seinen Ergebnissen berichten...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Rande hierzu eine Anregung:
    Es wäre m. E. hilfreich bei Beobachtungsberichten oder Zeichnungen den Dunkeladaptionszustand des Auges mit anzugeben.
    Bei Fotos wird ja auch immer Blende, Belichtungszeit usw. angegeben.
    Was meint ihr dazu?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Also eigentlich ist der Zustand der Augen des Beobachters ja schon in der Grenzgrössenangabe enthalten. Eine weitergehende Quantifizierung stelle ich mir schwierig vor. Allerdings, wenn ich drüber nachdenke: ich bin z.B. beim zeichnen nie so richtig dunkeladaptiert, da ich mich beim "aufs Papier kritzeln" immer selber mit der zu hell eingestellten Rotlichtlampe blenden muss[xx(] Eine Diskussion dieser Art gab es hier ja schon mal, leider ohne wirkliches Ergebnis. Wer einen heissen Tip auf Lager hat, wie man auch ohne Blendung zeichnen/Karten lesenn kann, immer her damit!!!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehr interessante Diskussion! Mir scheint auch der NGC6572 im 12er Orion bei 150-200x wie eine echte Smaragdperle, also gut grün.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Also eine ganz klare Aussage "Pro-Grün". Es wäre aber schön, wenn ihr wichtige Einflussfaktoren mit dazu schreiben könntet, die eurer Meinung nach bei euren Beobachtungen eine Rolle gespielt haben könnten! Also, denkt nach, warum es eben genau so gewesen sein könnte (hohe Luftfeuchtigkeit, müde Augen, grüne (oder auch blaue) Sonnenbrille[8D], ...), wie es war.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also so langsam macht mich dieses Thema richtig an!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [:D][:D][:D]


    Bartkauz:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier ist noch mein Beitrag dazu:
    http://astrofotografie.ilo.de/…arische.nebel.php#NGC6572<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vielen Dank für die tolle Aufnahme! Wenn man bedenkt, wie klein das Teil doch eigentlich ist, eine super Leistung von dir! Ich freue mich ganz besonders über dein Foto, da die Ähnlichkeit meiner Zeichnung zu deiner Aufnahme frappierend ist! Selbst, dass die Scheibe unregelmässig hell und im Westen am hellsten ist, lässt sich bei dir erkennen. Da muss ich mir die nächste halbe Stunde nun doch mal intensiv auf die Schulter klopfen, bei so einer klasse Übereinstimmung...[:D][8D]


    Am Wochenende wird das Wetter gut. Wir brauchen mehr Ergebnisse aus der Praxis!
    Daniel
    http://www.astro-visuell.de

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also eigentlich ist der Zustand der Augen des Beobachters ja schon in der Grenzgrössenangabe enthalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Daniel,


    hmmm... ich denke daß ist nicht ganz richtig.
    Um Grenzgrößen quantifizieren zu können, reicht doch kein dunkel adaptiertes Auge als Maßstab, da gehören doch noch viel mehr Variablen dazu.
    Umso weniger Variablen in der Beschreibung über bleiben umso exakter ist natürlich die Aussage.


    Ich kann mit voll dunkel adaptiertem Auge aktuell 6,3mag sehen, 20 Minuten später aber evtl. nur noch 5,9mag.
    Zu beiden Zeitpunken kann der "Adaptionszustand" geich sein.
    Andersrum könnte in der Zeit das Seeing erheblich schlechter und gleichzeitig die Dunkeladaption erheblich besser geworden sein.


    Allerdings wüsste ich auch nicht einzuschätzen wann meine Augen Dunkeladaptiert sind [}:)]

  • Hallo,


    gestern abend waren wir (Mathias, Andreas, Daniel und ich) wieder draußen um u. a. NGC 6572 Farbmäßig noch einmal genauer unter´s Auge zu bekommen.


    Bei sehr gutem Seeing und leider recht aufgehelltem Himmel ging´s an´s Okular.
    Beobachtet habe ich den PN mit einem 10" f5 und 16" f5 Newton mit verschiedenen APs.


    Hierbei war deutlich zu erkennen, daß bei kleiner werdender AP die Farbintensität abnahm.


    Mit dunkel angepaßtem Auge (soweit es unter den hellen Bedingungen möglich war) beobachtete ich im 10" den PN mit eindeutig blauer Farbe.
    Dies zog sich durch sämtliche APs.


    Nun blendete ich mich selbst mit einer roten LED-Lampe.
    Zuerst sah ich nichts, dann erkannte ich langsam immer besser den PN.
    Sehr interessant...der PN war nun eindeutig grün wahrzunehmen!!
    Beim weiteren Beobachten zeigte sich, daß der PN mit nachlassender "Blendwirkung" am Auge wieder in Richtung blau "wanderte".


    Das Ganze habe ich auch mit Weißlicht-Blendung am 16" verifizeren können.
    Es ist eindeutig ein Zusammenang zwischen Dunkelanpassung des Auges und der Farbwahrnehmung im blau-grünen Bereich festzustellen.


    Mathias, Andreas und Daniel haben ebenfalls Versuche hierzu unternommen und werden sich dementsprechend wohl hier dazu äussern.

  • Hi,


    wie schon geschrieben, waren wir gestern abend (14.7.) zu viert im Kalletal.
    Mit verschiedenen Geräten wurde die omminöse Farbkugel anvisiert und dann wurden Photonen gesaugt!
    Im Einsatz waren ein 8" f/6 zwei 10" f/5 und ein 16" f/5 Newton.
    Die gute Nachricht: Alle Beteiligten konnten Farbe sehen, also kein Farbenblinder dabei [:D]
    Die schlechte: Es gibt keine eindeutige Mehrheit für Blau oder grün...


    Ich selber habe das Teil im 8" und im 16" bei Vergrösserungen von 30x, 60x, 185x, 300x beobachtet. Mit steigender Vergrösserung nahm die Farbintensität logischerweise ab, weil weniger Photonen die Rezeptoren erreichen.
    Die Farbe war (für mich) ein eindeutiges türkis mit Hang zum Grün. Mit steigender Vergrösserung war der Grünstich immer schwerer zu erkennen.


    Interessant wäre noch der Abgleich mit diesen Rot-Grün-Test-Tafeln (diese Mosaike wo man Zahlen erkennen soll).


    Zudem Frage ich mich was das bedeutet. Welche Farbrezeptoren sind die un- und welche die empfindlichsten?
    Wenn mich nicht alles täuscht sind die Blau-Rezeptoren die empfindlicheren?


    Wenn ich mich tagsüber mit einem roten Licht blende, sehe ich minutenlang einen eher grünlichen Fleck??


    Die Nacht war trotz Vollmond ziemlich gut, zum Schluss haben wir uns noch den Eskimonebel (eher als sportlichen Anreiz) und dann den Trabanten selber gezogen. Mit meinem 8" hatte ich bisher noch keine Gelgenheit den Trabanten mit 300x abzuwandern. Das seeing war zu dieser Zeit einfach genial.


    Grüße


    Andreas

  • Hallo,


    ich habe den Planetary heute Nacht auch noch vor Mondaufgang bei ca Bortle5 (fst5m7) und 5-6/10er Seeing bei 99X und 245X mit 24" beobachtet:
    bei 99X intensiv grün und nur etwas türkies, kleines Scheibchen aber gut von einem Stern unterscheidbar
    bei 245X immer noch der gleiche Farbeindruck, etwas schwächer aber immer noch sehr hohe Flächenhelligkeit, ovale Form ZS blinzelt ab u an durch.
    Donald hat ihn auch gesehen vielleicht meldet er sich ja noch


    ps:
    Lichtversuche haben wir keine gemacht, aber kurz zuvor mit Rotlicht die Karte gelesen


    Grüße

  • Hallo Daniel,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wahnsinn, hier gehts ja schon ganz gut ab!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So soll es sein! Ist ja auch ein sehr interessantes Thema.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielen Dank für die tolle Aufnahme! Wenn man bedenkt, wie klein das Teil doch eigentlich ist, eine super Leistung von dir! Ich freue mich ganz besonders über dein Foto, da die Ähnlichkeit meiner Zeichnung zu deiner Aufnahme frappierend ist!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vielen Dank für Dein Kompliment! Ich lege bei meinen Aufnahmen immer sehr viel Wert darauf, daß der visuelle Eindruck möglichst gut getroffen wird.


    Ineressant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, daß der Farbeindruck bei anderen PN's, die überwiegend im O-III leuchten, von PN zu PN unterschiedlich ist. Das dürfte ja eigentlich nicht sein...


    So habe ich die beiden "Neuen" auf meiner "Nebelseite" (http://astrofotografie.ilo.de/…y.planetarische.nebel.php), "Schneeball" NGC7662 und den blinkenden NGC6826 im Schwan beide als blaß-blau empfunden, keine Spur von Grün. Auch beim "Katzenauge" NGC6543 nur Blau, sonst nix. (Teleskop: C14, V = 180x - 260x, kein Nebelfilter)

  • Mahlzeit Leute,


    Direkt vorweg, war echt 'ne angenehme Nacht dort oben, viele nette Schwätzchen gehalten[:)].


    In Daniel's 16"er[8D] bei ~200x sah ich ein intensiv grünlich-bläuliches Scheibchen. Mir fiel dabei besonders auf, dass je extremer indirektes Sehen angewendet wurde (also je weiter man neben den PN schaute bei gleicher V), der Farbeindruck eher einem hellblau-türkis nahe kam.


    Bei höherer Vergrößerung (~300-fach und mehr) konnte ich die grünliche Färbung nicht mehr wahrnehmen, ich würde das Gesehene mit einem intensiven hellblau beschreiben. Allerdings war die möglichst vom bereits Gesehenen unbeeinflusste Beurteilung der Färbung mit zunehmender Vergrößerung jenseits der 300x eine nicht ganz einfache Sache.


    Ich habe den PN letzte Nacht noch einmal mit 10" auf's Korn genommen. Letzte Nacht war bei mir übrigens der Hammer - extrem transparenter Himmel, selbst der hinterm Haus aufgehende Mond störte bis 2.00Uhr fast nicht, deutlich strukturierte Milchstrasse. Grenzgröße in der Polsequenz war bei 5.8m - net schlecht in Zeiten der Mitternachtsdämmerung[:D]. Die Farbeindrücke waren die selben wie in Daniel's 16"er, nur eben nicht gaaanz so hell[;)]. Danach mussten noch der Cirrus und einige andere Prominente dort oben dran glauben[:D]!


    Ich habe am Freitag abend zwei "Fehler" gemacht:


    a) Ich habe durch Daniel's Photonensauger geschaut[;)],
    b) ich habe Ekkehard's 31erT5 den Weg in meinen OAZ finden lassen[;)]


    aber von Reue keine Spur [:D][:D]! Ich hoffe mal, dass um die Neumondtermine im August/September der Wettergott mitspielt, dann bin ich gerne wieder dabei zum gemeinsamen 6m5er-Spechteln[:)]. Heute abend geht's erstmal wieder zurück nach HB[V].

  • Hallo hier der Randolf,
    habe mir NGC 6572 in der Nacht vom 15.07. auf den 16.07.06 ab etwa 23h40 (Beginn der nautischen Dämmerung bei uns in Duisburg mit dem 10" f/5 Gitterrohr "Dobbie Johnson" vorgeknöpft(10" GSO HS, 2.14" Protostar enhanced Pyrex FS und Fokussierer KineOptics HC-2(habe Joe LaCour nach einer Gefälligkeit seinerseits versprochen, für seinen guten HC-2 künftig kräftig die Werbetrommel zu rühren)), und die Farbe mit dem PN 6210 im Hercules, der auch bläulich oder blau-grün erscheint, verglichen. Von 6mm AP (30mm WS III, 42x) über 25mm APM F-Wide (5mm AP, 50x) bis zu 2mm AP (Antares Speers 10mm WA 82°, 125x) ist deutlich eine blau-grüne Färbung wahrzunehmen (ohne UHC und OIII), mit 1,4mm AP (7mm Harry Siebert Standard, 170x) und 1,2mm AP (6mm TMB/Burgess, 210x) ist sie dann zugunsten einer Graufärbung verschwunden. Die grünliche Nuance wird deutlich bei 5-6mm AP, 7mm AP (35mm Okular) habe ich nicht probiert, da das 30mm WSIII schon hell genug ausfiel (fst max. 5.3mag). Beim NGC 6210 ist es recht ähnlich!
    Interessant wurde es dann mit 7mm HS und 6mm TMB in der 2x Barlow (340x und 420x), der NGC 6572 zeigte deutlich seine nicht gleichmässigen Konturen (oval-ungleichmässig und etwas ausgefranst), allerdings zeigte sich NGC 6210 nicht so ringförmig mit abgetrenntem Aussenhalo, wie in der Darstellung Stoyans aus dem DS-Reiseführer.
    Dazu reichte wohl das Seeing nicht!
    BtW: bei beiden kein Zentralstern zu erhaschen (mit und ohne UHC).

  • Muß leider noch etwas zu meiner ersten Beobachtungsnacht an NGC 6572 (The Emerald) korrigieren:


    Auch bei den kleinen APs von 1,45mm (7mm HS) und 1,2mm (6mm TMB/BO) sowie 0.97mm (HS Standard 4.9mm 65°, 256x) erscheint NGC 6572 bei direkter Betrachtung noch grün-bläulich, definitiv gestern Abend um ca. 23h45 bis 0 Uhr beobachtet. Jedoch verblassen die Farben bei indirekter Blickweise und der Planetary erscheint dann deutlich grösser (ohne jedes Filter). Logisch!
    Übrigens: bitte auch daran denken: ca. 8-15% aller männlichen Westeuropäer leiden an einer Rot-Grün-Schwäche, viele sind sogar zu 100% Rot-Grün-Blind!
    Denkt mal an die Abweichungen der Beschreibung von Farbkontrasten bei Doppelsternen, wie es z.B. Robert Burnham Jr. in seinem dreibändigen Paperback-Werk sehr detailliert und beispielsreich beschreibt. (Burnhams Celestial Handbook).

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