Hallo Leute,
Ich freue mich die Diskussion über den Spiegeltestfeldversuch eröffnen zu können.
Die Aktion war M.E. ein voller Erfolg, wir können anhand der verschiedenen Berichte eine Menge über die Messverfahren und Möglichkeiten erfahren.
Die Berichte sind unter http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html
einzusehen.
Bitte beachtet das Urheberrecht der jeweiligen Autoren, die Berichte dürfen auch in Teilen nicht kopiert und anderweitig verwendet oder veröffentlicht werden.
Grüße Marin
Round Robin Bericht
- Marty
- Geschlossen
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Hallo Marty, hallo Freunde,
erst mal vielen Dank für Dein Engagement in der Sache. Das gilt natürlich ebenso an die Mit- Teilnehmer. Ich hätte es zu Beginn nie für möglich gehalten, dass wir dieses Projekt innerhalb eines halbes Jahres durchziehen konnten.
Jetzt hat man auch oder gerade als Teilnehmer viel zu lesen, bevor man konkrete Fragen oder Meinungen formulieren kann. Das soll aber niemanden von den Lesern davon abhalten den Anfang zu machen und sofort loszulegen.
Gruß Kurt
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Hallo Marty,
nicht daß der Eindruck entsteht, daß sich keiner für die Ergebnisse des Mirror Round Robin interessiert:
Vielen Dank an alle Teilnehmer für die Arbeit beim Messen und Berichte verfassen, ich finde die Ergebnisse sehr interessant und aufschlußreich.
Was mir besonders aufgefallen ist:
- es bestätigt sich die "Blindheit" des Foucault Testes (gerade für noch nicht so erfahrene Tester wie mich) gegenüber Astigmatismus.
- auch der Sterntest im CoC (der im von mir sehr geschätzten Texereau als sehr empfindlich beschrieben ist) scheint den Asti nicht immer aufzuspüren.
- auch aus eigener Erfahrung: die Kontraste der Foucault-Aufnahmen können doch stark variieren, was für die Beurteilung der Oberfläche große Unterschiede machen kann. Gerade weil ich die Auswertung mit Horias FoucaultXL für mich sehr vorteilhaft finde, wird deutlich wie wichtig die Aufnahmeparameter der Kamera und Beleuchtung des Spiegels sind.
Etwas schade finde ich, daß trotz mehrerer profesioneller/semiprofesioneller Auswertungen mit diversen Zygo- und anderen Interferometern durch die tatsächliche (postulierte?) Flexibilität des Spiegels und Lagerungsempfindlichkeit strenggenommen kein Vergleich der Messungen erfolgen kann - ist die Ursache für abweichende Messungen die unterschiedliche Lagerung oder die eigene Messung?).
Vielleicht könnte man das Ganze nochmal mit einem Spiegel klassischen Durchmesser/Dicke-Verhältnis wiederholen (wegduck...?
Also noch mal vielen Dank an alle Teilnehmer und vor allem an Dich Marty als Organisator und "Puffer zwischen den Fronten". Eine klasse Aktion die eine fruchtbare (nicht furchtbare!) Diskussion verdient!
Kapai!
Beste Grüße,
Andreasedit: Typos bereinigt, sorry.
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Hallo,
> - es bestätigt sich die "Blindheit" des Foucault Testes (gerade für
> noch nicht so erfahrene Tester wie mich) gegenüber Astigmatismus.Blindheit würde ich nicht unbedingt sagen. Messungen auf verschiedenen Achsen ergaben deutlich unterschiedliche Werte, mit weit größerer Streuung als dies zwischen einzelnen Messwertserien sein sollte. Damit lässt sich aber meines Wissens ein Astigmatismus nicht quantifizieren.
> - auch der Sterntest im CoC (der im von mir sehr geschätzten
> Texereau als sehr empfindlich beschrieben ist) scheint den Asti
> nicht immer aufzuspüren.Das sollte er eigentlich schon, und tat er hier auch, obwohl meine Lochblenden (Joghurtbecherdeckel mit Nadelstich) sicher nicht optimal sind. Ungut wird es, wenn sich der Spiegelastigmatismus durch die Orientierung mit dem Astigmatismus durch den Versatz zwischen Lichtquelle und Okular und/oder durch die Lagerung kompensiert, und man den Spiegel *nicht* ausreichend (oder gerade um 90°...) weiterdreht. Siehe hierzu auch die eindeutigen Bilder z.B. von Stathis.
> Vielleicht könnte man das Ganze nochmal mit einem Spiegel
> klassischen Durchmesser/Dicke-Verhältnis wiederholen (weckduck...?
Ich würde gerne wieder mitspielen! [:D]
Aus den hochinteressanten Ergebnissen ziehe ich für mich persönlich ein sehr erfreuliches Fazit. Mein primitiver Foucaulttester misst offensichtlich ohne grobe systematische Fehler das gleiche, wie die teilweise wesentlich aufwendiger konstruierten Foucaulttester anderer Spiegelschleifer.
Ich kann keinen Astigmatismus quantifizieren, aber ich kann hoffentlich ausreichend gut feststellen, ob einer vorhanden ist oder nicht. Somit lassen sich die notwendigen Vorbedingungen für aussagekräftige Foucaulttests auch mit Hausmitteln halbwegs sicher bestimmen. Ich sehe also trotz der anfangs postulierten scheinbaren Astigmatismusblindheit das Zeitalter der Foucaulttests im Lager der Amateurspiegelschleifer noch nicht notwendigerweise für abgelaufen an.
Leider fand sich in den anderen Berichten nur noch ein Hinweis auf den Politurgrad. Das hätte mich persönlich besonders interessiert. Im Durchlicht und auch im Sonnenlicht sah ich deutliche Randpits, hätte den Politurgrad etwa auf 8/10 beziffert und wohl noch *einiges* an Polierzeit daraufgelegt. Der einzige andere Berichterstatter testete leider nur mit einem Laser, der schon lange vorher nichts außergewöhnliches mehr zeigt. Da hätte ich schon ganz gerne gewusst, ob ich vielleicht nur zu pingelig bin, aber vielleicht hat ja noch jemand von den Teilnehmern darauf geachtet und nur nichts gesondert im Bericht erwähnt. Auch die unterschiedlichen Einschätzungen und Quantifizierungsversuche zur Rauigkeit der Fläche finde ich höchst interessant.
Ciao,
Roland -
Hallo Marty,
mit dem Spiegel von Chris hast du uns Testern ja ein schönes "Ei" gelegt.
Für mich bleibt nach dem Round Robin nur eine Schlussfolgerung: Einen Spiegel im Foucaulttet auf unterschiedlichen Achsen zu testen und Testabweichungen weniger auf die (mögliche unzureichende) Testapparatur sondern auf einem Asti zurückzuführen.
Der Foucaulttest selbst scheint nach einem ersten Lesen der Auswertungen ja ziemlich reproduzierbar gewesen zu sein (falls man die gleiche Achse erwischte).Auf jeden Fall mal vielen Dank an Dich und Chris.
Gruß
PS: Wie hat die Transportkiste bzw. der Spiegel die Runden überstanden?
PPS: Schade, dass noch nicht alle Berichte vorliegen. -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Hallo Marty,
mit dem Spiegel von Chris hast du uns Testern ja ein schönes "Ei" gelegt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Kalle,
Ja da hast du recht, aber das war ja auch beabsichtigt. Es hätte sicher nichts langweiligeres gegeben als einen perfekten Spiegel. Nur so haben wir von Alois und Kurt die angemessene Lagerung für solche Spiegel gezeigt bekommen. Zudewm werden heute ja jede Menge solch dünner Spiegel von Amateuren gemacht, zum Teil auch noch viel größere!
Grüße Marty -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
<br />
Was mir besonders aufgefallen ist:- es bestätigt sich die "Blindheit" des Foucault Testes (gerade für noch nicht so erfahrene Tester wie mich) gegenüber Astigmatismus.
- auch der Sterntest im CoC (der im von mir sehr geschätzten Texereau als sehr empfindlich beschrieben ist) scheint den Asti nicht immer aufzuspüren.
- auch aus eigener Erfahrung: die Kontraste der Foucault-Aufnahmen können doch stark variieren, was für die Beurteilung der Oberfläche große Unterschiede machen kann. Gerade weil ich die Auswertung mit Horias FoucaultXL für mich sehr vorteilhaft finde, wird deutlich wie wichtig die Aufnahmeparameter der Kamera und Beleuchtung des Spiegels sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo,
1.) Völlig richtig, der Foucaulttest ist zwar nicht blind für Asti, aber dieser kann schon mal durchrutschen, wenn man nicht in mindestens 3 oder 4 Achsen misst.
2.) Ein Sterntest oder auch ein Test am künstlichen Stern aus dem Krümmungsmittelpunkt ist ziemlich sicher, was den Asti betrifft.
Man muß halt das Beugungsbild extrafokal betrachten, siehe Stathis' Auswertung.3.)Die Kontraste beim Foucaulttest sind deutlich abhängig von den Spiegelmaßen. Natürlich ist bei einem 150mm f/8 der Kontrast viel geringer als bei einem 250mm f/4,5
Dafür stimmen die Auswertungen aber ziemlich gut überein, viel besser als die interferometrischen Tests. Das liegt daran dass die Interferometrischen Tests sehr empfindlich auf Dejustierung und Luftbewegungen und anderes reagieren.4.) Natürlich können wir das noch mal wiederholen mit einem anderen Spiegel, der hat dann sicher wieder andere Besonderheiten.
Grüße Martin
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hallo
na weis nicht so blind ist der Foucaulttest gar nicht bei Asti,
ich finde Horias 3D Darstellung den Interferogrammen in den groben Astizügen recht ähnlich
bei den Messungen auf mehreren Achsen meine ich schon das wenn einmal der Rand hoch geht und in einer anderen Achse runter man da auf Asti schließen kann...
fragt sich wie mann solche Mehrachsenmessungen interpretieren muß damit ed Sinn macht, das sollte jetzt jeder selber Vergleichen und versuchen die gemessenen Achsen mt einer Achse des Interferrogramms zu vergleichen, daraus Rückschlüsse für sich zu ziehen, das ist wohl auch der Sinn der Aktionna ein Spiegel mit normalen Dicken Durchmesserverhältnis mach ich gerade,
16" mit 70mm Randdicke, wegduck wenn der einschlägt[:D] das kann man auch keinem mehr zumutenGruß Frank
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Hallo Frank,
> na weis nicht so blind ist der Foucaulttest gar nicht bei Asti,
ich finde Horias 3D Darstellung den Interferogrammen in den groben Astizügen recht ähnlichIch glaube das ist nur Zufall dass die 3D Darstellung astigmatisch aussieht. Die Amplitude ist ja auch etwa um den Faktor 5 zu klein. Mit dem Foucault-Tester kann man die unterschiedlichen Radien auf verschiedenen Achsen nicht messen, weil der Spiegel zwischen den Messreihen bewegt wird.
Schade dass Kurt's rotierender Foucault-Tester hier nicht zum Einsatz gekommen ist, das wäre interessant gewesen.Gruss
Michael -
Hallo zusammen,
(==>) Roland
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Blindheit würde ich nicht unbedingt sagen. Messungen auf verschiedenen Achsen ergaben deutlich unterschiedliche Werte, mit weit größerer Streuung als dies zwischen einzelnen Messwertserien sein sollte. Damit lässt sich aber meines Wissens ein Astigmatismus nicht quantifizieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Als Feld- Wald- und Wiesentester wie ich, kann einem der Asti im Foucault meiner Meinung nach leicht durchrutschen, wenn man nicht in mehreren Achsen mißt und einem die Asymmetrie der Schattenbilder nicht auffällt. Ich gebe Dir aber recht, wenn man die nötige Sorgfalt walten läßt, sollte es auffallen.Ich denke aber, daß es einfacher wäre (= weniger aufwändig - wie es auch im Texereau beschrieben ist) erstmal Asti mit der Messung am künstlichen Stern im CoC (Center of Curvature) auszuschließen und wenn der Spiegel den Test besteht eine Foucaultmessung in einer Position zu machen.
(==>) Marty
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">4.) Natürlich können wir das noch mal wiederholen mit einem anderen Spiegel, der hat dann sicher wieder andere Besonderheiten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Huch, es war eigentlich mehr scherzhaft von mir gemeint, ich finde es ja schon erstaunlich wie diszipliniert die einzelnen Tester mit der Zeit umgegangen sind. Grundsätzlich fände ich aber einen Test, bei dem die gemessene Oberfläche relativ unempfindlich gegenüber der Lagerung ist für den Vergleich der verschiedenen Tests und Tester aussagekräftiger.(==>) Frank
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na ein Spiegel mit normalen Dicken Durchmesserverhältnis mach ich gerade,
16" mit 70mm Randdicke, wegduck wenn der einschlägt das kann man auch keinem mehr zumuten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Na das wäre ja was... Dann sieh aber zu, daß Du noch ein paar Fehler mit einbaust (Asti wird wahrscheinlich schwer reinzubekommen sein?) ein paar Zonen und abfallender Rand wären nett...
Wenn Du dabei Schwierigkeiten hast helfe ich gerne, bei der Retusche meines 10 Zöllers mach ich nämlich gerade alle die Fehler, die ich bei der ersten Parabolisierung glücklich umschifft habe.Ist schon jemand bei der Auswertung aller Testprotokolle? Ich bin dabei, die Ergebnisse in eine Excel-Tabelle zu übertragen, bei Interesse stelle ich die nach Vollendung zur Diskussion zu Verfügung.
Beste Grüße,
Andreas -
Hallo Andreas,
> Als Feld- Wald- und Wiesentester wie ich, kann einem der Asti im
> Foucault meiner Meinung nach leicht durchrutschen, wenn man nicht in
> mehreren Achsen mißt und einem die Asymmetrie der Schattenbilder
> nicht auffällt.Da hast du sicher recht, und die gröberen Probleme damit kamen mir wohl nur deshalb einigermaßen bekannt vor, weil ich den gleichen Spaß vor kurzem schon einmal durchgemacht habe. Mein eigener 298mm-Spiegel hat die gleiche Randdicke (25mm) wie der Spiegel von Chris Pflicht, und wo es all zu einfach ist, hereinzufallen, habe ich das schon hinter mir [:I]
Auch bei mir ist die Spiegelrückseite nicht plan, aber ich habe ausschließlich mit dem Spiegel oben poliert und parabolisiert, und ein paar der Standardprobleme damit wohl umschifft. Somit blieben die Verbiegungs- und Lagerungseffekte übrig, die wie aus den Protokollen hervorgeht, recht erheblich sind.
Höchst interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Ergebnisse von Horia. Beim eigenen Spiegel konnte ich feststellen, dass ein Druck vorne auf die Spiegelkante relativ fatale Auswirkungen hatte (v.a. hoher Rand). Dazu kam zu allem Überfluss, dass die gleiche Verbiegung unmöglich reproduzierbar war, möglicherweise auch deshalb, weil der Randzylinder meines Spiegels nicht rechtwinklig geschliffen ist, und damit z.B. bei Auflagen in Form von Kanhölzern je nach Spiegelneigung immer wieder ein ungleiches und schräges Biegemoment noch dazu mit ins Spiel kam.
Ciao,
Roland -
Hallo zusammen,
es ist eine gewaltige Informationsmenge gesammelt worden, die erst zu verdauen gilt. Vielen Dank an allen die mitgemacht haben. Und ein extra Dankeschön an Martin und Chris.
(==>) Alois:
Die Idee mit der Wippe ist sehr schön. Ich werde die Konstruktion auch für die seitliche Unterstützung des Spiegels in meinem 12“ Dobson (im ewigen Bau) anwenden.
Du hast in Deinem Bericht ein sehr interessantes Bild, in dem die Verformung durch die Aufhängung zu sehen ist. (Dürfte ich das Bild hier einstellen?)
Dazu hätte ich zwei Fragen:
- ist das eine FE Berechnung?
- Welche Einheiten hat die Farb-Skala zwischen den beiden Ansichten?(==>) Martin:
Was passiert jetzt mit dem Spiegel?
Viele Grüße
Horia -
Hallo,
Es war eigentlich geplant den Spiegel zu Chris zurückzubefördern. Allerdings gibt es eine Diskussion mit Stathis der den Spiegel gerne als gut dokumentiertes Testobjekt für Lehrzwecke erhalten will.
Was nun werden soll muß kurzfristig geklärt werden.
Natürlich kann man mit relativ wenig Einsatz den Spiegel korrigieren und so zu einem guten, leichten Fernrohr weiterentwickeln.
Grüße Martin -
Hallo Horia !
Das Bild kannst du gerne verwenden und die Einheit ist Lambda 532 nm Wellenfront.
Ich bin ebenfalls begeistert von deinen Auswerteprogramm das du mir zukommen
hast lassen. Aber leider noch nicht dazugekommen es aus zu probieren.Die Wippen sind keine FE Berechnung aber wenn jemand die Möglichkeit dazu
hat, wären sicher einige froh wenn man das Ergebnis hier bringen könnte.
Ich habe nur die Flächenberechnung gemacht und deren Palanzierpunkt geschätzt
und von denen die Linien nach unten gezogen und dann die Konstruktion gemacht.
Wenn jemand das noch verbessern kann habe ich nichts dagegen, weil das
war jetzt nur die Schnelllösung aufgrund der Erkenntnisse.Viele Grüße
Alois -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
<br />
Die Wippen sind keine FE Berechnung aber wenn jemand die Möglichkeit dazu hat, wären sicher einige froh wenn man das Ergebnis hier bringen könnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Alois,
Für die Unterstützung der Rückseite eines Spiegels gibt es das Programm "Plop" . Genau so ein Programm bräuchten wir für die Lagerung des Spiegels am Rand.
Ich meine es gibt eine Beschreibung zu dem Problem in "Wilson, Reflecting Telescope Optics" Falls das jemand hat wäre ich an dem Aufsatz interessiert. Damit könnte man unsere Spiegelzellen gerade im Hinblick auf die großen Dünnen verbessern.
Ich hab auch schon mal den Vorschlag gemacht, den Spiegel an Ösen aufzuhängen die man am oberen Rand des Spiegels anklebt und die Kraft durch Wippen wie beim Mobilee zu verteilen. Dadurch könnte man wohl eine nahezu perfekte Lagerung erreichen.
Grüße Martin -
Hallo!
Anerkennung für die hochinteressante Aktion und die Kreativität der Teilnehmer!
Besonders gefällt mir, wie beim Spiegelschleifen insgesamt, dass man auch hier mit einfachsten Mitteln sehr viel erreichen kann, wie z.B. der Beitrag von Stathis zeigt.
Davon abgesehen ist natürlich schon allein die Existenz von Selbstbau-Interferometern und die Pionierarbeit zum Thema Spiegellagerung absolut sensationell.Gruß
Holger"Mit Sahne kochen kann jeder!"
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Hallo zusammen,
vielen, vielen Dank an ALLE für diese äußerst interessante und lehrreiche Aktion. Ich habe mir erlaubt eure Berichte auf Papier zu bannen, so dass ich den Inhalt in aller Ruhe für mich analysieren kann.
Trotzdem scheint ein Ergebnis zu sein, was wir aber im Grunde schon vorher wußten, dass die "Dünnen" letzten Endes immer nur einen Kompromiss zwischen Kosten und Machbarkeit darstellen.
Grüße & CS
Klaus
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: H. Astor</i>
<br />
Besonders gefällt mir, wie beim Spiegelschleifen insgesamt, dass man auch hier mit einfachsten Mitteln sehr viel erreichen kann, wie z.B. der Beitrag von Stathis zeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
Genau darum gehts beim Spiegelschleifen: Wie bekomme ich aus einem Stück Glas einen perfekten Spiegel. Da gibts halt nicht eine einzige Antwort darauf, sondern viele unterschiedliche. Und da gibts natürlich auch Kompromisse, z.B. zwischen Spiegelgewicht und Aufwand für die Spiegelzelle, etc.
Wenn man sozusagen aus dem vollen schöpft, dann kommt man eben zu Konstruktionen wie dem VLT : Riesig, weit weg, nicht zu transportieren, und für einen Amateurbeobachter eh unbrauchbar.
So versucht man eine möglichst gute optische Fläche mit einem möglichst preiswerten Glas in ein möglichst leichtes und transportables Teleskop zu bauen.
Grüße Martin -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
<br />Etwas schade finde ich, daß trotz mehrerer profesioneller/semiprofesioneller Auswertungen mit diversen Zygo- und anderen Interferometern durch die tatsächliche (postulierte?) Flexibilität des Spiegels und Lagerungsempfindlichkeit strenggenommen kein Vergleich der Messungen erfolgen kann<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sehe ich nicht so kritisch. Fast alle Interferometermessungen bei denen der Spiegel im Gleichgewicht gelagert wurde (also ohne ihn bewusst zu verbiegen), kommen auf einen Astigmatismus von ungefähr einem guten Lambda Wellenfront. Siehe bei Marty, Ulli Vedder, Kurt Schreckling, David Fink, Alois Ortner, Michael Koch. Eine recht gute Übereinstimmung finde ich, kein Grund zur Sorge. Außerdem kann man durch Drehen des Spiegels erkennen, welcher Anteil im Glas ist und mitdreht und welcher vom Testaufbau herrührt.Die Linienmessung per Foucault bleibt sogar gegenüber der Flexibilität des Spiegels recht unbeeindruckt, weil man ja die Parabel Korrektur von rechts nach links misst und eine eventuelle vertikale Knickung oder Durchhängen das Ergebnis nur sehr wenig bis fast gar nicht beeinflusst.
Letztendlich beweisen jede Menge erfolgreich vollendeter auch deutlich größerer Spiegel aus dem 25 mm dickem Material, dass man sie gut genug testen und parabolisieren kann. Dieser Spiegel hatte nur das Pech, dass der Rohling etwas krumm war und nicht von hinten plangeschliffen wurde, sonst hätte er keinen Asti gehabt, und wäre bis auf den abgesunkenen Rand ein richtig scharfes Stück Glas geworden (die etwas unruhige Oberfläche wird nach meiner Einschätzung wenig Einfluss haben).
Vielen Dank an Chris und Martin und alle Mittester für die Aktion. Das ist sicher der bisher am exzessivsten getestete Spiegel in der ATM- Szene.
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Moin zusammen,
auch von mir herzlichen Dank an Chris und Martin!
Neben den wirklich erschütternd peinlichen Beiträgen in der Yahoo Gruppe ist mir
u.a. auch die Differenz bei der Bestimmung der Brennweite des Spiegels aufgefallen.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, liegen zwischen den Extremwerten mehr als
ein Zentimeter. Woran kann das gelegen haben und besonders, wie vermeidet man das?
Ich persönlich hatte z.B. mit einem seit Jahren empirisch für gut befundenen
Zollstock einen ROC von 3015mm gemessen und war dann sehr erstaunt, dass die
Mehrheit eher bei 3030mm lag.Ciao, Heiner
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Moin moin,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das sehe ich nicht so kritisch. Fast alle Interferometermessungen bei denen der Spiegel im Gleichgewicht gelagert wurde (also ohne ihn bewusst zu verbiegen), kommen auf einen Astigmatismus von ungefähr einem guten Lambda Wellenfront. Siehe bei Marty, Ulli Vedder, Kurt Schreckling, David Fink, Alois Ortner, Michael Koch. Eine recht gute Übereinstimmung finde ich, kein Grund zur Sorge. Außerdem kann man durch Drehen des Spiegels erkennen, welcher Anteil im Glas ist und mitdreht und welcher vom Testaufbau herrührt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stimmt, nach Rekonstruktion der ursprünglichen Markierung scheint ja auch die Astiachse relativ konsistent durch die interferometrischen Messungen bestimmt worden zu sein. Ich fand beim ersten Durchlesen der Berichte nur auffällig, daß die Strehlwerte auch bei den interferometrischen Messungen relativ stark streuen. So mißt z.B. Ulli ja bei 90 Grad verdrehten Messungen einmal einen Strehl von 0,06 und zum anderen von 0,42 (Asti nicht abgezogen).
Die Ergebnisse sind sicherlich auch mit dieser "Gummischeibe" sehr aufschlussreich und man kann viel dabei lernen. Um etwas über die eigene absolute Testgenauigkeit und mögliche systematische Fehler etwas zu lernen fänd ich es aber sinnvoller, einen "Standardspiegel" mit über alle Zweifel erhabenem Zertifikat mit definierten Fehlergrenzen zu besitzen und die eigenen Messungen damit zu vergleichen. Dafür ist der vorliegende Spiegel aber meiner Meinung nach nicht so geeignet, da zwar die professionellen Messungen die Oberfläche sehr genau vermessen haben, durch die starke Lagerungsabhängigkeit allerdings nicht gewährleistet ist, ob die Oberfläche beim nächsten Tester absolut nicht ganz anders aussieht.Auch wenn man sich mit einem dickeren Spiegel wieder andere Probleme einhandelt (Temperierung!) denke ich, sind diese einfacher zu handhaben als eine unter der Lagerung stark veränderliche Oberfläche.
Was die Äußerungen auf der Yahoo-Group angeht möchte ich Heiner beipflichten, Mails mit persönlichem Inhalt haben in einer öffentlichen Newsgroup nichts verloren.
Nochmal "thumbs up" und Danke an alle Teilnehmer,
viele Grüße,
Andreas -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
<br />Neben den wirklich erschütternd peinlichen Beiträgen in der Yahoo Gruppe ist mir
u.a. auch die Differenz bei der Bestimmung der Brennweite des Spiegels aufgefallen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
Den ROC messe ich immer mit einem alten Massband, das klemme ich irgendwie unter den Spiegel und dann messe ich bis zur Messerscheneide. So genau ist das nicht. Man kann auch vom Rand oder vom Spiegelzentrum messen. Man muß auch genau dann die Distanz messen wenn die Messerschneide auf das Spiegelzentrum eingestellt ist. Daher kommen immer etwas andere Ergebnisse raus.
Ich hab mal mit verschiedenen Brennweiten mit dem Foucault-Zonentest experimentiert: so groß ist der Einfluss von einem Zentimeter nicht. Für das I-Gramm muß ich mal ein paar Versuche machen.
(Zu den Beiträgen in der Yahoogruppe habe ich eine mail an die beiden Beteiligten geschickt und darauf aufmerksam gemacht dass die Schlammschlacht nicht unbedingt auf dem Internationalen Parkett fortgesetzt werden sollte)
Grüße Martin -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte beachtet das Urheberrecht der jeweiligen Autoren, die Berichte dürfen auch in Teilen nicht kopiert und anderweitig verwendet oder veröffentlicht werden.
Grüße Marin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Martin,
nur zu deiner Info, dass solche Anmerkungen "leider" überhaupt nichts wert sind:1. das Urheberrecht, auf das du dich beziehst, gilt NUR für Deutschland, werden diese Texte auf einen ausländischen Server gepackt, gilt das dortige Recht! Wenn du den Download ermöglichst, kannst du also nur die Weiterverbreitung in Deutschland mit rechtlichen Schritten verhindern. Die meisten Länder haben gar kein bis ins kleinste aussdiffernzierte Urheberrecht wie wir.
2. Jeder der diese Seite aufruft, kopiert schon Teile auf seinen PC, nämlich automatisch im Cash. In Internetcafes ist dies bereits eine kommerzielle Nutzung.
3. das wörtliche Zitieren von Ausschnitten fremder Werke und das Erstellen von Abstracts ist nicht verboten, wenn du die Quelle vernünftig angibst und
4. das einzige, was nicht erlaubt ist, ist das Weiterverbreiten der kompletten Texte auf der eigenen Website.Wenn du die Texte also wirklich schützen wolltest, müsstest du es auf jeden Fall in Buchform publizieren. Das Internet ist dazu leider ungeeignet. Ich sage das nicht, um dich zu ärgern, sondern weil eine Forum als Meinungsplattform durchaus auch Platz für Richtigstellungen falscher Aussagen bieten sollte.
lg
Micha -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
<br />Um etwas über die eigene absolute Testgenauigkeit und mögliche systematische Fehler etwas zu lernen fänd ich es aber sinnvoller, einen "Standardspiegel" mit über alle Zweifel erhabenem Zertifikat mit definierten Fehlergrenzen zu besitzen und die eigenen Messungen damit zu vergleichen. ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Andreas,Ich finde, dass man an diesem Spiegel sehr wohl viel über seine eigenen Messungen erfahren kann:
1. Identifizierung des Astigmatismus per künstl. Sterntest, Foucault+Ronchi wenn die Astiachse schräg steht. Per Inerferometer kann man sie sogar quantifizieren, sie beträgt ca. 1,1 Lambda auf der Wellenfront.
2. Erkennen der unplanen Rückseite und dass die Astiachse fast genau damit übereinstimmt. Damit kriegt man direkt vor Augen geführt, dass man die Rückseite planschleifen muss, um Asti zu vermeiden.
3. Identifizierung der unruhigen Oberfläche per Foucault
4. Man sieht, wie ein abgesunkener Randbereich aussieht (Foucault, Ronchi)
5. Abgesehen vom Rand ist die Parabel sehr gut getroffen, damit kann man seine eigenen Foucaultmessungen abgleichen
6. Man lernt, wie man einen Spiegel zum Test aufstellen muss und bekommt ein Gefühl, worauf es bei der Lagerung hinterher im Teleskop ankommt.Bei einem sagen wir 8" f/6 "Standardspiegel", der keine weiteren besonderen Auffälligkeiten zeigt, könnte man nur Punkt 5 abtesten.
Gegen den Ausdruck "Gummischeibe" möchte ich mich verwehren. Das ist ein Durchmesser zu Dickenverhältnis von 12:1, ganz normaler Standard unter heutigen Spiegelschleifern und funktioniert! Dass man, wenn man es darauf anlegt und ihn beim Test verbiegt, deutlich andere Flächenmessungen bekommen kann, ist bekannt. Dass die Linienmessungen (Foucault) davon trotzdem ziemlich unbeeindruckt bleiben, habe ich oben schon geschrieben.
=> Roland:
Leider habe ich es versäumt, den Politurzustand zu prüfen. Vielleicht kann dies Marty noch nachhohlen, wenn er den Spiegel zurück hat?=> Heiner:
Ich habe den Krümmungsradius per 5 m langem Maßband gemessen und hatte mich auch etwas über die Unterschiede gewundert. Ein Fehler von 15 mm auf 3.020 mm macht in den Foucault Schnittweiten aber nur 0,5% Unterschied, das ist im Mittel kaum ein Hundertstel mm. So genau kann ich gar nicht messen. -
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
<br />[quote]<i>Original erstellt von: Andreas_D</i>=> Roland:
Leider habe ich es versäumt, den Politurzustand zu prüfen. Vielleicht kann dies Marty noch nachhohlen, wenn er den Spiegel zurück hat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stathis,
Der Spiegel ist noch nicht hier eingetroffen, zuletzt hab ich ihn bei Sven Szelasek gesehen. Er hat mir versprochen ihn zu schicken, aber bislang ist er noch nicht angekommen.
Grüße Martin
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