Big Bang

Cosmo · 26. September 2003

Hi, Maic

Ich schließe mich dir teilweise an.

Die Philosophie sollte man nicht ganz auser acht lassen, nicht alles lässt sich nur mit Physik und Materie erklären.

Ich glaube daran das es einen Gott gibt. Nur versuche ich es mit dem Verstand und Wissenschaft zu verstehen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dieses Wissen ist aber wieder individuell, und von den Umständen abhängig. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Religion ist individuell. Aber Ich denke Gott ist überall und Global zu verstehen. Die gewaltige Ordnung im Universum und der Natur kann ich mir einfach nicht per Evolutions schwachsinn erklären.

Über Wissenschaft und Religion kann man diskutieren. Gott äusert sich in der Biebel und zuletzt im Quran schon lange. Beispiel, Big Bang übersetztung im Quran: "Wir (Gott) haben den Himmel (Universum) mit Macht erschaffen, und ohne frage wir breiten ihn aus". Z.Sure 47. Und das im jahr 600n. Chr. Es gibt sehr viele interresante versen.

Wenn man Wissenschaftlich nachforscht, erhält mann sehr viele unglaubliche Beweise für die existenz Gottes.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn wir jetzt annehmen das es bewußt verursacht wurde, von einem Lebewesen, dann muß dieses verdammt mächtig sein, weil die Entstehung unseres Universums liegt ja auch verdammt lang zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

15 Milliarden Jarhe sind für Gott eine andere Zeitdimension. Für uns eine ewigkeit. [xx(]

Grüße,

Cosmo
http://www.ycetin.de

CK · 26. September 2003

Wie es nun zu diesem Universum kam ist ja eine Sache, aber seine bloße Existenz als Beweis für die von "jenem höheren Wesen, das wir verehren" zu deuten hat nichts mit einem wissenschaftlichen Beweis zu tun.
Ich bin der Meinung, dass "Gott" nur eine Erfindung des menschlichen Bewusstseins ist, die dazu dient, das (aus Sicht des Bewusstseins) Paradoxon der eigenen Nichtexistenz (bei Tod) aufzulösen.
Und solange eine Definition von "Gott" keine Interaktion mit dem heutigen Universum beinhaltet ist seine Existenz für uns sowieso vollkommen irrelevant.

Boris · 26. September 2003

Nun, das Letzte was ich wollte war, eine religiöse Diskussion zu entfachen. Das Ding mit der Entstehung des Lebens war nur dazu gedacht, mein "Modell" etwas anschaulich zu machen.
Die philosophischen Aspekte meines Vorschlags kann ich im Grunde gut verstehen. (Wenn ich provozieren wollte, könnte ich natürlich fragen, ob alle Zusammenhänge im Universum oder während seiner Entstehung logisch erscheinen.)
Mein Gedanke war allerdings nicht halbphilosophisch gemeint, sondern (pseudo?)/naiv mathematisch. Wenn man mit Null anfängt, oder einem "neutralen Element", kann man daraus z.B. 0=-1+1 machen. Ich bin nicht dazu ausgebildet, komplizierte mathematische Sachen zu entwickeln. (Würd' mir letzten Endes vielleicht sowieso nicht helfen.)
Eine Schwäche meines Vorschlags (neben den logischen Aspekten), sehe ich darin, daß ich fordern muß, daß stochastische "Gesetze" gegolten haben müssen.
Na, wenn Ihr doch noch Lust habt, meinen etwas verrückten Gedanken zu kommentieren, seid Ihr natürlich herzlich willkommen!

Boris

mikewien · 26. September 2003

Hi,

(==>)Cosmo

Es gibt ja auch sowas wie eine Gotteswissenschaft. Wissenschaft heisst nicht immer Labor & Atome. Die Religionen die wir heute kennen sind vor langer Zeit entstanden. Die Menschen hatten damals kein Wissen über die Materie, wie wir es heute haben. Und trotzdem wußte man zb. in Indien schon vor 5000 Jahren, dass es millionen von Galaxien gibt. Woher wußten die das? Hatten die damals schon Teleskope, oder bessere Augen? Also es gibt einfach gewisse Dinge, die man sich nicht so leicht erklären kann. Es bleiben zu viele Fragen offen, die sogar Harald Lesch oft mit einem "Gott sei Dank" beantwortet. (obwohl ich nichtmal Lesch Fan bin)

(==>)CK

Das mit dem Verehren sehe ich nicht anders. Es ist sehr verschieden wie die Menschen sich ein Universum erklären, und ihr religiöses Wissen inkludieren. Im Prinzip ist diese Verschmelzung meist nur eine Mischung aus der klassischen Religion und einer Wissenschaft. Diese zwei Gebiete harmonieren in dieser Form aber nicht sehr gut. Es kommt aber auch darauf an welche Religion es ist. Es gibt welche wo man eben Verehren, Beichten, Beten, Spenden(?) darf/kann/soll/muss, und da muss man die quasi Tatsachen ohne weitere Erklärung einfach als gegeben akzeptieren. Das ist meiner Meinung nach keine zukunftsorientierte Religion oder Gotteswissenschaft. Es ist schon tragisch genug, dass man bis ins 19 Jahrhundert abgelehnt hat das sich die Erde um die Sonne und nicht die Sonne um die Erde dreht. Da haben sich manche Länder sicher abgelacht über unseren westlichen pseudo Fortschritt.

Gott als Erfindung des Menschen zu betrachten ist leicht gemacht. Es ist zwar statistisch bewiesen worden, dass die Mehrheit der Menschen meist unter bestimmten Umständen (Angst, Hilfe, Ratlosigkeit, Krankheit usw.) in Gott zuflucht suchen. Das hat aber nichts mit einem wissenschaftlichen Aspekt zu tun. Das ist nur gemäß unserer materiellen Lebensform eine Schwäche der Menschen, und sagt über eine höhere Existenz noch nichts aus. Eine höhere Existenzform wird heutzutage von vielen Wissenschaftlern nicht mehr angezweifelt. Wenn wir das nun so nehmen, und mit dem in Verbindung bringen das manche Menschen vor jahrtausenden gewisse Dinge über unser Universum und dem atomaren Aufbau wußten, dann sieht es nicht anders aus als das wir von der ein und derselben Sache sprechen. Sie hat lediglich nur eine etwas andere Tönung, gemäß der Zeit und Kultur. Was der Mensch heute daraus macht, ist natürlich ein ganz anderes Kapitel. Ich habe mir aber trotzdem abgewöhnt, Dinge die ich nicht verstehe gleich abzulehnen. Weil oft kam es dann genau andersrum als ich dachte.

Gruß
Maic

mikewien · 26. September 2003

(==>)Boris

Jetzt ist es aber schon passiert. Und Du bist schuld [:D] [;)]

Ich finds aber nichtmal so schlecht. Ich habe oft bei Astronomen beobachtet wie sie drumherum reden, und nur vorsichtig zum Vorschein bringen das sie davon überzeugt sind dass es sowas wie einen Gott gibt. Und solange wir respektvoll und sachlich bleiben, wird es sicher auch Spaß machen. Letztendlich sind wir ja hier eine Astro-Gemeinde, und religiöse oder nicht-religiöse Hintergründe sind sehr wohl vorhanden und nicht wegzudenken.

Gruß
Maic

CK · 26. September 2003

Wobei ich aber schon zwischen "höheren Wesen", die genau wie wir Kinder dieses Universums sein können, wenn auch auf einer ganz anderen Bewusstseinsebene, und einem allmächtigen Gott als Schöpfer des Universums unterscheiden möchte.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine höhere Existenzform wird heutzutage von vielen Wissenschaftlern nicht mehr angezweifelt. Wenn wir das nun so nehmen, und mit dem in Verbindung bringen das manche Menschen vor jahrtausenden gewisse Dinge über unser Universum und dem atomaren Aufbau wußten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nur weil auch einige Wissenschaftler zu diesen Spinnern gehören oder ein Paar Religionsfreaks vor Jahrtausenden zufällig richtig geraten haben, wird eine solche Existenz auch nicht wahrscheinlicher.

mikewien · 26. September 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CK
 Nur weil auch einige Wissenschaftler zu diesen Spinnern gehören...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit solchen Meldungen disqualifizierst Du Dich leider. Nur weil Du es anders siehst, andere als Spinner zu bezeichnen, zeugt nur von Deiner Ignoranz und Unwissenheit.

Gruß
Maic

Christian_Herold · 26. September 2003

(==>)Boris:

Genau so stelle ich mir das auch vor mit dem Gleichgewicht. Am Anfang war alles gleich. Kein Punkt unterschied sich vom anderen. Die 4 Kräfte waren all in einer Superkraft vereint.
Das einzige, was es gab war eine unvorstellbar große Menge an Energie. Die Vakuumenergie. Durch den Urknall teilte sich nun diese Superkraft in die 4 Grundkräfte und mit der Entstehung des 1. Materieteilchens entstanden Raum und Zeit. Materie ist nur reine Energie in Form von hochkomplexen Wellenstrukturen. Vielleicht gibt es gar keine Materie, sondern nur ein höheres geistiges Prinzip.

(==>)Cosmo

Ich glaube, dass das gesamte Universum (also alles, was es gibt) Gott ist. Wir sind ein Teil von Gott somit können wir das Universum zumindest teilweise verstehen. Die Gesetze im Universum sind so gemacht, dass Leben entsteht, wo wir wieder beim anthropischen Prinzip wären. Ich glaube wir existieren, damit das Universum sich selbst erkennt.
Warum sollte Gott das Universum nicht mit dem Urknall geschaffen haben?
Die Schöpfung in der Bibel ist symbolisch betrachtet im Grunde genommen auch das selbe wie die Urknall- und Evolutionstheorie.

Gruß
Christian

Cosmo · 27. September 2003

Hi Christian.

Das du die Schöpfungstheorie und Urknall mit der Evo Theorie (Zufall) gleich tust, verwundert mich doch sehr.

Evolution ist die größte Sackgasse die es gibt. Sehr Interessante Seite für diese Thema:
http://www.ge-li.de/argument.htm

Meiner meinung nach ist diese leidige Evolutionstheorie von Materialisten wie Charles Darwin nur ein großer vorwand um sich von Gott und die Schöpfung loszulösen.

Mein Beitrag aus Thema <Antimaterie> für Zufall:

Man kann viele wundersame dinge in der Welt hier und im Universum sehen deren Eigenschaften viel zu kompliziert sind für den Zufall.

Als Beispiel, Symbiose zwischen Pflanzen und Insekten. Wie kann eine Pflanze, Blume die gar keine Intelligenz besitz, seine Form so ändern, das es eine Biene perfekt mit Pollen bestäuben kann. Oder die unglaubliche Vielfalt an Früchten jeder Art, obwohl Bäume/Pflanzen auch keine Intelligenz besitzen und nur für berstimmte Biochemische Prozesse geplant wurden. Oder das der Mensch angeblich vom Affen abstammen sollte, aber die Affen immer noch "Unevoliert" auf den Bäumen sitzen ist höchst Unlogisch.

Zufall erklärt aber in keinster weise, wie alles entstanden ist, Zufall ist Chaos, und bringt keine neuen Antworten auf Naturwissenschaftliche Fragen.

Aber wenn man den Cosmos wie eine Uhr als ganzes sich ausweitendes, Perfekt funktionierendes System versteht, sieht man trotz der verwirrenden vorgänge eine gewisse Globale Ruhe und kein Chaos. Wir sind die einzigen Wesen auf Erden die verstehen können, sozusagen die Zuschauer im Universum.

Obwohl Religionen z.B die Bibel von einem Gott berichten, wird immer noch von Zufall, Theorien gemunkelt, vermutet. Wenn man Gott leugnen würde müsste man auch die Propheten Jesus und Bibel und alles irdische Leben leugnen.

Sicher ist, man kanns so sehen wie man will, nur bin ich froh, das ich einen weg gefunden habe vieles aus einer bestimmten sichtweise aus besser zu verstehen und zu interpretieren, um nicht in vermutungen und Theorien zu ersticken.

Grüße,
Y.Cetin

http://www.ycetin.de

Sleeky · 27. September 2003

Hi Cosmo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meiner meinung nach ist diese leidige Evolutionstheorie von Materialisten wie Charles Darwin nur ein großer vorwand um sich von Gott und die Schöpfung loszulösen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ist doch genau andersrum. Leute wie du glauben an einen Gott, weil sie die Verantwortung ihres Handelns nicht tragen wollen. Falls alle Stricke reissen ist da ja noch ein Gott. ?? Keiner hat ihn je gesehen, die Urknalltheorie kommt gut ohne einen Gott aus und auch sonst lässt sich mit Zufall alles genau so gut erklären, wie mit einem Gott.
Und das gilt auch für die Zeit oder eben auch nicht Zeit, vor dem Urknall. Da kann ja jeder irgendwas behaupten und keiner wird ihm im Moment mit Sicherheit das Gegenteil beweisen können. Ich könnte ja auch behaupten, irgendwelche Überwesen haben ein Experiment im Labor gemacht und wollten dabei ein künstliches Universum schaffen, mit genau vordefinierten Naturgesetzen. Nur wäre so eine Theorie vor tausenden von Jahren keinem in den Sinn gekommen und somit glaubt heute halt an Gott.

Aus meiner Sicht fast schon etwas naiv. [;)]

Glaube doch an Gott wer will, ich tus auf jeden Fall nicht.

Gruss
sleeky

mikewien · 27. September 2003

Tach auch,

hier geht es doch gar nicht um "glauben" oder nicht glauben, weil (blind) glauben tut man nur etwas was man nicht verstehen kann! Die Zeiten als man an etwas glauben mußte, sind schon lang vorbei. Sagen wir vor zb. 1000 Jahren, da mußte man einfach glauben. Heutzutage stehen uns aber viel mehr Möglichkeiten offen, um eine höhere Existenzform zu verstehen. Dafür braucht man weder eine Bibel oder sonst welche Bücher die vor tausenden von Jahren geschrieben wurden. Das "glauben" hat sich durch die Jahrhunderte leider schon eingebürgert, vielleicht auch mit Absicht...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leute wie du glauben an einen Gott, weil sie die Verantwortung ihres Handelns nicht tragen wollen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist schon etwas persönlich und ich will hier Cosmo nicht in Schutz nehmen oder so, aber wie kommst Du bitte darauf dass man nur aus solchen Gründen an Gott glaubt? Das ist schon etwas zu spekulativ. Hast Du Dich denn jemals ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt? Das bezweifle ich wenn Du solche Dinge schreibst. Wir können es auch umdrehen: Leute die Gott nicht anerkennen, tun das nicht deshalb weil sie ihn nicht erkennen, sondern weil sie Angst haben zu begreifen das sie tatsächlich erschaffen worden sind und das es da oben noch viel mehr gibt als wir uns überhaupt vorstellen können.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keiner hat ihn je gesehen, die Urknalltheorie kommt gut ohne einen Gott aus und auch sonst lässt sich mit Zufall alles genau so gut erklären, wie mit einem Gott.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Keiner hat ihn gesehen? Wo schaut ihr denn hin Leute? Die Urknalltheorie ist noch immer eine Theorie! Und sie kommt mit gar nix aus, da zu viele Fragen offen bleiben. Und Zufall: Also ich weiß nicht, aber wenn man sich in der Welt und Kosmos mal umschaut und glaubt dass dieser hochkomplexe Aufbau durch Zufall entstanden ist... das müssen dann aber die perfektesten und total aufeinander abgestimmten Zufälle gewesen sein. Völlig unrealistisch!

Gruß
Maic

Cosmo · 28. September 2003

Hi, Sleeky

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leute wie du glauben an einen Gott, weil sie die Verantwortung ihres Handelns nicht tragen wollen. Falls alle Stricke reissen ist da ja noch ein Gott.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Woher du das von mir wissen willst ist mir ein rätsel.

Ich habe für meinen glauben bezugspunkte und glaube nicht einfach so Blind. Es sind unteranderem dinge die ich erlebt habe, welches du wohl wieder für "Zufall" halten würdest. Ich finde es schon seltsam, das für dich Zufall anscheinend alles erklärt.

Und aus meiner Sicht Sleeky, ist das schon zu Kurzsichtig [;)]

Hallo, Maic

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dafür braucht man weder eine Bibel oder sonst welche Bücher die vor tausenden von Jahren geschrieben wurden. Das "glauben" hat sich durch die Jahrhunderte leider schon eingebürgert, vielleicht auch mit Absicht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Solange man nicht an etwas bösem glaubt, ist der Glaube vorteilhaft.Ich denke man sollte die dinge zuerst begreifen und dann erst glauben. Gott ist für uns Unsichtbar also bleibt neben der Natur, die Biebel und der Quran.

Ich will hier auch keine Religionspropaganda machen. Es geht mir nur um wie du erwähnt hast, Gotteswissenschafftliche antworten für Naturwissenschaftliche Fragen zu finden.

Im Quran stehen ertaunliche grundliegende Naturwissenschaftliche Versen über die Entstehung des Universums, die Astronomie, Geologie Embryologie, und die Meereswissenschaft.

Aber dazu hier mehr

Die Astronomie

An vielen Stellen im Koran wird der Himmel mit seinen Gestirnen beschrieben. Nirgendwo jedoch findet sich ein Hinweis auf das zur Zeit Mohammeds gültige geozentrische System des Ptolemäus, das erst von Kopernikus im 16. Jh. widerlegt wurde. Der Koran spricht von Umlaufbahnen (21:33) und er weist darauf hin, dass auch die Sonne nicht feststeht, sondern sich bewegt:

Weder hat die Sonne den Mond einzuholen, noch eilt die Nacht dem Tage voraus; und alle schweben auf einer Umlaufbahn (36:40)

Die Entstehung des Universums

Ein weiteres wissenschaftliches Thema, das der Koran anspricht, ist die Entstehung des Universums . Die Astrophysiker beschreiben die Prozesse bei der Entstehung des Sonnensystems folgendermaßen (in Stichworten): Kondensation und Kontraktion einer rotierenden Gasmasse; Aufteilung in Fragmente, wodurch die Sonne und die Planeten entstanden. Im Koran werden in zwei Versen die fundamentalen Prozesse bei der Bildung des Universums beschrieben:

Dann wandte Er sich dem Himmel zu, und er war Rauch, und Er sprach zu ihm und zur Erde: Kommt beide, gehorsam oder widerwillig! Sie beide sagen: ‘Wir kommen als Gehorsame.! (41:11)

Und sehen nicht diejenigen, die den Glauben verweigern, dass der Himmel und die Erde beide etwas Zusammenhängendes waren, dann haben Wir sie beide zertrennt, ... (21:30)

Die Existenz einer gasförmigen Urmasse wird in 41:11 bestätigt: Rauch besteht im allgemeinen aus einem gasförmigen Substrat, in dem sich mehr oder weniger stabile feine Partikel befinden.

21:30 bringt zum Ausdruck, dass Himmel und Erde eine zusammenhängende Masse waren, bevor sie in einem Spaltungsprozess getrennt wurden. Die Beschreibung entspricht also den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Dazu Prof. Alfred Kroner, Professor der Geologie und Vorsitzender der Abteilung für Geologie an dem Institut für Geowissenschaften, Johannes Gutenberg Universität, Mainz, Deutschland (Stand 1997):

Wenn man bedenkt, woher Mohammed kam, er war letzlich ein Beduine... Ich denke es ist fast unmöglich, dass er von Dingen wie den Ursprung des Universums gewusst haben konnte, weil Wissenschaftler dies gerade erst in den letzten Jahren mit vielen hochkomplizierten und fortschrittlichen technologischen Methoden herausgefunden haben, das ist der Fall.

Und das vor 1400 Jahren.Ich jedenfals habe keinen zweifel mehr für die existenz Gottes.

Grüße,

Y.Cetin

http://www.yetin.de

Cosmo · 28. September 2003

Noch etwas,was mit dem Urknall zu tun hat.

Das grandioseste Phänomen, das die moderne Wissenschaft entdeckt hat, ist die Ausdehnung des Universums. Die Auffassung als solche steht heute fest, diskutiert wird nur über das Muster, nach dem sie sich vollzieht. Die Ausdehnung des Universums wurde aufgrund der Relativitätstheorie angenommen; physikalisch gestützt wird sie durch Spektralanalysen der Galaxien:
Die systematische Verschiebung ihres Spektrums zum Roten hin erklärt sich wahrscheinlich durch das Auseinanderstreben der Galaxien.

Ist der folgende Koranvers (Sure 51, Vers 47) nicht wieder eine Bestätigung hierfür?

" Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament;
Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen
."

http://people.freenet.de/promaritim/Korundwis.html#IV

Grüße,
Y.Cetin

http://www.ycetin.de

mikewien · 28. September 2003

Hi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Solange man nicht an etwas bösem glaubt, ist der Glaube vorteilhaft.Ich denke man sollte die dinge zuerst begreifen und dann erst glauben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das mit den Vorteilen sehe ich auch so. Es stimmt zwar, dass wir auch ohne Gott leben können, aber warum etwas nicht annehmen, wenn es etwas positives bringt. Man könnte ja auch ohne Autos, Schulen, Freunde, Frau usw. leben können, aber man tut es nicht weil es einen Sinn hat. Ob andere Menschen in einem Leben mit Gott einen Sinn sehen, ist sehr unterschiedlich und von den Ansichten abhängig. Trotzdem steht uns allen offen welchen Weg wir gehen wollen. Das muss jeder für sich entscheiden. Ich habe nichts gegen andersdenkende, solange sie nicht ihr gegenüber erniedrigen oder abwerten. Wäre es so, dass wir eines Tages feststellen können wer Recht hatte und wer nicht, dann könnte es genauso passieren das ich irgendwann zugeben muss das ich falsch lag, oder umgekehrt. Da unsere Ansichten und Lebenseinstellungen individuell sind, werden wir zwangsläufig jeder seinen Weg gehen. Wer auf dem richtigen ist, wird sich eines Tages sowieso herausstellen. Bis dahin hat es aber keinen Sinn, dass wir uns gegenseitig verachten oder abwerten. Letztendlich sind wir ja alle hier um zu leben, und befinden uns auf dem gleichen Boot.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gott ist für uns Unsichtbar also bleibt neben der Natur, die Biebel und der Quran.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das sehe ich etwas anders. Ich möchte hier nicht über meine Ansichten herumposaunen, aber für mich ist Gott nicht unsichtbar, weil alles was uns umgibt ist Gott. Die ganze Materie wirkt quasi leblos, ist sie aber nicht. Es ist alles lebendig, vor allem dass was hinter ihr steckt. Es ist wie eine andere Dimension, die überall gegenwärtig ist. Und genau da erkennt man die anwesenheit einer höheren Existenzform. Das ist auch nur ein Bruchteil des ganzen...
Was den Quran betrifft, so kann ich da leider nicht viel kommentieren. Ich habe schon davon gehört das es im Quran einiges an astronomischen Inhalten gibt. Das würde mich zwar interessieren, aber ich habe leider eine Abneigung entwickelt gegenüber Büchern in welchen Sprüche geklopft werden. Das ist einfach nicht meins, wenn ich Sätze entschlüsseln muss um im Nachhinein festzustellen das man das auch viel einfacher hätte erklären können. Andererseits verstrickt man sich immer wieder, wenn man Dinge selbst interpretieren muss. Das beste Beispiel ist zb. die christliche Religion. Es gibt mittlerweilen über 20 christliche Religionen, die alle die gleiche Bibel haben, aber großteils die gleichen Verse anders auslegen. Das kommt davon, dass jeder glaubt er sei gesegnet und müsse es jetzt besser machen. Diese Bücher wie die Bibel, sind nicht für jedermann gedacht, und nicht jeder Laie sollte es lesen. Das sind tiefgehende Studiumbücher, für welche man sich zuerst mit der Geschichte und ihrer Entstehung auseinandersetzen muss, um überhaupt zu verstehen auf was und wen welcher Vers bezogen ist, und was er überhaupt bedeutet. Viele Aussagen inder Bibel sind symbolisch, wurden aber vor der Übersetzung in andere Sprachen nicht entschlüsselt. Wenn man das nicht macht, dann kommt etwas ganz falsches raus bei der Interpretation. Dies gehört aber nicht zum Topic, daher schliesse ich das jetzt hier ab, sonst wirds zu lang.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und das vor 1400 Jahren.Ich jedenfals habe keinen zweifel mehr für die existenz Gottes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In dieser Hinsicht ist Zweifel für mich ein Fremdwort. Für mich steht fest das es einen Gott gibt, und das habe ich selbst festgestellt, ohne das ich jemals irgendein religiöses Buch gelesen habe. Das liegt zwar schon ne weile zurück, aber damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen dass wenn man sucht, dann wird man auch finden - und dafür braucht man keine Bücher.

Gruß
Maic

CK · 28. September 2003

Maic,

wenn sich hier jemand disqualifiziert, dann bist du das. Wissenschaftlich gesehen ist die Existenz eines Gottes nun mal unsinnig, und Wissenschaftler, die ihre naturwissenschaftlichen Forschungen mit etwas übernatürlichem in Verbindung bringen, sind nun mal nicht ernst zu nehmen oder eben Spinner.
Dass du an solch einen Unsinn glaubst spricht vielleicht für eine gewisse Naivität, deshalb aber irgendwelche Bibel- oder Koranzitate wissenschaftlich umzudeuten ist totaler Humbug - auch das wird durch das zitieren irregeleiteter Wissenschaftler nicht richtiger.
Aber wie du schon sagtest, wenn man sucht, dann wird man auch finden. Eben auch Dinge, die es gar nicht gibt, ist alles eine Frage der Einbildung...

mikewien · 28. September 2003

(==>)CK

ich habe auf jeden Fall niemanden als Spinner bezeichnet. Somit denke ich das ich mich in keiner Weise diqualifiziert habe. Solche Themen erfordern eine gewisse Disziplin und Toleranz, mit welcher Du nicht nachkommst wenn Du persönlich wirst und mit Wörtern wie Spinner, Naiv und Unsinn, argumentieren musst. Dann willst Du auch noch mit solchen pauschalen Aussagen über Einbildung reden und jemandem klarmachen das es manche Dinge gar nicht gibt. Sehr überzeugend, Danke.

Wenn Du der Meinung bist das die anderen doof sind und sich etwas einbilden, dann lebe doch Dein Leben und lass die anderen doof sein. Ich sage ja auch nicht zu Dir das Du doof bist nur weil ich der Meinung bin das Du etwas nicht verstehst. Eins sei aber vorgemerkt: Dort wo Du jetzt bist, da war ich schon. Daher verstehe ich Dich und respektiere Dich auch.

Gruß
Maic

Boris · 29. September 2003

Nun, wenn eines sicher ist, dann, daß man sich über Fragen der Religion in die Haare geraten wird.
Auch wenn man um Gott oder Religion nicht herumkommt, so hat das mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. (daher: Glauben)
Wenn ich nur glauben wollte, würde ich mich letztendlich damit zufrieden geben, daß ich den "Anfang" nicht verstehen kann.
Wissenschaft dagegen wird sich nicht mit einem Resultat zufrieden geben, das nicht erklärt werden kann. Kann sein, daß es nicht gelingt, aber der Wissenschaftler wird alles daran setzen, der Lösung so nahe wie möglich zu kommen.
Und, wenn es verschiedene wissenschaftliche Theorien/Hypothesen z.B. zur Entstehung des Kosmos gibt, kann man sich darüber sachlich, und nicht emotionell (ich glaube, daß...), streiten.
Die Frage, Wie das Universum entstanden ist, hängt auch mit dem Warum zusammen. Als Antwort auf die Frage nach dem Grund mit "weil Gott es so wollte" zu kommen, bringt uns der Lösung des Problems kein Stück weiter.
Hoffentlich können sich wenigstens die meisten von uns darauf einigen, daß nur eine mathematisch/physikalisch konklusive Beschreibung des Anfangs (und, wenn man so will, des Wegs zum Anfang) zufriedenstellend ist.
Wenn Ihr Euer Wissen mit dem Glauben an einen Gott vereinbaren könnt: gut! Wenn nicht: auch gut.

Hier ein Link zu einer Website, die sich mit den hochmathematischen und deswegen leider schwer zugänglichen Methoden befaßt, die man für die Forschung in die allerersten Anfänge benutzt. Ist meiner Meinung nach für Anfänger und Fortgeschrittene zu empfehlen![}:)]:

http://superstringtheory.com/

Und, laßt doch bitte von nun an das Religiöse in dieser Diskussionsrunde aus dem Spiel.

Boris

mikewien · 29. September 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Boris
 Nun, wenn eines sicher ist, dann, daß man sich über Fragen der Religion in die Haare geraten wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Menschen die Sarkasmus praktizieren und nicht sachlich sind, werden sich immer in die Haare kriegen, egal um welches Thema es sich handelt. Man beachte dabei mal diesen Thread von Anfang an. Es gibt nur ein Ja-Nein-Ja-Nein. Das kommt davon das jeder nur den anderen kritisiert, als ob es nur erlaubt wäre eine Meinung zu haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch wenn man um Gott oder Religion nicht herumkommt, so hat das mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. (daher: Glauben)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gott heisst nicht gleich Glaube sondern auch Wissenschaft. Heute gibt es unzählige nichtmechanistische Wissenschaftler die sich mit verschiedenen Gebieten befassen. Und trotzdem sind sie alle Wissenschaftler und nicht Gläubige. Dabei handelt es sich nicht um Gott im religiösem Sinne, sondern um Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft, die zu einer umfassenden Synthese führt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich nur glauben wollte, würde ich mich letztendlich damit zufrieden geben, daß ich den "Anfang" nicht verstehen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Man kann sich nur mit logischen Theorien aushelfen. Sogesehen, ist es auch nur ein Glaube, weil es gibt in der Zwischenzeit schon mehrere wissenschaftliche Erklärungen für die Entstehung des Kosmos. Keine von ihnen wird uns aber jemals etwas handfestes liefern können. In jeder Epoche wird die Frage nach dem Ursprung gestellt und aus dem jeweiligen Kenntnisstand heraus neu beantwortet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wissenschaft dagegen wird sich nicht mit einem Resultat zufrieden geben, das nicht erklärt werden kann. Kann sein, daß es nicht gelingt, aber der Wissenschaftler wird alles daran setzen, der Lösung so nahe wie möglich zu kommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das ist schon richtig, und die Dinge die sie sich nicht erklären können, stehen schon für Jahrzehnte offen. Man verstrickt sich immer mehr mit unrealistischen Erklärungen die zu keinem tieferen Verständnis führen. Die moderne Naturwissenschaft beschreibt das Leben im Rahmen einer allgemeinen Systemtheorie komplexer dynamischer Systeme. Man klammert mit der mathematischen Naturbeschreibung den subjektiven Aspekt der Wirklichkeit aus und versucht das Leben auf der Grundlage der bekannten Bestandteile des Weltbildes zu erklären, doch kann es letztlich nicht die Frage nach dem Wesen des Lebens zufriedenstellend beantworten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage, Wie das Universum entstanden ist, hängt auch mit dem Warum zusammen. Als Antwort auf die Frage nach dem Grund mit "weil Gott es so wollte" zu kommen, bringt uns der Lösung des Problems kein Stück weiter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich sehe das zwar nicht als Problem, aber soll doch jedem selbst überlassen sein wie er sich das erklärt. Es kommt auf den Ausgangspunkt an: Bezieht man Gott mit ein, dann wird man sich höchstwahrscheinlich einer solchen Antwort bedienen. Tut man das nicht, dann gibt es keine Erklärung warum es Existenz geben sollte.

Gruß
Maic

Cosmo · 29. September 2003

Hallo, Boris

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch wenn man um Gott oder Religion nicht herumkommt, so hat das mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. (daher: Glauben)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So unwirklich das auch klingt, Wissenschaft und Religion können sich manchmal kompletieren. Niemand hätte damals um 600 n. Chr. überprüfen können ob der Vers über den Urknall und die Ausdehnung des Universums auch wahr ist. Erst die Moderne Wissenschaft brachte licht ins Dunkle. Zu diesem Thema gehört nun mal alles sinnvolle dazu was mit dem Universum zu tun hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und, laßt doch bitte von nun an das Religiöse in dieser Diskussionsrunde aus dem Spiel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir persönlich sind alle Informationen zum Thema Big Bang Recht, auch wenn sie von Religiösem Hintergrund abstammen. Jeder hat das Recht seine eigene meinung angemessen zu äusern. Diese Forum ist doch dafür da verschiedene Themen ganz sachlich zu bereden, und nicht wie einige gleich zu Persönlich zu werden und auf die "Rauhe Art" zu diskutieren.

Der Wissenschaft allein wird es nie gelingen, den Urknall und das was davor war ganz zu lösen, auch wenn es noch so viele hochmathematische Berechnungen erforderlich sind. Es ist auch keinesfalls Humbug, sich die "Heiligen Bücher" genauer anzusehen und Antworten auf die Fragen sucht. Die betreffenden Koranversen wurden schließlich sehr sorgfältig übersetzt und auch von Wisenschaftlern nachgeprüft.

Auch wenn es leuten wie CK schwerfällt an eine übernatürliche Existenz zu glauben, das was im Koran steht ist meiner meinung nach sehr aufschlußreich wenn es um Gott und die Schöpfungstheorie geht.

Sicher ist, ohne Wissenschaft würden wir Gott nie richtig verstehen können.

Grüße,
Y.Cetin

http://www.ycetin.de

CK · 29. September 2003

Maic,

Begriffe wie Spinner, Naiv und Unsinn benutze ich lediglich als sprachliche Stilmittel, keineswegs als Argumente. Was für Argumente sollte ich denn auch für oder gegen etwas anführen, das es offensichtlich nicht gibt?
Die Diskussion, die du hier führst, ist wahrscheinlich unter http://www.jesus-lebt.de besser aufgehoben (da würde ich mich auch nicht einmischen), aber wir führen sie nunmal hier, also musst du mit meiner Meinung leben.
Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass "die anderen" doof sind (na gut, manche schon...) oder sich etwas einbilden, ich bin nur der Meinung, dass der Glaube an "Gott" und so'n Zeug eine menschliche Schwäche ist, die sicherlich auch was sympathisches hat, aber eben nur aus der Schwäche und nicht aus Erkenntnis geboren ist.
Dort wo ich jetzt bin warst du bestimmt noch nicht und wirst dort vermutlich auch nicht hinkommen, also beleidige mich nicht indem du Verständnis heuchelst. Diese Art von Argumentation kenne ich sonst nur von Zeugen Jehovas oder den leidigen Scientology-Leuten, dient denen für gewöhnlich als Totschlag-Argument wenn sie mit ihrem Religionsgeschwafel nicht mehr weiter kommen...
Ich will dir deinen Glauben ja nicht ausreden, du kannst von mir aus glauben was du willst, aber diese pseudo-wissenschaftlichen Gottes-Existenz-"Beweise" gehen mir auf den Sender, und gegen deren Verbreitung in einem eher wissenschaftlich orientierten Forum rede ich an.

mikewien · 29. September 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CK
 Begriffe wie Spinner, Naiv und Unsinn benutze ich lediglich als sprachliche Stilmittel, keineswegs als Argumente. Was für Argumente sollte ich denn auch für oder gegen etwas anführen, das es offensichtlich nicht gibt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du bringst es auf den Punkt. Du führst nur etwas an was gegen Deine Vorstellung bzw. nicht in Deiner Welt existiert. Anstatt über Deine Vorstellung zu argumentieren, konzetrierst Du Dich auf das was Dir nicht gefällt und übst Kritik aus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Diskussion, die du hier führst, ist wahrscheinlich unter http://www.jesus-lebt.de besser aufgehoben (da würde ich mich auch nicht einmischen), aber wir führen sie nunmal hier, also musst du mit meiner Meinung leben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Schau doch mal zurück in meinen Postings, ob ich überhaupt irgendwo den Namen Jesus erwähnt habe. Das hier ist ein öffentliches Forum, und jedem ist erlaubt eine Meinung zu haben. Und ich muss mit Deiner Meinung leben? Genauso wie Du mit meiner leben musst, nämlich gar nicht! Im Gegensatz zu Dir, stören mich Deine Ausdrucksform und Ansichten nicht, damit repräsentierst Du einfach Dich. Das einzige was eben störend ist, dass sie kein Boden für eine sachliche Unterhaltung sind, und ich mich mit Dir nicht normal unterhalten kann.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass "die anderen" doof sind (na gut, manche schon...) oder sich etwas einbilden, ich bin nur der Meinung, dass der Glaube an "Gott" und so'n Zeug eine menschliche Schwäche ist, die sicherlich auch was sympathisches hat, aber eben nur aus der Schwäche und nicht aus Erkenntnis geboren ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja denkst Du denn wirklich ich wüßte nicht was für eine Ansicht das ist? Denkst Du ich selbst war nie dieser Meinung? Aber von Naivität sprichst Du schon gern... ! Man kanns wohl nicht oft genug sagen: Bleib doch bei Deiner Meinung, und lass die anderen bei ihrer bleiben. Das Thema hier ist Urknall, und nicht "Was gefällt mir an der Meinung der anderen nicht". Wenn Du ständig an der Meinung der anderen nagst, dann fragt man sich langsam auf wessen Seite denn diese Schwäche liegt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dort wo ich jetzt bin warst du bestimmt noch nicht und wirst dort vermutlich auch nicht hinkommen, also beleidige mich nicht indem du Verständnis heuchelst. Diese Art von Argumentation kenne ich sonst nur von Zeugen Jehovas oder den leidigen Scientology-Leuten, dient denen für gewöhnlich als Totschlag-Argument wenn sie mit ihrem Religionsgeschwafel nicht mehr weiter kommen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Es gibt grob betrachtet eben diese zwei Ansichten, etweder man hat erkannt das diese Welt erschaffen wurde und weiss dadurch das es eine höhere Existenzform gibt, oder man weiss es nicht und lehnt alles was damit zusammenhängt ab und bezeichnet es so wie Du als Unsinnn. Wenn ich sage das ich mal dort war wo Du jetzt bist, dann ist das auf das bezogen, dass ich auch mal der gleichen Überzeugung war. Und hast Du ne Ahnung, wie ich mich gegenüber Menschen verhalten habe die mir mit Gott kamen. Da bist Du im Prinzip noch harmlos.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich will dir deinen Glauben ja nicht ausreden, du kannst von mir aus glauben was du willst, aber diese pseudo-wissenschaftlichen Gottes-Existenz-"Beweise" gehen mir auf den Sender<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ausreden kannst Du mit solchen Argumenten gar nix. Dafür bist Du zu intolerant und übst zuviel Kritik aus, anstatt selbst was konstruktives über Deine Ansichten zu posten. Und das was Dir auf den Sender geht, interessiert mich recht wenig. Wir sind ja nicht hier weil uns etwas auf den Geist geht, sondern weil wir uns unterhalten wollen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...und gegen deren Verbreitung in einem eher wissenschaftlich orientierten Forum rede ich an.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Aha, also bist Du eher ein pseudo-wissenschaftlichen Gottes-Existenz-"Beweise" Austreiber? Ja schade das es hier im Forum so einen Posten nicht gibt, vielleicht könntest Du Dich dann richtig in diese Rolle versetzen und Ghostbuster spielen.

Gruß
Maic

astroFLO · 29. September 2003

Hallo

Urknall hin oder her: klick und klick

astroFLO

CK · 29. September 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Maic
Entweder man hat erkannt das diese Welt erschaffen wurde und weiss dadurch das es eine höhere Existenzform gibt, oder man weiss es nicht
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau diese überhebliche Aussage entlarvt exakt, welch Geistes Kind du bist. Früher nannte man das allerdings Glaube. Weitere Diskussionen sind von daher tatsächlich überflüssig.

mikewien · 29. September 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CK
 Genau diese überhebliche Aussage entlarvt exakt, welch Geistes Kind du bist. Früher nannte man das allerdings Glaube.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das entlarvt gar nichts, weil das ist meine Meinung. Ich halte es aber im Gegensatz zu Dir nicht für notwendig, andere Denkweisen gleich als Unsinn zu bezeichnen. Und Früher ist schon lang vorbei, genauso wie der Kommunismus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weitere Diskussionen sind von daher tatsächlich überflüssig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie Du meinst... Du hast ja ohnehin nur and der Meinung der anderen herumgesägt. Das sieht man übrigens auch bei den anderen Beiträgen von Dir, was für schlaue Sprüche Du klopfst. Wie zb. hier. Einerseits behauptest Du dass Astronomie bzw. Physik nicht völlig losgelöst von Glaubensfragen stattfinden kann, aber hier bist Du wieder dagegen und regst Dich auf das andere diese Meinung vertreten. Jetzt soll man sich da mal auskennen.

Gruß
Maic

zweifler · 29. September 2003

Mensch Leute hört auf euch zu beleidigen, seid konstruktiv! Mal ne frage von mir: Was haltet ihr von der Idee das sich "unser Universum" im Sog eines schwarzen Loches eines anderen Universums befindet und dieses wiederum in einem schwarzen Loch usw, usw, usw...?

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