10" retouchieren, wie vorgehen?

    Hallo Spiegelschleifer,


    ich habe mich durchgerungen, doch nochmal über meinen 10 Zoll f/4,8 Selbstschliff drüber zu gehen. Obwohl ich kein Strehlfanatiker bin und ich auch mit Kratzern oder anderen Makeln gut leben könnte haben mich im wesentlichen folgende Gründe dazu bewogen, meine Meinung zu überdenken:


    Mit Horias FoucaultXL kann ich schneller, genauer, objektiver und reproduzierbarer die Spiegelform bestimmen, als mir das per freiem Auge möglich wäre.


    Die Ergebnisse am Himmel sind zwar gut, aber ich möchte versuchen auch am Planeten noch die letzten 10% rauszukitzeln.


    Wie gehe ich da am Besten vor, die Ausgangslage ist folgende:



    Die Auswertung von drei verschiedenen Messungen ergibt:





    Wie krieg ich diese Wellenlandschaft gerade gebogen? Soll ich nochmal zur Sphäre zurück oder kann ich mit der Ausgangslage was anfangen?


    Aus dem Bauch heraus würde ich erstmal ausgleichende Striche versuchen (Chaos), würde das Sinn machen? (Natürlich erstmal nur 5 Min).


    Eure Vorschläge sind mir sehr willkommen.


    Viele Grüße,
    Andreas

    hi andreas


    kleines tool anfertigen z.b. 80mm durchmesser.
    2-3 minuten konzentrisch über die 75mm zone polieren.
    5 minuten glätten mit dem grossen tool.
    messen und aktion wiederholen bis glückseligkeit eintritt.


    l.g. robert

    Hallo Andreas,


    meine Güte, du willst es aber genau wissen!!! Der Strehl ist ja bereits überdurchschnittlich und die Abbildung am Stern war bei meinem Besuch sehr gut (fast identische intra- u. extrafokale Bilder). Wenn man mal von dem fürchterlichen Seeing absieht...


    Und das ist auch ein Punkt, warum ich mir deinen Schritt nochmal überlegen würde, denn auch ein 1ser-Spiegel unterliegt diesem Seeing.


    Und das zweite: Es ist ja nicht unbedingt garantiert, daß man einen Spiegel mit >0,935 Strehl hinbekommt.


    Mal sehen, was die anderen sagen, bin mal gespannt was du machst![;)]

    Hallo Andreas,


    Lösungsvorschlag Nr2:
    200mm Tool, 100mm-Stern einpressen, etwas längere Striche machen und gleich schauen ob der Rand neben der 50-60%-Zone mit runter kommt.


    Ralf: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">meine Güte, du willst es aber genau wissen!!! Der Strehl ist ja bereits überdurchschnittlich und die Abbildung am Stern war bei meinem Besuch sehr gut (fast identische intra- u. extrafokale Bilder). Wenn man mal von dem fürchterlichen Seeing absieht...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> bei fürchterlichem Seeing sieht man leider auch keine Fehler, extra und intrafokale Abbildungen gleichen sich dann weil alles verwischt wird. Bei gutem Seeing werden diese Zonen wohl sehr deutlich. 93.5 % sind ja eigentlich schon gut, wäre da nicht die hohe Querabberation (Transverse Error)von 4,3-7,3 die das Licht aus dem Beugungsscheibchen rauslenkt.


    ps:
    9Zonen braucht man für 10" F/5 noch nicht, derer 5 reichen da auch und verbessern ev die Messgenauigkeit


    Grüße

    Hallo Roland,


    schon klar. Dennoch war das Bild nicht dauernd verwischt, sondern alle Beugungsringe waren auch kurz vorm Fokus kontrastreich und gleichmäßig zu erkennen. Sowohl intra- als auch extrafokal annähernd identisch.


    Aber ich will da niemandem reinreden...[;)]

    Hallo Leute,


    (==&gt;) Robert
    Kann ich denn ein kleines Tool aus einer 22mm Multiplex Scheibe machen, die ich natürlich mit Epoxy wasserdicht machen würde? Muß bei dieser Größe schon der Krümmungsradius berücksichtigt werden oder kann ich mit einer flachen Basis arbeiten und die Krümmung nur durch unterschiedliche Pechhautdicke anpassen?
    Ich hatte zwar gehofft, daß ich auch mit dem Fullsize Tool zum Ziel kommen würde, aber es geht wahrscheinlich gerichteter mit kleinem Tool.
    Ich hoffe die Glückseeligkeit tritt wirklich ein und ich verfluche nicht meinen Entschluss.


    (==&gt;) Ralf
    Jaja, wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis...
    Ich denke, eines meiner Hauptmotive ist: ich möchte nioht das Gefühl haben, daß es noch besser gegangen wäre. Außerdem denke ich natürlich, daß ich es den Spiegel immer mindestens so wie er jetzt ist nochmal hinbekommen würde, ob ich da richtig liege wird die Zukunft zeigen...


    (==&gt;) Roland
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Lösungsvorschlag Nr2:
    200mm Tool, 100mm-Stern einpressen, etwas längere Striche machen und gleich schauen ob der Rand neben der 50-60%-Zone mit runter kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Könnte ich da auch mein Fullsizetool nehmen, in das ich außer den Stern auch die äußeren 25mm ausblende durch eine entsprechend eingepresste Schablone?
    Wie macht man das eigentlich genau, einen Stern einpressen? Eine Schablone aus normalem Papier (Druckerpapier?) ausschneiden und auf die warme (= im 40° Wasserbad vorgewärmte) und mit Ceri eingeseifte Pechhaut legen, anschließend Spiegel drauf und warmpressen? Da hätte ich Bedenken, daß sich das Papier auflöst. Oder doch lieber Cellophanfolie (die läßt sich aber schlechter in Form schneiden)?
    Die neun Zonen ergeben sich aus der photografischen Auswertung der Foucaultaufnahmen mit Horias FoucaultXL-Programm. Ich hatte visuell immer Schwierigkeiten die Schnittweiten reproduzierbar zu messen, jetzt gehe ich so vor, daß ich den Spiegel alle 0,4mm fotografiere und die Fotos anschließend mit FXL auswerte. Die resultierenden Zonenradien gebe ich als effektive Zonenradien in FigureXP ein und trage anschließend die angefahrenen Schnittweiten ein. Geht sehr schnell und gut reproduzierbar.



    Vielen Dank für eure Tips!


    Andreas

    Hi Ralf,


    Danke für den Zuspruch, ich hab ja Geduld und da der Spiegel sehr schnell an dem Punkt war, an dem er jetzt ist, kann ich da ruhig noch was Zeit investieren.


    Ich liebäugele als Nachfolgeprojekt noch mit einem Planeten-Newton, 6 Zoll f/9. Ich habe da eine Projektbeschreibung von einem solchen von Garry Seronik, die mir schon die ganze Zeit den Mund wässrig macht. Das Ganze wäre absolut billig zu realisieren und ich verspreche mir bei einer linearen Obstruktion von 13% und Einsatz einer Drahtspinne wirklich apo-ähnliche Performance.


    Aber vorher muß noch alles aus dem 10er rausgekitzelt werden...


    Viele Grüße ins Fischkoppland,


    Andreas

    (==&gt;) Andreas:


    ...das klingt sehr vielversprechend, dann hast du ja noch einiges vor.


    Mir schwebt irgendwann dieses Jahr ein 18"er mit 2m Brennweite vor. In Dobsonbauweise. Mal gucken, was ich von dir abkupfern kann...[:D]


    Fröhliches Schneeschippen...[;)]

    Hallo, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte ich da auch mein Fullsizetool nehmen, in das ich außer den Stern auch die äußeren 25mm ausblende durch eine entsprechend eingepresste Schablone?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> das müsste gehen, kannst auch nach aussen eine Sternform machen, ich würde einen PVC-Folienstern einpressen, der ist möglicherweise etwas dünner und muss dann öfter nachgepresst werden, tut dem Pech aber dafür nix. FXL habe ich mir mal angeschaut, aber noch nicht ernsthaft damit gemessen weil ich mit meiner Mintron nebst passend abbildendem Objektiv sehr empfindlich und flott messen kann. Mit deinen Zonen und FXL könntest du mal probehalber den umgekehrten Weg gehen:
    Mit FigXP eine 5-Zonenmaske oder Pinstick rechnen lassen und die jeweils optimalen Schnittweiten einstellen und auswerten.


    Ralf: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">schon klar. Dennoch war das Bild nicht dauernd verwischt, sondern alle Beugungsringe waren auch kurz vorm Fokus kontrastreich und gleichmäßig zu erkennen. Sowohl intra- als auch extrafokal annähernd identisch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> das ist seltsam, der Startest ist normalerweise hundsgemein, sogar an einem verlässlich 97% per I-Meter gemessenen 12,5" F/5 war der 30Nm hohe Zentralberg (zudem noch die Hälfte hinterm FS) extrafokal als etwas hellerer Ring um die Zentralabschattung bei gutem Seeing und 400X sichtbar. Die Querabberation war dabei bei nur 0.7, d.h. der Hügel war recht sanft. Am besten vielleicht nochmal bei gutem Seeing und ausgekühltem Spiegel nachvollziehen und per Focaulttest mal mit Maske oder Pinstick gegenmessen, vielleicht ist der Spiegel ja gut, diese steilen Flanken auf dem Spiegel sind imho auch eher selten.


    Grüße

    hallo andreas,


    bei einem kleinen tool brauchst du die krümmung sicher nicht berücksichtigen.
    multiplex nur wenn du es wirklich gut versiegelst.
    sollte sich das holz werfen wirst du ständig mit der anpassung des tools kämpfen.
    tool mermals warmpressen ca. jeweils 10 minuten, vor der letzten warmpressung mit einer drahtbürste die oberfläche "schärfen".
    mit viel wasser und wenig ceri polieren, damit es nicht zuviel abträgt und damit es glatte oberflächen macht.


    (==&gt;)roland wenn die einzelmessung nicht darunter leiden (warum sollten sie das ?) so erhöhen mehr zonen messungen die auswertegenauigkeit. da andreas mit horias programm auswertet kann die qualität der auswertung mit der zonenzahl nur steigen.


    grüsse robert

    Hallo Robert <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da andreas mit horias programm auswertet kann die qualität der auswertung mit der zonenzahl nur steigen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> das Programm rechnet sicher richtig, doch was passiert wenn z.B. wenn der Spiegel nicht 100%ig gleichmäßig ausgeleuchtet ist? Das kann die Lichtquelle, das Objektiv oder sogar der CCD-Aufnehmer verursachen, deshalb würde ich bei widersprüchlichen Argumenten (zoniger Spiegel und perfekte Sternabbildung beisst sich halt) stets die Ursache finden wollen, das geht am besten mit einer bewährten Methode. Spontan fällt mir da Hubble ein [:D]


    Grüße

    Hi Robert,


    bei FXL würde sie wohl nix bringen, aber bei einer Gegenmessung mit Maske machen 5 Zonen absolut Sinn.
    Was ist denn deiner Meinung der Grund dass der Spiegel am Stern perfekt, aber aufgrund der Messergebnisse nachbesserungswürdig ist [?]


    Gruß Roland

    hi roland,


    fxl ist couder jedenfalls überlegen die unsicherheit der visuellen graustufen schätzung ist bei fxl eliminiert. ansonsten sind es ja identische verfahren. somit spricht meines erachtens in diesem fall nichts für eine maskenmessung. fxl messungen können von mehr zonen nur profitieren.


    ob strel &gt;0.9 machbesserungswürdig ist da muss ich dir recht geben, das ist philosophisch. jedenfalls bin ich überzeugt das man die noch vorhandenen oberflächenfehler mit fxl messen kann. welch super seeing notwendig ist um solch eine korrektur am stern sehen zu können weiss ich auch nicht.


    l.g. robert

    Hallo Leute,


    ich lese hier immer öfter von Horias FoucaultXL. Ich habe zwar schon einmal ein wenig im Netz gesucht aber nichts gescheites gefunden.
    Was ist das? Wer macht das? Wo bekommt man das?
    Mich würde es sehr interessieren.
    Danke
    Nils

    Hallo zusammen,


    (==&gt;) Nils
    Auf das Programm bin ich in dem thread: ich mag lieber slit als slitless aufmerksam geworden, da ist auch die Verlinkung zum download angegeben: FoucaultXL


    (==&gt;) Roland und Robert
    Ob die Vorgehensweise mit der größeren Anzahl der Meßzonen bei fotographischer Auswertung richtig ist kann ich auch nicht abschließend beurteilen, der abfallende Rand durch Zone 9 wäre mit einer Coudermaske sicherlich nicht aufgefallen. Die rein visuelle Auswertung mit 5 Zonen Coudermaske ergibt folgendes Bild:



    Ich denke ich werde mich erstmal auf die Korrektur des Hügels zwischen 40 und 70% beschränken und daneben nur schaun, ob der Rand anfängt noch mehr zu hängen. Ob der Hügel in der Mitte (oder ist ein Loch) völlig unberücksichtigt bleiben kann weiß ich auch nicht so genau, der hat sich in 5 Min Parabolisierns gebildet.


    Wenn ich mir das Profil in FigureXP ansehe, frage ich mich außerdem warum der Spiegel im Foucault nicht deutlich diese Zone zeigt. Müßte die nicht sichtbar sein? Oder ist die Flanke doch nicht steil genug um einen wahrnehmbaren Kontrast zu erzeugen?


    Eine andere interessante Geschichte bei diesem Spiegel ist außerdem, daß er im versilberten Zustand eine deutliche Hundekuchenoberfläche zeigt, im unversilberten allerdings nichts mehr davon zu sehen ist. Das kann meiner Meinung nach an zwei Gründen liegen, zum einen könnte der Kontrast im unversilberten Zustand einfach zu niedrig sein, um diese Oberfläche wahrzunehmen, zum anderen könnte sich der Hundekuchen durch zu heftiges aufpolieren einer zu dicken Silberschicht gebildet haben.


    Hier mal ein Bild vom versilberten Spiegel (bitte nicht lachen, es ist kein Bild vom Vollmond, die Krater sind Löcher im Belag, die sich nach eine Waschaktion gebildet haben):



    Hat das einer der Selbstversilberer auch schon mal so gesehen?


    Wenn es nach der Retusche und erneutem Versilbern immer noch so aussieht, werde ich mal ein neues Thema aufmachen.


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hallo Andreas,


    Du hast bei der Auswertung in FoucaultXL für Zone 9 den Durchmesser des Spiegels angegeben. Ich bin der Meinung, das dies nicht zu verläßlichen Meßwerten führt da direkt am Rand Beugungserscheinungen auftreten, die den tatsächlich vorhandenen Grau- bzw. Helligkeitswert überstrahlen können.
    Ob der Rand wirklich abgesunken ist, sei deshalb mal dahingestellt.


    Grüße,


    Ulli

    Hallo Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ergebnisse am Himmel sind zwar gut, aber ich möchte versuchen auch am Planeten noch die letzten 10% rauszukitzeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Meinst Du die Planeten merken das? Aber wie ich die Spiegelschleifer so kenne kann man sie nicht daran hindern 10% herauszukitzeln...


    Dazu würde ich:
    1. Den Wulst bei ca. 95% D. mit den Fingerkuppen und tangentialen Strichen behandeln. Sehr hilfteich wäre hier ein motorbetriebener Drehteller. Die Wirkung setzt bereits nach wenigen Runden ein, also gaaanz vorsichtig und mit dünner Suspension rangehen!


    2. mit einem ringförmigem Tool di/da ca. 45%/75% den Wulst mit max. bei 60% weghobeln. Die Wirkung dürfte nach wenigen Minuten sehr deutlich werden. Um zusätzliche Zonenbildung zu vermeiden sind mittellange chaotische Strichlänge sinnvoll.


    3. auf keinen Fall mit Mini- Polierern arbeiten. Die machen nach meiner Erfahrung nur Unfug. Das sieht man am besten, wenn man sich die bearbeitete Fläche hinterher mit dem simplen Lyot- Rußfilter ansieht.


    Viel Erfolg
    wünscht Dir
    Kurt

    Hi Ulli,


    stimmt, das ist sicherlich nicht zulässig, auch da ich nicht genau weiß, wann die Schattengrenze am Rand ankommt, ob bei 3,2 mm oder schon bei 2.9 mm.


    Wie real der abgesunkene Rand ist, hab ich mich heut morgen auch gefragt und mal die äußeren Zonen weggelassen, erst 9, dann 9 und 8. Wenn ich Zone 8 drinlasse und nur 9 wegnehme ist der Rand immer noch abfallend, wenn Zone 8 dann auch noch rausgenommen wird, sieht es so aus wie bei der Couder-Messung.


    Vielen Dank und Grüße,


    Andreas

    Hi Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinst Du die Planeten merken das? Aber wie ich die Spiegelschleifer so kenne kann man sie nicht daran hindern 10% herauszukitzeln...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    OK, nennen wir es eine psychologische Maßnahme zur Beruhigung des Schaffenden... [;)]


    Ist ein sternförmiges Tool mit Innen- und Außenstern nicht zur Vermeidung von Zonenbildung sinnvoller als ein ringförmiges?


    Ich glaube, jetzt muß ich einfach mal anfangen, das Wochenende ist zwar schon anderweitig verplant, aber nächste Woche geht es los!


    Vielen Dank für deinen Rat und viele Grüße,


    Andreas

    Hi Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist ein sternförmiges Tool mit Innen- und Außenstern nicht zur Vermeidung von Zonenbildung sinnvoller als ein ringförmiges?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wahrscheinlich ja. Nur bloß keine Minitools!


    Gruß Kurt

    Hallo Ulli,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ulli_v</i>
    <br />Hallo Andreas,


    Du hast bei der Auswertung in FoucaultXL für Zone 9 den Durchmesser des Spiegels angegeben. Ich bin der Meinung, das dies nicht zu verläßlichen Meßwerten führt da direkt am Rand Beugungserscheinungen auftreten, die den tatsächlich vorhandenen Grau- bzw. Helligkeitswert überstrahlen können.
    Ob der Rand wirklich abgesunken ist, sei deshalb mal dahingestellt.


    Grüße,


    Ulli


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Durchmesser des Spiegesl = Zonendurchmesser das ist sicher nicht OK. Nach meinen Versuchen mit dem 16" und drehbarem "Slitless" kann man aber dank FoucaultXP die Zonen am Rande viel dichter staffeln als mit Couder- Maske oder Pinsticks und bekommt dadurch wahrscheinlich einen besser gesicherten Kurvenverlauf für den Randbereich. Das passt auch gut zu den I- Meter- Messungen.


    Gruß Kurt

    Hi Andreas,


    zumindest zeigt deine FigureXP-Gegenmessung mit Maske eine ähnliche Topografie, die Mitte mal ausgenommen, da interpoliert FigureXP wohl bei der Maskenmessung.
    Dem Rand würde ich im Zweifelsfall mit einem Ronchigitter zu Leibe rücken, damit sieht man auch am Stern genau was los ist.
    Wenn du die letzten Prozent rauskitzeln willst müssen auf alle Fälle verschiedene Messungen, der visuelle Startest bei gutem Seeing mit der generierten Startestabbildung von FigureXP und der Ronchitest, was den Rand betrifft, zusammenpassen.
    Bei widersprüchlichen Messergebnissen muss man halt schauen wo der Fehler liegt.


    ansonsten viel Erfolg bei der Retusche

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