Atypische Spinne: Nachteile?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: WeltraumRob</i>
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in diesem Punkt möchte ich ein widersprechen, denn meine Erfahrung mit meiner Spinne hat gezeigt daß diese weit stabiler war, als die vorherige (gerade) Spinne. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Na, das liegt wohl mit Sicherheit an der Ausführung.

Ich möchte noch mal auf meine Webseite http://www.hanf-poos.de/stathis/atm/kyklopas_mechanic.htm zum Thema exzentrische Spinnen verweisen. Meine Spinne wiegt kaum 300g - für einen 24 Zöller! Und dabei habe ich ganz normales Alublech genommen. Mach das mal mit einer gebogenen Spinne.

Hi Stathis,
zugegebener maßen lag es sicherlich am Material. Aber ob ich nun 2 mm starkes Alu, oder 2 mm starkes Edelstahl-Blech nehme, 2mm sind erstmal 2 mm.Ausser dem bisschen mehr Gewicht, trägt das Edelstahlblech jedoch enorm dazu bei daß die Stabilität erhöht wird. Eigentlich war es ein 250mm Edelstahlrohr, welches ich dann auseinander gesägt und dementsprechend in dieser Form wieder zusammen gebracht habe.
Gruß,

Hallo Mario,

zuerst mal herzlichen Dank für die wundervollen Graphen!
Mich begeistern sie immer wieder, zum einen sind sie sehr ästhetisch, zum anderen machen sie einem auf direktem Wege Dinge plausibel, die man aus Formeln nicht direkt erkennen kann - zumindest ich nicht

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Na ja, wie die Praktiker aber schon gesagt haben, ist Stabilität Trumpf, dann sind gerade
Spinnenbeine sicher einfacher und stabiler zu realisieren.
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Da bin ich mir nicht so sicher:
Meine Originalspinne hatte 4 Beine aus etwa 0.5mm starkem Stahlblech. Die Beine waren stark vorgespannt, was für die nötige Stabilität sorgen sollte. Allerdings war es leicht möglich den Fangspiegel mit leichtem Fingerdruck federnd aus der Mitte zu bewegen. Nach dem Zurückfedern, war der Fangspiegel nie wieder ganz genau an der Stelle wie zuvor (Laserkontrolle). Bei meiner jetzigen Carbonspinne bewegt sich auch bei höherem Druck absolut nichts, bei noch mehr Druck würde sie einfach irgendwo brechen. Alu halte ich als Material für Spinnenbeine deshalb für ungeeignet, weil es weniger elastisch ist als Stahl und eine eventuelle Verformung weitestgehend beibehalten würde. Allenfalls ein zäher Edelstahl käme noch in Frage, dann bleibt aber das Problem der Befestigung am Hut und das hohe Gewicht. Metallbeine erfordern immer irgendeine Verschraubung und damit auch eine (gewollte) Vorspannung. Bei gebogenen Beinen ist das aber kontraproduktiv, da die lineare Verspannung der Biegung entgegenwirken würde, ein labiles System wäre die Folge. Eine fest in den Hut einlaminierte Dreibeinspinne halte ich persönlich für das Optimum. Hier ist alles starr und nichts kann sich in irgendeine Richtung bewegen oder federn, ganz egal ob gebogene oder gerade Beine, wobei die Krümmung hier keinen Nachteil bringt also bedenkenlos realisiert werden kann.
Wie bereits erwähnt sind meine Spinnenbeine 4mm stark. Ich halte das inzwischen für überdimensioniert und denke 2mm wären genug (solange man nicht vorhat die Spinne als Griff für das Teleskop zu benutzen)

Viele Grüsse

Jochen

Hallo Rob,

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mit den "neuen" Materialien kennen wir uns Ottonormalverbraucher noch nicht aus und daher glaube ich Dir gänzlich daß Du ein mulmiges Gefühl auf diesen "Speichen" hattest.
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Vor etwa 15 Jahren machte ich noch Motortuning im nationalen Motorradrennsport. Damals wurde viel und intensiv in kleinen aber feinen Werstätten gebastelt, und man bekam allerlei Innovationen zu sehen, an die sich die Industrie noch lange nicht heranwagte.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, als das erste Team mit einer selbstlaminierten Carbon Vorderradschwinge (Achsschenkellenkung) auf der Rennstrecke auftauchte. Alle bestaunten das futuristisch aussehende Teil, viele auch den Mut des Fahrers sich damit bei Geschwindigkeiten weit über 200 in die Kurven legen zu wollen... Die Konstruktion war zwar erfolglos, aber zumindest hielt sie, jedenfalls solange, bis das Moped durch Feindberührung unsanft im Acker landete. Und wieder stand die Menge staunend herum, gab es doch erstmals keinen verbogenen Stahl, sondern geborstenes Carbon zu bewundern.

Viele Grüsse

Jochen

Hallo Freunde,
als Purist wird man versuchen, die Projektionsfläche der gesamten Spinne so klein wie möglich zu machen. Wen dann noch die Spikes stören, der muss die spinnebeine krümmen. Es ist müßig darüber zu diskutieren wann denn die Spikes wie stören, weil das jeder anders wahrnimmt. Egal wie, die höchmögliche Steifigleit der Konstruktion ist abhängig von der Dicke, Höhe und vom E.-Modul des Materials. Von den allgemein verfügbaren Materialien ist hier meines Wissens immer noch Stahl am günstigsten. Es gibt Kohlefasern mit höheren E- Modul als Stahl, aber im KFK - Verbund wird es deutlich weniger. Ergo, bei gegebenen Maßen ist eine Stahlspinne steifer, natürlich auch wesentlich schwerer als KfK. Dieser Unterschied dürfte aber bei 2 mm Breite und 8" Öffnung unwesentlich werden. Noch ein Aspekt, der bei Spinnen oft vergessen wird: Der streifende Lichteifall bringt auch etwas Kontrastminderung, den man mit Mattlack nicht perfekt unterdrücken kann. Danach wäre eine Drahtspeichen- Spinne optimal. Bei anderen Konstuktionen z. B. Tubus sucht man nach möglicht hoher Steifigkeit bei niedrigem Gewicht. Hier zählt das Verhältnis E-Modul/Dichte. Da ist eine fachgerechte KfK Konstuktion hauhoch überlegen.
Hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben, Irrtum vorbehalten[:D]
Gruß Kurt

Hallo Kurt,

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Noch ein Aspekt, der bei Spinnen oft vergessen wird: Der streifende Lichteifall bringt auch etwas Kontrastminderung, den man mit Mattlack nicht perfekt unterdrücken kann.
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Um die Sache noch kompli... äh interessanter zu machen:
Gab es da nicht einmal eine Diskussion, in der zu lesen war, dass auf Hochglanz polierte Spinnenbeine weniger Kontrastverlust verursachen als matt lackierte? Ich glaube mich zu erinnern, dass diese Erfahrungen aus Frankreich kamen und die Begründung irgendwo im Temperaturverhalten, also letztlich Tubusseeing lag. Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals grübelte ob diesbezüglich CFK Vorteile gegenüber Metall hätte, habe mich dann aber doch nicht mehr weiter darum gekümmert, da mein Spinnenmaterial eh schon feststand.

Grüsse

Jochen

Hi Jochen/Kurt,
daran erinnere ich mich uebrigens auch.
Die Info kam damals vom Rolf Arcan.

In der franzoesischen Extremistenszene scheinen hochglanzpolierte V2A
Spinnen en Vogue zu sein, weil deren geringe IR-Abtrahlung eine
Auskuehlung unter die Umgebungsluft verhindern soll.
Eine kalte (weil boese schwarze) Spinne soll eine optisch aktive Kaltluftblase
in den Tubus zaubern.

Ich muss mal gucken ob ich das auf dem Astrosurf-Server noch finde,
da gab's auch einen laengeren Artikel dazu (oh-la-la auf franzoesisch
natuerlich).

Ganz abwegig ist der Gedanke keineswegs, vielleiht hat der Rolf
ja mal Lust von seinen Erfahrungen zu berichten, der hat doch
wohl so ein Ding verbaut...

Na ja, aber wieder so eine Sache, die man mal im kontrollierten Experiment
sauber klaeren sollte, bevor man sie vorbehaltlos schluckt oder
verwirft.

Gruss,
Mario

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario_II</i>
<br />da gab's auch einen laengeren Artikel dazu (oh-la-la auf franzoesisch
natuerlich).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hier isser:
http://astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

Kurt, das schreit ja förmlich nach einer Messreihe

Grüße,

Cord

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
<br />Hallo Kurt,

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Noch ein Aspekt, der bei Spinnen oft vergessen wird: Der streifende Lichteifall bringt auch etwas Kontrastminderung, den man mit Mattlack nicht perfekt unterdrücken kann.
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Um die Sache noch kompli... äh interessanter zu machen:
Gab es da nicht einmal eine Diskussion, in der zu lesen war, dass auf Hochglanz polierte Spinnenbeine weniger Kontrastverlust verursachen als matt lackierte? Ich glaube mich zu erinnern, dass diese Erfahrungen aus Frankreich kamen und die Begründung irgendwo im Temperaturverhalten, also letztlich Tubusseeing lag. Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals grübelte ob diesbezüglich CFK Vorteile gegenüber Metall hätte, habe mich dann aber doch nicht mehr weiter darum gekümmert, da mein Spinnenmaterial eh schon feststand.

Grüsse

Jochen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Jochen und alle anderen werten Mitspinner,
also, bevor sich jemand beleidigt fühlt ich spinne mit.
An das Temperaturverhalten hab ich bei meinem obigen Posting gar nicht gedacht, sondern nur an den Glanz, den auch schwarze Oberflächen bei sehr flachen Einfallswinkel zeigen. Bei einer Drahtspinne ist dieser Effekt offensichtlich vernachlässigbar, weil kaum Fläche vorhanden ist.

Nun zu den Temperatureffekten
1. Temperaturabhängige Längenänderung
Die Längenausdehnung bei KfK im Verhältnis zu Stahl verschwindend gering ist, wenn die Fasern annähernd unidirektional ausgerichtet sind, wie bei KfK- Stäben. In wie weit das bei KfK - Gewebe auch noch gilt weiß ich nicht. Das hängt sicher sehr stark von der Gewebeart,(Köper, Leinen ect.) ab und vom Massenverhältnis Harz- Gewebe.

2. Abkühlung der Oberfläche infolge IR- Abstrahlung
Dadurch wird die oberflächennahe Luftschicht deutlich kälter als die Umgebungstemperatur. Um die Spinnebeine herum bildet sich danach eine mehr oder weniger optisch wirksame Luftschicht, man sagt auch Grenzschicht. Optisch wirksam kann hier nur stören. Die Störwirkung ist von der Temperaturdifferenz, Wegstrecke und Dicke der abgekühlten Luft abhängig. Blanke Metalle haben ein drastisch geringeres IR- Emissionsvermögen als Lackflächen, Kunststoffe, Glas ect. Dabei spielt die im sichtbaren Bereich wirksame Farbe eine völlig untergeordnete Rolle. D. h. blanke Metallspinnearme produzieren eine wesentlich schwächer wirksame Grenzschicht. Texereau hat damit schon geplagt im seinem Buch "How to Make a Telescope". Bei meinen noch laufenden Untersuchungen zum Problem Tubus- seeing konnte ich eindeutig die optische Störwirkung durch Temperaturdifferenzen an den Tubuswänden und der angrenzenden Luft nachweisen. Das ist aber eine lang Geschichte, wie gesagt noch nicht abgeschlossen. Die Wirkung an den Spinnearmen hab ich noch nicht näher untersucht. Bei Drahtspinnen dürfte der Effekt am geringsten sein. Ich hab anfangs auch gesagt: Die Drahtspinnenspinner! [:D]. Ok das alles nach dem Motto: der Purist braucht keinen guten Strehl sondern erst mal eine Spinne die nicht spinnt[:D]. Gegen Tubus- seeing und höchstwahrscheinlich aus "Spinnenseeing" gibt es ein bewährtes Mittel. siehe z. B.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=3722
Gruß Kurt

Hallo Mario,

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Eine kalte (weil boese schwarze) Spinne soll eine optisch aktive Kaltluftblase in den Tubus zaubern.
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Jepp, genau das meinte ich.
Nun habe ich schon 2 Lüfter an meinem Teleskop:
Einen gigantischen hinter dem Spiegel zum schnellen Temperaturangleich und einen kleinen vor dem Spiegel, der auf die Spiegelfläche bläst um die darauf liegende Luftschicht zu vertreiben.
Vielleicht sollte ich 3 weitere Kleinstlüfter auf die Spinnenbeine richten?

Viele Grüsse

Jochen

Hi Jochen -
wenn Du einen Megalüfter hinten hast, der die Luft absaugt, dann zieht er bei geschlossenem Tubus ja die Luft an der Spinne vorbei und damit die Kaltluft weg. Sollte ausreichend sein..aber das sage ich jetzt nur so aus dem Gefühl heraus.

Gruß

ullrich

Hallo Ullrich,

theoretisch schon, aber erstens klappt das bei meinem Gittertubus nicht und zweitens sitzt der Megalüfter direkt auf der Hauptspiegelzelle und verursacht dort soviel Vibrationen (trotz kugelgelagertem Papst und inzwischen gummigelagerter Aufhängung) dass man ihn zum Beobachten ausschalten muss. Deshalb ja auch der zweite Kleinstlüfter von Vorn gegen das "Tubusseeing"
Hier mal ein Bild des Megalüfters:

Grüsse

Jochen

Hi Uwe,

danke für die Blumen [:I]
Bis auf die Kugelköpfe ist an dem Teil alles selbstgeschnitzt, ebenso der Fangspiegelhalter auf dem Bild weiter oben im thread.

Grüsse Jochen

Hi zusammen,
ich las in der Ausführung von Mario, daß die Franzosen die Spinne in hochglanz bevorzugen, weil irgend eine Temperaturauswirkung irgendwie sich bemerkbar machen könnte. Ich glaube daß da die "Wissenschaft" ein wenig mit den Franzosen durchging, denn wenn man die wahren Abmessungen unserer im Vergleich zur Naturwissenschaft kleinen Teleskopen betrachtet, dürfte sich die Temperaturauswirkung an der wie auch immer gestaltenen Spinne kaum störend bemerkbar machen. Ich möchte auch sagen daß ich eher einer "schwarzen Spinne" den Vorzug geben würde, denn nicht umsonst sind die schwarzen Tuben in der Qualität der wiedergegebenen Bilder besser, als die glänzend gearteten Genossen. Es mag sein, daß physikalisch einige Unterschiede nachweisbar sind, aber ich denke mal, und da meine ich wieder die geringen Größen die unsere Teleskope nun mal haben, dürfte das für uns eigentlich unbedeutend sein.
Gruß,

Jochen,
ich muss sagen daß die Fangspiegelhalterung gut gelungen ist. Du hast da viel Detailarbeit geleistet, das merkt man besonders an den Kugelköpfen und an den konischen Haltern. Ich frage mich nur weshalb der Ventilator so sehr schwingt und habe beim Betrachten der HS-halterung gesehen, daß eine der Schrauben die einen dieser Kugelköpfe hält,(im Bild die rechte Schraube) scheinbar das Gehäuse des Ventilators berührt. Könnte deshalb der Ventilator nicht mehr sauber rund laufen, weil die Schraube vielleicht diesen Gehäusering ein wenig nach Innen drückt?
...war nur so ein Gedanke.
Gruß,

Hallo Robert,

gut beobachtet!
Zu Anfang war diese Schraube wirklich zu lang, ohne allerdings den Ventilator zu berühren. Inzwischen ist die Schraube gekürzt und der Lüfter ist auch nicht mehr wie auf dem Bild direkt mit der Aluplatte verschraubt, sondern mit 4 Gummi-Metallelementen. Das sind diese runden Gummipuffer, die auf beiden Seiten Gewindestangen herausragen haben.
Ich denke ein Lüfter verursacht immer Vibrationen. Bei mir ist das Problem, dass ich ihn aus Platzgründen auf der Spiegelzelle befestigen muss. Die Meisten schauben ihn ja an den Tubus, der die Schwingungen wahrscheinlich nicht bis zum Spiegel weitergibt. Das ist aber wie gesagt kein Problem, da ich den Lüfter nur vor dem Beobachten sowie manchmal in den Beobachtungspausen einschalte. Neben den Vibrationen ist auch der Luftstrom, immerhin 200 Kubikmeter pro Stunde, dermassen laut, dass ich dabei das Sternengucken nicht mehr geniessen könnte. Manchmal wundere ich mich, dass sich die Nachbarn noch nicht beschwert haben [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
<br />Hallo Robert,

Ich denke ein Lüfter verursacht immer Vibrationen. Bei mir ist das Problem, dass ich ihn aus Platzgründen auf der Spiegelzelle befestigen muss. Die Meisten schauben ihn ja an den Tubus, der die Schwingungen wahrscheinlich nicht bis zum Spiegel weitergibt. Das ist aber wie gesagt kein Problem, da ich den Lüfter nur vor dem Beobachten sowie manchmal in den Beobachtungspausen einschalte. Neben den Vibrationen ist auch der Luftstrom, immerhin 200 Kubikmeter pro Stunde, dermassen laut, dass ich dabei das Sternengucken nicht mehr geniessen könnte. Manchmal wundere ich mich, dass sich die Nachbarn noch nicht beschwert haben [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dazu 2 Ideen:

- Die Versorgungspannung reduzieren, damit sollte er weniger Vibrationen und Lärm erzeugen.

- Ein Gewicht direkt an den Lüfter schrauben, das kann die Vibrationen dämpfen (naja, solange man nicht gerade die Resonanzfrequenz trifft)

Es gibt für PC Lüfter Gummistöpsel die man anstelle der Schrauben verwendet damit werden die Lüfter entkoppelt

klick

die sind gar nicht mal teuer und dürften das Problem entschärfen. Ansonsten hilft natürlich auch noch die angesprochene LÜfterdrosselung. Hätte nicht gedacht, dass man auch in der Amateurastronomie mit Kenntnissen im Casemodden weiterkommt [:D]

Hallo,

ich hatte anfangs eine stufenlose Drehzahlregelung am grossen Lüfter installiert. Allerdings war die Drehzahl, bei der es keine sichtbaren Vibrationen gab so gering, dass auch kein nennenswerter Luftdurchsatz mehr gegeben war. Für meine Anforderungen scheint mir die Lösung mit 2 Lüftern ideal, der grosse schafft einen extrem schnellen Temperaturausgleich der Glasscheibe, der kleine, übrigens stufenlos Drehzahlgeregelt, beseitigt das Tubusseing während des Beobachtens.

Grüsse Jochen

Hallo Uwe,

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was meinteset Du in diesem Zusammenhang mit "fachgerecht"? Etwa so?:
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Das Telesköpchen ist ganz nach meinem Geschmack! So könnte ich mir eine Bastelarbeit um ein Mak Spiegelset vorstellen, wenn meine Maschinen mal wieder nach Auslastung schreien [:)]. Hast Du dazu ein paar mehr Bilder und Details???

Viele Grüsse Jochen

Hallo Stathis,

vor ca. 25 Jahren hatte ich bei einer Astro-Kamera statt der dünnen
Spinnen-Streben M4-Gewinde-Stangen genommen, weil sich die so gut
verarbeiten ließen. Der Effekt war wunderbar: Um helle Sterne herum
hatte ich eine regelrechte Raute und damit ein Merkmal dieser Kamera.
Der Karl-Ludwig Bath, Erfinder des gleichnamigen Interferometers, hat
dann eine H-förmige Spinne gebaut aus den Abreiß-Linealen, wie man
sie beim Maler-Bedarf kaufen kann. Sein wichigstes Argument war die
Steifigkeit bzw. Verwindungsfreiheit der Spinne, damit also bei einer
3-stündigen Nachführung das System Spinne keine Eigenbewegungen macht.
Bei diesen Aufnahmen ging es um eine Genauigkeit von einem Micron auf
der Filmebene, und das über drei Stunden genau. Weshalb nicht sosehr
Beugungs-Effekte im Vordergrund standen, sondern die präzise Erhaltung
der Justage des Gesamt-Systems. Wenn man nun derartige Aufnahmen in
SuW hinsichtlich des Beugungs-Effektes untersucht, so findet man kaum
störende Beugungs-Effekte, dafür aber bis in die Ecken schöne runde
Sternpunkt. Ist allerdings auch schon wieder ein paar Jahre her.

Als ich vor zwei Jahren auf dem Paranal die Spinnen fotografierte, fand
ich auch nur die hinlänglich bekannte Lösung. Und die wären sicher die
ersten, die neue Entwicklung eingebaut hätten.

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

interessante Bilder! (was ist das für eine Monsterkamera?) Auch hier sieht man die asymetrische Anordnung der Spinne, wo je 2 Beine am Angriffspunkt zum Fangspiegelkopf zu einem Knoten zusammengeführt werden. Der große Abstand der zwei Konten verhindert Drehschwingungen. Das H- förmige Fachwerk sorgt für Steifigkeit entlang der Achse. Dann sind die Beine dort an den Außenring geführt, wo gleich die Stangen angreifen und die Kraft direkt aufnehmen können, ohne ein zusäztliches Moment auf den Außenring zu bringen. Schlau der Mann[8D] (und das lange vor den Zeiten des Internet Austausches)

Ganz einfach,

lieber Stathis,

das ist eines der vier 8-Meter-Teleskope, die ich mir neugierig mal
etwas näher angeschaut habe. Man gönnt sich ja sonst nix!

Wenn Du die AstroKamera meinst, 250/1000, die ich 1985 für mich gebaut
hatte, bis ich merkte, daß Du meinen Himmel hier vergessen kannst, die
haben die Freiburger auf dem Schau-Insland in Betrieb. Das optische
System ist ein abgewandeltes RC-System, also einem hyperbolischen
Newton-Spiegel und einem zwei-Linsen-Korrektor mit einer Hpyerbel auf
der letzten Fläche. Das führt zu Sternscheibchen-Durchmessern von max.
10 Micron bis zu einem Felddurchmesser von 40 mm, die Lutz Bath unter
dem Mikroskop ermittelt hatte.

Gruß! Wolfgang