Vergleich: DS mit verschiedenen Öffnungen > 10" ?

Hallo Hannes,
M 13 vollständig aufgelöst, mit 8-10" Zoll....kann man so sehen, oder auch nicht.
Da sind schon noch Sterne, die 10" gar nicht sehen und bei mehr Öffnung beginnt ein Eindruck zu wirken, der schwer zu beschreiben ist. Die Konzentrtation von Sternen gewinnt mit der höheren Auflösung und der damit möglichen höheren Vergrößerung Abstand. Das heisst, Du kannst quasi mit den Augen durch den Haufen fliegen, erkennst Lücken, Gruppen, Konzentrationen, auch Farbunterschiede werden immer deutlicher, Der Seheindruck wechselt vom Flächigen in´s Räumliche.

Ganz einfach gesagt, M 13 mit 20" ist der absolute Kick.

CS
Günther

Hallo Hannes,

hier mal ein M 13 - Vergleich von der Teleskopbaufirma Obsession. Den visuellen Eindruck kann man aber nicht mit einem Bild beschreiben, hier spielen zu vielen weitere Faktoren eine Rolle.
Mein Tip, schau dir einfach mal Seiten von Astrozeichnungen an, die mit größerer Öffnung gemacht wurden und vergleiche miteinander. Bedenke aber die Bedingungen und die Beobachtungserfahrung der einzelnen Beobachter zu berücksichtigen, die beiden Faktoren sind meiner Erfahrung nach deutlich entscheidener als die pure Teleskopöffnung. Als Beispielseiten mit Beobachtungen mit größeren Öffnungen fallen mir spontan ein:
- Andreas Domenico mit 18"
- Manfred Kleisa mit 18"
- Markus Dähne mit bis zu 24"
- Stathis Kafalis mit 24"
- Sammlung mit Zeichnungen bis 40"
- meine Wenigkeit mit 16"
Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen. Der eigene Eindruck/Vergleich ist aber immer der beste.

Viele Grüße, Uwe

Hallo Hannes,

was heißt hier gemein? Das sind selbst gesehene Tatsachen.[:D]
Trotzdem bin ich mit meinem 8er immer noch sehr zufrieden. Der zeigt schon was und das tut Dein 10er auch.[;)]
Erinnere Dich, vor ein paar Monaten hab ich Dir eher zum 8er geraten und das aus gutem Grund.
So einen Dobson trägst Du noch recht locker durch die Gegend, er ist günstig, auch als Volltubus noch im Auto unter zu bringen
und bei Bedarf bezahlbar zu "paralaktisieren".
Packt Dich aber das Öffnungsfieber reichen weder 8" noch 10" hin.[B)]
Dann lässt sich aus einem 8er noch recht leicht ein "Reisedobson" machen und im Hirn wühlt die Zahlenreihe 12,14,16,18......[:p]
CS
Günther

Hi Hannes,
kleine Korrektur es hört mit 10" auf, wobei es arg schwer ist, den wirklichen Visuellen Eindruck so am Computer zu generieren. Ich habe wirklich Stunden damit verbracht zu versuchen die richtigen Einstellungen zu finden, und 100% zufrieden bin ich immer noch nicht damit.
Nun ich habe M13 mit allen Öffnungen gesehen die mobil gehen, d.h. von 2" - 42".
Was sich mit signifikant steigender Öffnung erhöht, ist die Definition im Zentrum und die Sternfarben. An zentrumsnahen Regionen kann man teils durchsehen, die Randbereiche sind wie offene Haufen mit teils geringer Konzentration. Dazu muß man aber mit der Vergrößerung richtig hoch gehen können, d.h klar über 500fach. Irgendwann paßt der KS nimmer ins Bild. Da verliert der Gesamtanblick an Ästhetik.

GX sind halt vergleichsweise hell und deren Strukturen deutlich, sofern man hellere GX wählt. Nehmen wir mal die im Moment erreichbare NGC 4565 im Coma Berenices. Das ist ne Kantengalaxie, also als dünne Nadel zu sehen.
Vernünftige GX-Bedingungen vorausgesetzt ist mit 6" ein sehr schmaler, wie mit einem Bleistift gezogener dünner Strich zu sehen. Das Zentrum ist leicht erhellt. Mit 10" ist das etwas deutlicher, die GX erkennbar stärker elongiert und das Staubband sichtbar, wenn auch schwach. Mit 12,5" ist das alles noch deutlicher und direkt ohne Probleme zu halten. Mit 20" dagegen nimmt die Ausdehnung scheinbar nochmals zu, das Zentrum ist richtig hell und das Staubband etwas detaillierter. Die größere Lichtmenge läßt die GX plastischer erscheinen.
Anders kann ichs nicht beschreiben. Toll ist es auf jeden Fall.
CS

Hi Hannes,
so lange Du das Auflösungsvermögen der Optik nicht nutzt, sprich bei Vergrößerungen bleibst die unter dem Öffnungsdurchmesser liegen, muß die Öffnung schon deutlich größer sein, um signifikant mehr zu zeigen, wobei das beim KS der sehr sternreich erscheint, nochmal anders ist, als bei kleinen schwachen KS. Helle Teile a la M13 werden beim Ersteinblick halt am ehesten nur als heller registriert. Wenn man genauer guckt und vergleicht, fällt der Unterschied schon auf. Bei schwachen KS wird der Detailgewinn bei größerer Öffnung m.E. deutlicher wahrgenommen. Noch deutlicher ist es dann, wenn Du bei de Röhren mit identischer AP verwenden kannst.
Nachführen ist auch Übungssache, wobei in hohem Maß entscheidend ist, welche Qualität die Mechanik des Dobs hat. Mit guten mechanischen Eigenschaften ist auch 500fach noch kein Thema, finde ich. Deutlich höher ist dann schon Arbeit aus meiner Sicht.
CS

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eine sehr schöne homepage hast du da! nicht nur die zeichnungen, auch die atm seite.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vielen Dank für die Blumen. ATM war bei mir Mittel zum Zweck um als Student halbwegs günstig an möglichst viel "Licht" zu kommen [:D] ATM macht aber auch unglaublich viel Spaß, sein Teleskop selbst zu bauen hat schon was und enthält ne Menge Suchtpotential.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn mir ein teleskop mit z.B. 50cm spiegeldurchmesser nur "entscheidend mehr" bringt, wenn ich es an der förderlichen vergrößerung von 500-fach betreiben kann, heißt das ja auch: seeing muss passen, um mit 500-fach zu beobachten, was ja noch weit weniger oft der fall ist, wie für z.B. 200-fache vergrößerung.
Mit der Haupspiegelgröße steigt also auch die Anforderung ans Seeing - kann man das so sagen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein! Fast umgedreht [:)] Um visuell Strukturen wahrzunehmen braucht man grob gesagt genug Licht, d.h. eigentlich eine hohe Austrittpupille (=AP ~ einen dicken Lichtstrahl sozusagen) UND eine hohe Vergrößerung, weil das Auge groß erscheinende Gegenständen deutlich besser wahrnehmen kann. Und genau das ist der Clou an einem Teleskop mit viel Öffnung. Um ein Objekt groß zu sehen brauche ich keine kleine AP. In einem 16" erscheint also ein Objekt mit AP 6mm 67x vergrößert, während es bei gleicher AP im 8" nur 33x vergrößert ist, also deutlich kleiner und für das Auge deutlich schlechter zu verifizieren.
Das nur mal sehr grob zur visuellen Wahrnehmung und zwei sehr wichtige Aspekte (Vergrößerung und AP) Es spielen da noch mehre Faktoren herein, vielleicht kann es einer der besser erklären kann wie ich nochmal erklären. Alle Klarheiten beseitigt? [;)]

Viele Grüße, Uwe

P.S. mit einem 24" braucht man weder gutes Seeing noch Großglockner, der macht so schon ne gaaaaanze Menge Spaß, kannste glauben [:D]

Hallo Hannes,
bei Kugelsternhaufen, macht sich extrem, jedes Zoll bemerkbar. Selbst zwischen 10" und 12,5“ bestehen, für mich, ein deutlicher Unterschied und das, bei gleichen Vergrößerungen.
Das mit der Vergrößerung und daraus resultierender AP hat Uwe schön erklärt.
Wenn du dann z.B. M13 mit 24" unter gleichen Bedingungen, Vergrößerung, etc. beobachtest und vorher noch diesen im 12,5" er gesehen hast, zieht es zumindest mir, die Schuhe aus [;)]. Man sieht Farbe in den Sternen und hat das Gefühl durch den GC durchsehen zu können.
Ebenso geht es selbst unter Ländlichem Himmel (bei mir 5,8m - 6,3m) mit GX. Sieht man bei z.B. M51 oder M101 im 12,5" er gerade so Spiralarme, stechen diese im 24" er deutlich mit Knoten und Verdickungen heraus. Selbst unter deutlich schlechteren Bedingungen macht sich hier jedes Zoll bemerkbar.

Gruß
Yves

Au Mann, dies ist der ultimative Virus Thread zum Öffnungsfieber. Alle Inhaber von Öffnungen &lt;24 Zoll rätseln nun, ob sich die Mühe lohnt, ihre Zwergteleskope aus dem Schuppen zu holen. Reisen durch Kugelsternhaufen, Knoten in Spiralarmen, die sich um den Betrachter zu winden scheinen. Yves, wenn sich jetzt das Biete Forum mit Optiken &lt;18 Zoll füllt, bist Du es in Schuld [;)].
.... und das, wo bei dem Wetter alle Teleskop gleich sind. Aber wo wir mal wieder bei dem leidigen Wetter Thema sind, Hannes, so ein Spiegelschleifset überbrückt locker ein paar trübe Tage. Probier es mal aus [:)].

Jürgen

Hi Hannes,
vielleicht sollte ich erläuternd nochmal darlegen, was ich unter signifikant größer verstehe, um nicht mißverstanden zu werden.
Wenn Yves von 24 gegen 12" spricht ist das gewaltig, nicht nur signifikant. Signifikant ist für mich sowas wie 8 vs. 12 oder 12 vs. 18. Wovon ich sprach ist z.B. 150fach und dann 10 gegen 12 Zoll. Solche Unterschiede finde ich gering, auch wenn welche da sind.
Seeing spielt sicher ne Rolle, wenn es um das Erreichen höchster Vergrößerungen geht. Daraus aber zu schließen, das mit großen Öffnungen nur bei gutem Seeing gewinnt wäre falsch. Die Ausmaß der Unterschiede erscheint mir aber geringer, je geringer man vergrößern muß am KS. Wenn das Seeing aber Ap zuläßt und die große Öffnung voll genutzt wird - im Sinne von Leistungsfähigkeit - dann wird der Unterschied immer deutlicher.
Ein gutes Bsp. dafür ist Roland der mit seinem 18", irgendwo um 450fach meine ich, große KS vorgeführt hat.
Da hab ich große Augen gekriegt. Das ist schon beeindruckend. Da komme ich mit meinem 12,5" lange nicht hin.
Wenn Du die Chance hast, ziehst Dir mal rein. Aber vergiß die Sonnenbrille nicht.
CS

also ich fand den Sprung von 10 auf 14 Zoll schon gewaltig, beim ersten direkten Vergleich beim Chat vor einem Jahr wurde ich dabei vom unheimlichen Öffnungsfieber-Virus befallen:

(guckst du hier)

konnte nur durch Kaufen geheilt werden:

hier klicken: 14-Zoll muß sein für Deep-Sky

Hi Stephan,
das ist auch schon ein großer Sprung. Fläche verdoppelt, also gut 0,8mag Gewinn.
CS

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">im aktuellen interstellarum ist ein artikel über KSH der arp liste - fand ich sehr interessant. Da ist von Objekten die Rede, die mit 20" nur andeutungsweise gesehen wurden...ev. ist der (sehr gute) Artikel eh von jemandem hier im Forum<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
[:D][:D] Lies mal genau, wer den Artikel geschrieben hat? Ich will nicht klugschei.., aber die Kugelhaufen von denen die Rede sind stammen aus dem Palomar-Katalog, eine Sammlung der schönsten 100 Arps gibt es hier, im übrigen auch mit Öffnungen von 63mm (Millimeter!, nicht Zentimeter) beobachtet worden.

Also, Öffnung ist zwar durch nichts ausser einem gutem Himmel und noch mehr Öffnung zu ersetzen und macht Spaß ohne Ende, ist aber nicht alles. 10" sind bereits so viel, das mehr geht, als viele denken. Ich erinnere gern an z.B. Martin Schoenball, der mit 10" absolut krasse Sachen macht, Daniel Restemeier, der einen enormen Erfahrungsschatz mit der 10" Klasse gesammelt hat, Matthias Juchert, der mit seinem 8" schon mehr am Himmel gesehen hat, als 95% aller Hobbyastronomen es in ihrem ganzen Leben tun werden.

Viele Palomar-Grüße, freut mich, dass dir der Artikel gefallen hat, Uwe [:)]

Hallo Hannes,

ich hatte oder habe Teleskope von 4,5,8,10,12.5,15,16,18,21,und 24" (überwiegend Selbstbauten) und mit diesen auch beobachtet.
Ein 24er löst neben der Laterne die hellen Kugelhaufen wie M13,2,3,5,15 etc besser auf als es ein 8er im Gebirge könnte. Unter dunklem 6m5-Himmel werden NGC 7006 u 6229 locker aufgelöst, bei gutem Seeing sind 17m5 stellare Grenzgröße nicht unereichbar und machen den Fotoapparat nebst passendem Gerödel überflüssig, NGC 2419 wird körnig und NGC5053 bekommt einen Haufencharakter mit ca 50 sichtbaren Sternen. Der Zentralstern in M57 geht auch bei suboptimalen Bedingungen, (bei guten sieht man derer zwei) und der Eskimonebel grinst auch schon bei 5m. Wer erzählt dass in Deutschland nur max 10-12" nutzbar sind hat noch nicht durch einen Größeren bei guten Bedingungen geschaut und sollte das bei Gelegenheit nachholen.

Grüße

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ui, das ist mir jetzt peinlich...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Um Himmels Willen, muss dir doch nicht peinlich sein! Die vielen existierenden Kataloge auseinander zu halten ist nun mal nicht ganz so einfach. Kennst du eigentlich das <b>Praxishandbuch Deepsky</b>, sehr sehr gute Lektüre, in der alles Mögliche um Deep Sky erläutert wird (auch den Katalogwusel [:)]), Prädikat: sehr empfehlenswert!
Vielmehr ist deine Herangehesweise an die Thematik sehr gut. Im Gegensatz zu vielen anderen informierst du dich und das ist gut so. Fehlen nur noch praktische Beobachtungen, aber das wird sicher irgendwann.
Mir ist es wichtig immer wieder auf die Leistungsfähigkeit von 10" hinzuweisen! Solche Geräte können bereits so viel, dass es für einen Einsteiger mehr als ausreichend ist. Klar, die Öffnung lockt, aber besuche doch mal die homepages von Matthias, Martin und Daniel, dir gehen sicher die Augen auf!

Andererseits kann ich die Aussage von Roland...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer erzählt dass in Deutschland nur max 10-12" nutzbar sind hat noch nicht durch einen Größeren bei guten Bedingungen geschaut und sollte das bei Gelegenheit nachholen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
...voll unterstreichen. Lass dich nicht von "Kennern" [xx(], die gehäuft in den Foren Schindluder treiben [:)] blenden und dir einen Bären aufbinden. Öffnung ist was feines, unter allen Bedingungen, wenn auch kein Muss.

Viele Grüße, Uwe

Hi Hannes,

ich kann Dir nur raten, Genießer zu bleiben und nicht zum Jäger zu werden.
Schau, wo und wann immer es geht durch die großen Teleskope und freue Dich.
Schau Dir alles was geht mit Deinem 10er an und freue Dich.
Dann überlege, was für Dich machbar ist und geh es gaaanz langsam an.
So versuche ich das gerade...ist nicht einfach!
CS
Günther

Hallo Hannes,

ich konnte auf dem ITV durch 12, 15 und als krönenden Abschluss durch 30" beobachten[:0]. Leider muss ich sagen es hat mich erwischt, dieses unheilbare Öffnungsfieber.[:D]
Vor dem ITV hielt ich nix von großen Dobsons und war froh den Spiegel für meinen 10" Fotonewton zu schleifen. Jetzt kann ich es nicht erwarten den kleinen Zehner fertigzumachen um danach einen groooßen Dob zu bauen[:p].
Ich hab schließlich meiner besseren Hälfte versprochen, keine neue Scherbe zu bestellen, bevor die kleine nicht fertig ist.

Gruss Peter