Big Bang

Hi, Lady:

Das ist die Theorie des zyklischen Universums von
Paul Steinhardt und Neil Turok. Eine einführende
Bemerkung findest Du unter

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/~amueller/lexdt_z.html#zyk

Gruss, Andreas

Die Zeit vor dem Ur-Knall ist sehr interresant. Persönlich denke ich, dass man mehr über das Verhalten von Raumzeitsingularitäten wissen sollte bevor man sich einer Theorie eines zyklischen Universums zuwendet.

Die Frage "was war vor dem Urknall?" wird uns wohl nie jemand mit Garantie beantworten können. Genau so wenig, wie uns jemand erzählen wird, wie es in einem schwarzen Loch aussieht. Im Spektum der Wissenschaft 8/03 gibt es einen sehr interessanten Bericht über Paralleluniversen.

Grz
sleeky

Hey Sleeky, jetzt erklär mir mal bitte wie du behaupten kannst, dass nie jemand in der Lage sein wird zu sagen was vor dem Urknall war oder wie es innerhalb von Schwarzen Löchern aussieht.
Schließlich gibt es zahllose Ansätze für diese Theorien. Was du laberst is kokolores.

Tja Shabbazz, dann hüpf doch mal in ein schwarzes Loch und erzähl mir dann, was du gesehen hast. Man kann diese Theorien leider nicht mit Beobachtungen vergleichen. Oder kennst du eine Möglichkeit mit 100% Sicherheit zu erklären, wie das Universum entstanden ist? Auch schon mal was von Unschärfe gehört?

S. Hawkings hat sich mit dem Thema "Singularität" ausgiebig beschäftigt, bzw. tut es immer noch. Seine Thesen zur Entstehung unseres Universums hat er in seinem letzten Buch bereits in Frage gestellt. Sofern die "Urknalltheorie" zutreffend ist, stelle ich mir die Frage, wie es sein kann, dass sich Galaxien annähern. Stellt man sich den Urknall als eine Explosion im weitesten Sinne vor, so müsste die Ausdehnung des Universums in allen Richtungen gleichmäßig erfolgen, was bedeutet, dass es keine Annäherung von Galaxien geben kann?! Vorausgesetzt, die Urknalltheorie wäre zutreffend, wären dann alle Marterie im Randbereich des expandierenden Universums konzentriert? Wären die Positionen der weit entfernten Galaxien, die wir in den Fernrohren sehen, nicht längst Vergangenheit?
Jens

Hallo, dann müsste es Richtung "Zentrum" ziemlich leer sein[?]
Jens

Hallo,

so... jetzt muss ich mich auch ein wenig einmischen...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Immer wieder lese ich, dass es vor dem Urknall nichts gab,nicht einmal leeren Raum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dazu möchte ich folgendes Zitieren:

"<b>Vor dem Anfang, jenseits des Horizonts:</b>

Es herrscht Chaos. Das Gewebe der Raumzeit spielt verrückt. Es zeigt nicht die üblichen drei Dimensionen des gewöhnlichen Raums und den natürlichen und gerichteten Strom der Zeit, sondern gleicht vielmehr einer aufgewühlten Brandung, zufälligem und unablässig veränderlichem Schaum, der alle 10^-43 Sekunden eine andere Form annimmt. In diesem extrem hohen Energiebereich der physikalischen Wirklichkeit gibt es keine sinnvolle Unterscheidung von Raum und Zeit. Quantenmechanik und Gravitation befinden sich in einem kosmischen Kampf mit wahrhaft weltweiten Folgen.

In diesem von Wahrscheinlichkeitsgesetzen bestimmten Schaum explodieren immer wieder einmal mikroskopisch kleine Blasen der Raumzeit. Die meisten dieser Gebilde blähen sich in unfaßlich kurzen Zeitspannen auf, um sofort wieder zu amorphem Schaum zu zerfallen. Gelegentlich jedoch, wenn die Bedingungen genau richtig sind, dehnt sich eine dieser raumzeitlichen Blasen ungeheuer rasch immer weiter aus. Sie wächst dan exponentiell an, so ungestüm, daß sich benachbarte Raumpunkte mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Dieses unverständliche Verhalten läßt einen Bereich in einem winzigen Zeitintervall zu außerordentlicher Größe anwachsen.

Nach dieser Epoche der schneller als blitzschnellen Ausdehnung erstreckt sich der aufgeblähte Bereich der Raumzeit weit über den ursprünglichen Hintergrundschaum hinaus, von dem er sich praktisch abtrennt. Nachdem die Starthilfe den neu abgetrennten Bereich auf diese Bahn gebracht hat, dehnt er sich zwar langsamer, aber unaufhaltsam aus. Da ihm eine unendlich lange Zukunft bevorsteht, kann dieser Bereich zu unvorstellbarer Größe anwachsen. Damit macht sich ein neugeborenes Universum auf seine lange und qualvolle Reise zum Tod. ..."
Fred Adams u. Greg Laughlin: Die fünf Zeitalter des Universums. dtv

Ich hoffe ich konnte dich noch etwas mehr verwirren. Falls dich dieses Thema interessiert würde ich dir vorschlagen das zitierte Buch zu lesen denn es behandelt alle interessanten Themenbereiche unseres Universums.

So... genug geschrieben! [:D]

mfg.
Hannes

Moin Leute

Bei Diskussionen über den Anfang (und das davor) sollte man zwei
Sachen deutlich unterscheiden. Und zwar zum einen das was als
gesicherte Erkenntnisse vorliegt, und zum anderen Hypothesen
die über die gesicherten Erkenntnisse hinausgehen.

Unter "gesicherten Erkenntnisse" verstehe ich Theorien die allgemein
anerkannt und durch viele Beobachtungen bestätigt wurden.
In diesem Zusammenhang sind das im wesentlichen die Quantentheorie
und die allgemeine Relativitätstheorie.

Die Urknalltheorie ist in diesem Sinne eine Hypothese.

Die Geschichte mit dem Urknall kann man in drei Bereiche aufteilen.
Der erste Bereich ist der Bereich der durch Beobachtungen
gesichert ist. Dieser Bereich erstreckt sich von ca. 400 000
Jahre nach den Urknall bis heute. Die wesentlichen Elemente
sind Expansion des Universums und der Mikrowellenhintergrund.

Über diesen Bereich hinaus kann man mit den kann man mit den
bekannten Theorien noch weiter rechnen. Spätestens 10 hoch -42
Sekunden nach dem Urknall ist hier aber Schluß. Dann kommen
Quantentheorie und allgemeine Relativitätstheorie zu
widersprüchlichen Ergebnissen. Es sei darauf hingewiesen
das man hier schon den Bereich der gesicherten Erkenntnisse
verlassen hat. Es kann durchaus sein des es dort Überraschungen
gibt.

Über den dritten Bereich kann man überhaupt nichts sinnvolles
mehr aussagen. Ich könnte z.B. die Hypothese aufstellen das
das Universum aus dem Ei einer mikrokopisch kleinen Schildkröte
geschlüpft ist. Kein Mensch könnte zur Zeit einen Hieb und
Stich festen Gegenbeweis liefern. Es gibt allerdings Hypothesen
die wesentlich plausibler klingen als meine Die von johgal
gehört dazu.

bis denne
Jan

ich hab bisher auch immer brav an den urknall geglaubt bis ich dann in diesem forum auf eine wi(e?)derspechende Theorie traff
und zwar diese: http://www.btinternet.com/~mtgradwell/
er sagt es gibt keinen urknall sondern das universum recycelt sich selbst

am verständlichsten kann man meiner meinung nach seine Vorstellung vom Universum mit nem springbrunnen vergleichen

in der mitte istn Quasar der Energie abstrahlt die er aus masse(recycling) von gefressenen Galaxien gewinnt, diese Energie(in meinem Modell Wasser) breitet sich nun zum Rand des universums hin aus(rand des Springbrunnens) der Rand des universums ist an dem Punkt ereicht an dem das Licht und die anderen Strahlungen des Quasars soweit durch die Gravitation abgebremst wurden, dass sie zu Materie "auskristallieren"
diese Materie vrerbindet sich nun zu Galaxien etc. und fällt immer schneller auf das zentrum zu (Wasser läuft wieder zurück und wird wieder hochgeschossen in der fontäne) und wird dort wieder zu energie und zum rand gestrahlt

beantwortetzwar nicht was davor war aber bietet ne alternative zum urknall

sagt mir bitte was ihr von haltet(lest bitte orginal)(wie schreibt man le(h)st richtig?)

perk:
Es muss heissen: 'widersprechende Theorie' - 'wieder-' bedeutet ja nochmal, erneut. Wider hingegen beschreibt ein 'Gegenan'
Lest schreibt man ohne 'h' - oder würdest Du 'lehsen' schreiben?
*lächel*
Zugegebenermassen sieht das etwas komisch aus, aber es ist völlig korrekt
Hoffe Dir jetzt mit dem Rechtschreib-Exkurs keine Kopfschmerzen gemacht zu haben ...

Gruß

ullrich

Hey Perk, was is denn mit dem Moment in dem die Fontaine aus demn Springbrunnen kommt?
Würde man den nicht auch als Urknall bezeichnen? Ich seh gar keinen Unterschied zur Urknall-Theorie, bis auf den Quasar. Aber wenn Materie bzw. Energie sich verdichtet entsteht eine Singularität. Alles andere deiner Theorie beschreibt ein zyklisches Universum.
Oder sehe ich was falsch?
Salemalaikum ,Shabbazz

Hallo,

(==&gt;)perk:
hmm... irgendwann muss doch der Springbrunnen mal angefangen haben zu arbeiten? [:D]

Hannes

Moin perk

&gt; ich hab bisher auch immer brav an den urknall geglaubt bis ich dann in &gt; diesem forum auf eine wi(e?)derspechende Theorie traff
&gt; und zwar diese: http://www.btinternet.com/~mtgradwell/
&gt; er sagt es gibt keinen urknall sondern das universum recycelt sich
&gt; selbst

Meine Hypothese mit der Schildkröte ist eindeutig besser.

Eine gute Hypothese sollte drei Eigenschaften haben:

a. Mit den bisherigen Beobachtungen in Einklang stehen und

b. Probleme der bisherigen Hypothesen/Theorien lösen und

c. Vorhersagen machen, die in absehbarer Zeit überprüfbar sind.

Nur wenn alle drei Punkte erfüllt sind darf man damit rechnen
erst genommen zu werden. Die Hypothese von Martin Gradwell
schaft noch nicht mal Punkt a.

Meine Schildkröte scheitert erst bei Punkt c.

Durch die vor kurzen veröffentlichten Ergebnisse von WMAP sind
etliche Hypothesen aus dem Rennen geworfen worden. Die von
den Hypothesen gemachten Vorhersagen passten nicht zu den
Beobachtungen von WMAP.

PS: Die drei Punkte stammen nicht von mir. Sie sind unter anderem
nachzulesen bei Roger Penrose. Sie sind aber schon deutlich älter
ich weiß aber nicht mehr von wem sie ursprünglich stammen.

bis denne
Jan

danke ullrich für deine erklärung ich versuchs besser zu machen

jan hm ich glaub alle 3 punkte werden erfüllt
a)ich weiss sogar schon aus meinem physikkurs das man licht auch durch gravitation rotverschieben kann und das will auf unseren untericht bezogen schon was heissen
auch in einem andern thema hier im forum wurde mir erklärt das licht bei der entfernung von einer masse rotverschoben wird und bei dem zufliegen auf eine masse blauverschoben
wieso sollte es nicht gehen das licht zuweit zuverschieben, dass eine andere Strahlung entsteht(Elektromagnetische Strahlungen sind ja so ähnlich bis auf wellenlänge und frequenz und beides kann man mit gravitation verändern)
b) auf der hier viel zitierten seite von der lsw.heidelberg hab ich zm thema quasare gefunden, dass schon beobachtungen gemacht wurden wo 2 quasare in grosser entfernung an der scheinbaren himmelskugel genau die gleichen physikalischen eigenschaften(also der selbe quasar) haben aber mit anderer rot verschiebung(bisher als entfernung zur erde interpretiert) dieses Problem lösst die Gradwelltheorie

bei näheren Galaxienhaufen (unabhängig von den unregelmässigen glaxienbewegungen innerhalb eines Haufens)wurde eine Annäherung zur Erde gemessen--&gt;laut expandierenden Universums eigentlich unmöglich es sei denn dieser Haufen hat die selbe entfernung zum zentrum wie die erde
c) er machte überprüfbare vorhersagen zu lichtbewegungen und Galaxien bewegungen in seinem universum,die man untersuchen könnte

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><br />Immer wieder lese ich, dass es vor dem Urknall nichts gab,nicht einmal leeren Raum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das stimmt. Es kann nichts vor dem Urknall gegeben haben, da mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden sind. Also gab es vor dem Urknall keine Zeit und somit auch kein „davor“.
Die Frage, was vor dem Urknall war ist genauso Sinnlos, wie die Frage, was nördlicher des Nordpols liegt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> <br /> Und Energie kann ja weder vernichtet werden noch aus dem Nichts auftauchen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das stimmt auch. Aber selbst im Nichts ( auch im absoluten Vakuum) gibt es eine unheimlich große Menge an Energie, aus der unser Universum entstanden ist.

Grüße
Christian

Christian, wollt nur mal sagen,dass ich dir völlig recht gebe. Vor dem Urknall war Nichts.
Vor dem Urknall war die Singularität, und hier finden wir eine unendliche Raum-Zeit Krümmung.
D.h.:Eine Zeit wie wir sie kennen ist nicht vergangen und einen Ort hat es auch nicht gegeben.
Trotzdem gilt es, dieses Nichts für das menschliche Hirn verständlich zu machen,was uns wohl zur Zeit nicht gelingen wird.
Dann schlaft noch gut.

Hi,

ich denke wir können nicht einfach behaupten dass vor dem Urknall "Nichts" war. Es ist nämlich eine Definitionssache was dieses "Nichts" denn ist. Obwohl, wir wissen heutzutage schon das dieses Nichts welches wir kennen, gar nicht so leer ist, sondern da noch einiges an Materie vorhanden ist. Da Licht aber auch materiell ist, würde dieses Nichts also schon gar nicht leer sein können, selbst wenn es diese paar Atome pro m³ nicht gäbe. Da stößt die Theorie und das menschliche Vorstellungsvermögen schon an ihre Grenzen. Wir können uns jetzt schon den Kopf über "davor" zerschlagen, wobei wir nichtmal genau wissen was ein Urknall ist bzw. was ihn verursacht hat. Es ist eher unwahrscheinlich das ein Nichts aus dem Nichts sowas verursacht. Dazu kommt das es gar nicht ein "Knall" gewesen sein muss. Es könnte die Materie auch im Nachhinein beschleunigt worden sein. Der Mensch versucht aber große Ereignisse immer spektakulär darzustellen. Knallt es nicht, dann ist es uninteressant.

Gruß
maic

kommt es nur mir so vor oder begehen hier fast alle den fehler den einer im nachbarthema(thora...) ansprach: einfach blind zu glauben und einfach das zu wiederholen was auch schon ne seite eher schon da stand

neue theorien werden hier nicht diskutiert sondern abgelehnt und runtergeputzt ich habe versucht die theorie von gradwell zu verteidigen ohne mir sicher zu sein, dass sie richtig ist sondern nur um sie besser widerlegt oder sogar bestätigt zu bekommen

aber ihr wollt ja immer wieder wiederholen, was für euch das nichts ist obwohl ich in meiner kurzen forumspostaktivitätszeit sicherlich schon hundertmal die diskusion gelesen hab, was nichts ist und wo und wie und bla bla bla
jedes mal kam raus das nichts rauskommen kann ausser floskeln zitaten und einer möglichst unrealistischen sichtweise von nichts

das soetwas sichherlich einige zeit belustigend ist(was ja der hauptzweck des forumpostens ist[;)])brauche ich nicht zu erwähnen aber es bringt mich in meiner vorstellung nicht weiter

desalb wollte ich euch noch einmal anflehen meine fragen mal zu beantworten

ps zB die im thema Algemeine Relativitäts theorie http://www.astrotreff.de/board…TOPIC_ID=2355&whichpage=6
die frage ist vieleicht nicht so gut formuliert aber man versteht doch was ich meine? soll ich ne skizze dazu malen oder sonstwas(ich kann auch niedliche bildchen von Raumschiffen auf radiergummismaln)?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber selbst im Nichts ( auch im absoluten Vakuum) gibt es eine unheimlich große Menge an Energie, aus der unser Universum entstanden ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das stimmt nicht. Das Nichts gibt es nicht und somit beinhaltet es auch nichts. Der absolute Vakuum ist etwas wesentlich anderes als Nichts: Raum und Quantenfelder im Vakuumzustand |0&gt;.

Alles in der Physik ist kausal. Auch die Modelle, die den Anfang der Zeit mit dem Urknall beschreiben geben dem Urknall einen Ursprung. Das hat mit Raum-zeit wenig zu tun, aber es ist mathematisch formulierbar (siehe Vilenkin-Linde oder Hartle-Hawking Modelle und die Wheeler-DeWitt Gelichung). Ob diese Formulierung aber einen Sinn macht (abgesehen von der Tatsache, daß es auf einer Physik basiert die dafür ungültig ist) ist eine andere Frage.

Grüße.

Auch wenn es vieleicht komisch klingt, stelle ich mir vor, daß es vor dem Universum ein richtiges "Nichts", ein totales "Gleichgewicht" gegeben hat.
Singularität, Schaum, Radius=0 beinhalten immer "Etwas".
Warum nicht sich vorstellen, daß es nichts gegeben hat, und daß eine unglaublich seltene, extrem unwahrscheinliche "Spaltung" dieses "Nichts" erfolgt ist und zu einem irreversiblen Ungleichgewicht geführt hat.
(Etwa wie die Enstehung des Lebens auf der Erde: extrem unwahrscheinlich, doch wenn erst erstanden, sich selbst erhaltend.)
Dieses Ungleichgewicht sollte vermutlich das Entstehen neuer "Universen" hemmen, weil mit dem Ungleichgewicht die physikalischen Gesetze, Energien, etc. manifestiert wurden, die eine erneute "Spaltung" unmöglich machen.

Bin ich total auf dem Holzweg?

Gruß
Boris

Hallo,

hehe... das wird ja immer spannender [:)]

Vorstellen kann man sich viel. Ich habe diesen Gedanken, dass es vorher ein Nichts gab auch versucht zu verarbeiten. Allerdings geht das schon etwas ins philosophische. Wenn wir davon ausgehen daß eine seltene Spaltung erfolgt ist, dann muss man sich auch die Frage stellen was sie verursacht hat. Weil wenn nichts da ist, dann kann auch nichts gespalten werden [;)]
Wenn wir aber davon ausgehen das es durch etwas hervorgerufen wurde, dann gab es kein Nichts - es war etwas da. Und wenn wir jetzt annehmen das es bewußt verursacht wurde, von einem Lebewesen, dann muß dieses verdammt mächtig sein, weil die Entstehung unseres Universums liegt ja auch verdammt lang zurück. Und wenn das zutrifft, dann gehe ich davon aus das dieses Wesen auch heute existiert. Dieses Wissen ist aber wieder individuell, und von den Umständen abhängig.

Gruß
Maic