Atypische Spinne: Nachteile?

Sieht in jedem Fall interessant aus und in diesem Topic hat Mario II auch schon ähnlich "seltsame" Sachen von Cord Scholz simuliert. Vielleicht kann er ja das mal für dich durchrechnen. Aus dem Bauch heraus würd ich sagen, dass aufgrund der Symmetrie keine großen Schweinereien zu erwarten wären. Immerhin hat das Tal200 auch so komisch verdrehte Fangspiegelstreben

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: suessenberger</i>
<br />
Sind hierbei Nachteile hinsichtlich ausgeprägterer Beugungserscheinungen im Vergleich zu einer herkömmlichen Spinnenstrebenkonfiguration zu erwarten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Nachteile nicht, die Spikes sind aber breiter, weil sie nicht so präzise gerichtet sind, und dafür etwas schwächer. Ich würde dann lieber gleich eine gebogene Spinne machen, da werden die Beugungserscheinungen gleich über das gesamte Bildfeld gestreut. Sie sind dann nicht mehr sichtbar.
Grüße Martin

Ich sehe mechanische Nachteile, da die Arme auch auf Biegung und nicht nut auf Zug und Druck beansprucht werden. Das wird bei einem 8" aber wohl schon halten.

hallo uwe,

sieht echt interressant aus.

Neulich gab's bei cloudy nights einen Artikel über curved vanes.

http://www.cloudynights.com/ATM/curved.htm

Ist leider in Englisch, aber der Autor war total begeistert von seiner Spinne und fragt sich, wieso nicht viel mehr Leute sowas bauen.

Von der Spabilität her, glaube ich nicht, daß man damit Probleme kriegt.

Ich würde die Kontruktion auf jedem Fall mal am Himmel testen.

clear skies

wolfgang

Hallo Wolfgang,

sehr interessanter Artikel, den kannte ich bisher nicht.
Ich habe an meinen 12" f/4.8 seit einigen Monaten eine three vane curved spider und würde sie nicht mehr missen wollen:

Grüsse

Jochen

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...viel wichtiger als das Spiegelsubstrat oder der Strehl sind doch gebogene Spinnenbeine [:p]

Hallo Uwe,

die Spinnenbeine sind aussen in den Tubus einlaminiert. In der Mitte treffen sich die 3 Beine so, dass sie ein offenes Dreieck bilden. Durch dieses Dreieck geht dann die Befestigungsschraube des Fangspiegelhalters. Der Offset ist natürlich in der Spinne integriert. Anbei ein Bild des Fangspiegelhalters, vielleicht wird dadurch die Befestigung etwas klarer:

Grüsse

Jochen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: suessenberger</i>
<br />könntest Du etwas genauer erläutern, warum durch die zusätzliche Biegebeanspruchung Nachteile entstehen könnten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Man kann so ein Blech (oder auch einen Stab, z.B. Fahrradspeiche) viel leicher biegen, als strecken oder stauchen. Deshalb werden Fahrradspeichen so eingebaut, dass sie nur auf Zug bansprucht werden. So können sie enorme Kräfte übertragen, während man ja jede einzelne Speiche ganz leicht verbiegen könnte.

In deinem Fall wird der gerade Teil der Spinnenarme auf Zug beansprucht, da dort die Kraftlinien entlang der Achse verlaufen. Dieser Teil ist sehr steif. Der gekrümmte Teil jedoch wird bei Belastung gebogen (Prinzip Spiralfeder) und kann die angreifenden Kräfte längst nicht so gut aufmehmen.

Doch wie gesagt, ich glaube kaum, dass du bei einem 8" Probleme kriegen wirst (das sieht ja sehr solide aus). Will man das jedoch z.B. mit einem 18" mit einem ensprechend schweren Fangspiegel so bauen, muss man richtig dicke Bleche nehemen (so wie es Portaball gemacht hat), sonst kommt der Fangspiegel in Drehschwingungen und man kriegt bei Wind oder anstoßen bananeförmige Sterne[V].

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

Hi Stathis,

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Will man das jedoch z.B. mit einem 18" mit einem ensprechend schweren Fangspiegel so bauen, muss man richtig dicke Bleche nehemen (so wie es Portaball gemacht hat)...
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Es ist kein Blech, sondern Carbon.
Es wäre zwar viel einfacher die Spinnenbeine aus Blech zu biegen, aber ich denke nicht, dass das stabil genug wäre. Gebogene Beine erhalten ja keine Stabilität dadurch, dass sie unter Spannung stehen, sondern müssen in sich stabil sein. Meiner Meinung nach geht das bei vertretbarer Dicke nur mit Carbon und auch dann nur, wenn Spinne und Hut eine fest zusammenlaminierte Einheit bilden. Allerdings ist meine Spinne mit 4mm Beinen derart stabil, dass ich sie heute nur noch halb so dick machen würde. Andererseits stört es aber auch nicht, Spikes sieht man eh keine und alles andere ist nur ein minimaler Öffnungsverlust.

Grüsse

Jochen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
<br />...viel wichtiger als das Spiegelsubstrat oder der Strehl sind doch gebogene Spinnenbeine [:p]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das kann man so nicht stehenlassen.
Wie sehr der Kontrast durch die Spinne beeinträchtigt wird, hängt in der Hauptsache davon ab, wie groß die dadurch abgeschattete Fläche ist (also wie dick dick die Arme sind) und nicht, ob oder wie die Arme gebogen sind. Letzteres entscheidet nur darüber, ob die Beugung an den Speichen gerichtet und damit sichtbar als Speichen um helle Sterne sind (gerade Speichen), oder ob die Beugung über das gesammte Geschichtsfeld verschmiert wird (gekrümmte Speichen).

Es ist also zunächst einmal eine rein ästätische Sache, ob man die Speichen sehen will oder nicht. Um Drehschwingeungen zu vermeiden, müssen gekrümmte Speichen jedoch dicker ausgeführt werden mit einer entspechend höheren Beeinträchtigung auf das Bild. Die von Portaball sind glaube ich satte 4 mm dick und damit ist der Kontrastverlust durch die Speichen fast 6x so hoch wie mit geraden Speichen von z.B. 0,7 mm Dicke. Die abgeschattete Fläche ist auch in Portaball's Fall jedoch nur 2,5%. Damit ist der Kontrastverlust laut Suiter auch ca. 2,5% und das ist so gering, dass es in der Praxis kaum bemerkt wird.

Stathis, das war ein Scherz, auch Satire genannt, bezugnehmend auf andere realsatirische Diskussionen und erkennbar am grünen Smiley...

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Das kann man so nicht stehenlassen.
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Grüsse

Jochen

Hi Uwe,

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Kannst Du so präzise laminieren?
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Nö, aber Spinnenbeine Ablängen

Grüsse Jochen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
<br />Stathis, das war ein Scherz, auch Satire genannt, bezugnehmend auf andere realatirische Diskussionen und erkennbar am grünen Smiley...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Autsch, vor lauter 3 stelliger Strehl Realsatirik sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Jetzt lasse ich den Beitrag aber trotzdem drin. Sollen sich andere daran erfreuen, dass der Stathis geleimt wurde.

Hi Stathis,

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Jetzt lasse ich den Beitrag aber trotzdem drin.
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Zumal es ja zu 100% stimmt, was Du sagst.
Eigentlich mag ich Spikes an hellen Sternen sogar, das kommt sicherlich von den vielen Photographien, die man im Hinterkopf hat.
Letzlich startete ich das Programm Antispike nur wegen Jupiter. Der zeigte dermassen breite und helle Spikes, dass praktisch der gesamte Planetenhintergrund aufgehellt war. Natürlich haben mir die Spezialisten vorgerechnet, dass man dadurch trotzdem nicht weniger Kontrast hat. Subjektiv muss ich aber sagen, dass ich mir einbilde nun beim Jupp ohne Spikes auf samtschwarzem Hintergrund mehr zu erkennen. Ich weiss, dass es eine Täuschung ist, trotzdem war es mir den Aufwand wert - nur für Jupp und weil der curved carbonspider affengeil aussieht [^]
Wie Du siehst, spielt die Psychologie nicht nur bei der Bestimmung des Strehl eine grosse Rolle , sondern auch bei der Form der Spinnenbeine [:D]

Viele Grüsse Jochen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: suessenberger</i>
<br />Hallo,

beim Aufbau des Tubus (seitliche Kreuzverstrebungen fehlen noch) für meinen 8"f8 Newton/Dobson habe ich - aus Gründen der Bequemlichkeit - vorerst diese Spinnenstrebenkonfiguration gewählt:
http://www.geocities.com/suessenbergerde/spinne.html
Sind hierbei Nachteile hinsichtlich ausgeprägterer Beugungserscheinungen im Vergleich zu einer herkömmlichen Spinnenstrebenkonfiguration zu erwarten?

Grüße: Uwe
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Uwe,
die Konstruktion die Du gewählt hast, habe ich bei einem früheren Newton ähnlich gehabt, jedoch da mein Tubus rund war, waren die Streben nicht bis in den Ecken gezogen. Der einzige Unterschied den
ich dadurch hatte war, daß ich keine Spikes hatte, sondern um besonders helle Sterne einen Beugungsring bekam. Ich empfand dies aber als nicht störend.
Hier ein Bild http://www.geocities.com/weltr…/test1.html?1057237590070 (bitte runterscrollen)
Gruß,

Hi Leuts,
obwohl das meiste ja schon gesagt ist, vielleicht noch ein direkter Vergleich
der Beugungsbilder:

<b> Wie gehabt - Öffnung ohne Zeuch </b>

<b> Beugungsbild </b>

<b> Und damit man später überhaupt was interessantes sieht, Beugungsbild um den
Faktor 20 raufskaliert und mit etwas mehr Feld</b>

Die Zacken in der Mitte kommen daher, daß ich das Hauptmaxima nicht sauber plattgemacht
habe (begrenzte Mittagspause ...), haben also nichts zu bedeuten. Interessant ist
nur alles ab dem zweiten Beugungsring.

<b> Fotonewton mit Vierarmspinne: </b>

<b> Beugungsbild: </b>

Und da sind sie dann die Spikes ...

<b> Fotonewton mit Dreiarmspirale (Archimedische Spirale): </b>

<b> Beugungsbild: </b>

Da wird es ab dem dritten Beugungsring wesentlich ruhiger, weil wie der Marty schon schrieb
die gebeugte Energie optimal über die ganze Fokalebene verteilt wird.

<b> Fotonewton mit Suessenberger-Spezial (als parabolische Form simuliert): </b>

<b> Beugungsbild: </b>

Von den Spikes her gesehen klar schlechter als die Archimedische-Spirale, aber wesentlich
besser als die gerade Spinne.

Fazit, wen Spikes stören und wenn man's mechanisch geregelt kriegt, ist die Spirale
schon eine sehr gute Lösung. Alle anderen Formen die ich so aus Lust und Dollerei mal
gerechnet habe, waren schlechter (bei gleicher Armdicke).

Zum Thema gehen da Details verloren, oder ist daß eher ein ästhetisches Problem ist
ja inzwischen schon genug gesagt worden, auch inzwischen vom Jochen aus der Praxis.
So weit der Beugungsteil.

Na ja, wie die Praktiker aber schon gesagt haben, ist Stabilität Trumpf, dann sind gerade
Spinnenbeine sicher einfacher und stabiler zu realisieren.
Meine nächste Spinne wird daher auch gerade, aber so eine Spirale hat schon was.

Na denn,
Mario

[quote
Na ja, wie die Praktiker aber schon gesagt haben, ist Stabilität Trumpf, dann sind gerade
Spinnenbeine sicher einfacher und stabiler zu realisieren.
Meine nächste Spinne wird daher auch gerade, aber so eine Spirale hat schon was.

Na denn,
Mario
[/quote]

Hallo Mario,
in diesem Punkt möchte ich ein widersprechen, denn meine Erfahrung mit meiner Spinne hat gezeigt daß diese weit stabiler war, als die vorherige (gerade) Spinne. Eben die original wackellige war damals bei mir der Anlass gewesen, diese auszutauschen und da ich irgendwo mal gelesen hatte, daß man die Spinne auch anders konstruieren kann ausser gerade, war für mich mit ein Anreiz gegeben, zu sehen ob ich es schaffe. Fairer Weise will ich aber auch erwähnen, daß die Spinnenstreben die ich verwendet habe, aus 2 mm starkem und 35 mm breitem Edelstahlblech konstruiert waren.
Gruß,

Hi Rob,
bin kein Praktiker, aber meiner Meinung nach ist sowas doch alles eine Sache
der Ausführung.

Ich bin neulich Fahräder Probe gefahren:

Unter anderem ein Rennrad mit Carbonspeichen (ob die einen Stahlkern hatten weiß
ich nicht), acht Stück pro Rad wenn ich mich Recht erinnere.

Obwohl mir die Sache von außen ziemlich mulmig war (Ob daaas mal hält...), bin ich
damit ganz prima 'rumgedüst und wenn ich mit meinen 75kg mal draufsitze, dann
halten nicht mehr als zwei Speichen pro Rad über 30kg und wenn man den Bordstein
runtersaust, locker auch mal das doppelte.

Mit dem Material der Speichen hättest Du nicht mal eine Zahnpastatube voll gekriegt
(allerdings ein gefülltes Bankkonto ganz locker leergekriegt ... [;)] ).

Daher denke ich, der Stathis hat schon Recht: Fast alle Materialen von Carbon bis Stahl
nehmen viel mehr Zug als Druckkräfte auf. Wenn man mit minimalem Material was bombenfest
ballern will, dann scheinen mir eine Lösung mit nur Zugkräften vorteilhafter.

Irgendwo mal gelesen, daß beim Konzertflügel, wenn man voll in die Tasten haut,
die Saiten zusammen Zugkräfte von über einer halben Tonne zusammenbringen (und deshalb
die alten Flügel mit Holzrahmen die das gegenstemmen müssen, immer irgendwie verstimmt
gewesen sind).
Da ist schon Power drin...
Mario

Hi Mario,
in einem Punkt hast Du recht, mit den "neuen" Materialien kennen wir uns Ottonormalverbraucher noch nicht aus und daher glaube ich Dir gänzlich daß Du ein mulmiges Gefühl auf diesen "Speichen" hattest. Was aber die Spinne angeht, war es bei mir so, daß die alte zum einen schlecht ausgeführt wurde, so wurden die Streben mit jeweils einer Schraube am Strebenkreuz befestig, zum anderen auch der Vorgänger des Teleskops wahrscheinlich der Meinung war, daß er unbedingt sehr dünnes Blech verwenden muss, um ja nicht eine große Abschattung (lach) durch die Spinne rein zu kreigen. Somit hat er wohl gut gemeint, jedoch schlecht ausgeführt, das Teleskop dadurch "geschwächt" was wohl auch der Grund seines Verkaufs gewesen sein muss. Als ich meine Spinne angebracht habe, war diese so stabil, daß ich das Teleskop zum testen der Stabilität an der Spinne gefasst und hochgehoben hatte. Würde ich mit einer normalen Spinne nie tun, aber an diesem Teleskop hatte es nichts ausgemacht...soviel zur Stabilität. Jetzt wirst Du Dich fragen...was hat er anschliessend gesehen? Nun dazu sage ich Dir, das Teleskop hat die Tortur gänzlich ohne Blessuren überstanden und ich konne weiterhin damit einwandfrei beobachten und fotografieren.
Gruß,