Ich mag lieber slit als slitless

Hallo Gert,

mir geht es so wie Dir. Mein Foucaultester ist so aufgebaut, das die Lichtquelle durch Vorsatz von Loch- oder Schlitzblenden variiert werden kann. Dadurch kann ich ihn sehr schnell anpassen.
Auserdem kann ich die Schneide bzw. das Ronchigitter ausrichten, besonders beim Ronchitest sieht schon man mit der Webcam dahinter am Kontrast der Streifen wie gut die Parallelität Schneide/Gitter ist.
Was ich auf keinen Fall missen möchte, ist der doppelt so große Weg, der einem bei feststehender Lichtquelle zur Verfügung steht. Da ist nun mal Faktor 2 drin, und bei identischem Meßfehler bei Auswertung der Längenmessungen zur der Ermittlung der Schnittweiten ist Slitless deshalb ungenauer.

Gruß Ulli

Hallo,
ich halte mal dagegen. Bei meiner Wohnzimmerlösung (Slitless selbstverständlich) werde ich die Schnittweitengenauigkeit nie wirklich ausnützen können. Da reicht ein Schritt zur Seite (im 3. Stock auf Teppichboden) und das letzte Hundertsel ist dahin. Die Helligkeit läßt sich sehr dynamisch durch Verschieben der per Büroklammer fixierten Schneide vor die LED einrichten. Allerdings hatte ich bisher noch keine belegten Spiegel auf der Messstrecke. Was ich nicht missen möchte, ist die Webcam als Augenersatz.
Gruß

Hallo zusammen,

mir ist's zwar eigentlich egal, aber ich bevorzuge weiter die
spaltlose Version, weil mir der Test mit Spalt tagsüber nicht
hell genug war.

Ein Wort zum Ronchitest, den mache ich nur noch ganz ohne Schneide
oder besser gesagt mit dem Gitter selbst als Schneide.

Ciao, Heiner

Hallo

eine LED in der Helligkeit zu regeln ist kein Problem
bei schnellen verspiegelten Spiegeln kann schon die helle Seite zu hall strahlen, gerade feine Farbverläufe sieht man dann meist nicht
wenn mir der Slitles zu hell ist blende ich einfach mit einer zweiten Schneide ab, das ändert den Aufbau nicht, selbst mit Isoband abgeklebter 0,5x 3mm Schlitz geht prima
für Ronchi nutze ich lieber eine punktlichtquelle Laser mit 0,5mm Lochblende hängt an der Decke und wird durch ein Okular verleinert und aufgeweitet, mit der Aufweitung bestimmt man auch wieviel Helligkeit der Spiegel nutzt. vorteil man kann das Gitter drehen
für eine helle flächige Lichtquelle sollte das Ronchi sekrecht und wagerecht in einem sein und den Spalt mitliefern, etewa so

Senkrechte Striche - wagerechter Spalt
wagerechte Striche - senkrechter Spalt

es geht dann gleichzeitig diagonal über Kreuz

nit dem doppelte Genauigkeit ist voll Quatsch zwichen 2 Scalenstrichen kann man noch auf 1/4 genau schätzen, wenn du verschiedene Werte abliest bei grobewr messgenauigkeit wird das nicht besser mit höherer Scalenauflösung, bei zweifeln würde ich es mit 1/1000mm Meßuhr versuchen dann bleibt wenigstens der Vorteil der geraden durchgehenden Schneide erhalten.

Gruß Frank

Gruß Frank

Hallo Frank,

wie so oft habe ich auch diesmal leider nicht verstanden, was Du wohl wirklich sagen willst [?].

In einem Punkt jedoch hast Du jedoch schlicht und ergreifend unrecht:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nit dem doppelte Genauigkeit ist voll Quatsch zwichen 2 Scalenstrichen kann man noch auf 1/4 genau schätzen, wenn du verschiedene Werte abliest bei grobewr messgenauigkeit wird das nicht besser mit höherer Scalenauflösung, bei zweifeln würde ich es mit 1/1000mm Meßuhr versuchen ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jede Messung ist mit Fehlern behaftet.
Bei Meßgeräten zur Längenmessung sind dies u.a. Ablesefehler und eine gerätespezifische Toleranz, innerhalb derer die Werte liegen können.
Wenn dann bei einer Längenmessung der zu messende Abstand systembedingt auf die Hälfte reduziert wird (und genau das passiert, wenn die Lichtquelle und die Schneide gemeinsam montiert sind und bewegt werden), bleiben die absolute Größe der o.g. Toleranzen des Messergebnisses dennoch dieselben.
Bezogen auf die Messwerte bedeutet dies, das der Bereich in dem die Meßwerte streuen können bei slitless exakt doppelt so groß ist wie bei feststehender Lichtquelle.
Daran ändern auch die Verwendung von 1/1000mm Meßuhren oder Interpolationen der abgelesenen Werte nichts.

Gruß Ulli

Hallo Ulli,

Für eine reine Längenmessung ist deine Erklärung bezüglich der Messfehler selbstverständlich richtig.

Bei der Foucault-Messung wird aber nicht schlicht eine Länge gemessen, sondern die Längendifferenz zu einer arbiträren Referenzlänge die dazu führt, dass zwei bestimmte Bereiche auf dem Spiegel die gleiche Lichtintensität haben. Und in dieser Messung sind mehrere Fehlerquellen versteckt.

Die wichtigste davon ist, meiner Meinung nach, die Ungenauigkeit der Einschätzung der Graustuffen. Dieser Fehler ist weder durch Erhöhung der Lesegenauigkeit (z.B. Benutzung einer 1/1000 mm Messuhr oder auch umstellen von bewegliche auf unbewegliche Lichtquelle), noch durch Mittelung bei wiederholte Messungen (da jeder von uns einen eigenen systematischen Fehler macht) zu verkleinern.

Dieser Fehler kann jedoch sehr leicht dokumentiert werden, in dem man mehrere Personen, bei gleicher Messeinrichtung, messen lässt. Hier zählt an erste Stelle die Erfahrung des einzelnen.

An zweite Stelle kommt die Erhaltung der Referenzlänge während der Messung (der berühmte Holzboden).

Und erst danach der Lesefehler der Längendifferenzen.

Viele Grüße
Horia

Hallo Horia,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die wichtigste davon ist, meiner Meinung nach, die Ungenauigkeit der Einschätzung der Graustuffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

100%tige Zustimmung.
Um die aber messen zu können und nicht abschätzen zu müssen, baucht es ein Werkzeug zur Messung der Flächenhelligkeiten, das ich und die allermeisten anderen Focault- Messer nicht zur Verfügung haben.
Eine Möglichkeit, sich diese Abschätzung zu erleichtern ist die Verwendung einer Webcam, idealerweise mit einem Objektiv das den Spiegel nahezu formatfüllend abbildet:

Damit ist die Einschätzung der Grauwerte zwar immer noch subjektiv, aber nach meiner Erfahrung sehr viel einfacher und auch deutlich genauer als mit freiem Auge.

Im Hinblick auf die Summe aller Fehler, die das Meßergebniss verfälschen halte ich es nicht für sinnvoll, in eine der eingehenden Größen (nämlich die Längenmessung der Schnittweiten) von vorneherein eine leicht vermeidbare Halbierung der Genauigkeit einzubringen.

Gruß Ulli

Hallo Ulli,

&gt; Webcam

im Großen und Ganzen stimme ich zu, aber es ist natürlich eine ganz grundsätzliche Designentscheidung,
wieviel technischen Aufwand man betreiben möchte um den Spiegel zu bauen. Eine Webcam ist da die
die einfachste Kategorie! Überleg nur mal, welche Fehler du dir durch eine (nachweislich vorhandene)
ungleichmäßige Helligkeitsausbeute über die Fläche des Chips der Kamera einhandeln kannst - schlimm!

&gt; Im Hinblick auf die Summe aller Fehler, die das Meßergebniss verfälschen halte ich es nicht für sinnvoll,
&gt; in eine der eingehenden Größen (nämlich die Längenmessung der Schnittweiten) von vorneherein eine leicht
&gt; vermeidbare Halbierung der Genauigkeit einzubringen.

Volle Zustimmung! Trotzdem mache ich mal eine Beispielsrechnung auf: Stimmst du auch zu, dass der zu erwartende
Fehler der richtigen Einschätzung der Helligkeiten bei "normalen" Spiegeln irgendwo um 0,1mm oder 0,05mm liegt,
derjenige der Ablesegenauigkeit der gemessenen relativen Brennweitze aber bei eher bei 0,01mm bis 0,001mm?

Da der Gesammtfehler, wie du ja auch schreibst eine Summe aller Einzelfehler ist würde eine Halbierung
des Fehlers beim Ablesen der Brennweite eine Verbesserung des maximalen Fehlers von 0,110mm auf 0,105mm
bringen. Nicht wirklich relevant finde ich, wenn man durch "mehr Licht" evtl. die Einschätzung der Helligkeiten
wesentlich verbessern kann.

Mein Fazit: ob slit oder slitless ist letztlich völlig schnurz und deshalb eine persönliche
Entscheidung des Geschmacks. Wichtig ist, dass man bestmöglich ablesen kann und das kann ich
ganz persönlich offenbar am Besten mit einem slitless Tester.

Ciao, Heiner

Hallo Heiner,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Fazit: ob slit oder slitless ist letztlich völlig schnurz und deshalb eine persünliche
Entscheidung des Geschmacks. Wichtig ist, dass man bestmöglich ablesen kann und das kann ich
ganz persönlich offenbar am Besten mit einem slitless Tester.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das seh ich genauso. Das Messen muß praktikabel sein und die Ergebnisse reproduzierbar.
Ich stimme auch mit Dir überein, das die Auswirkungen dieses Längenmeßfehlers das Gesamtergebniss nicht nachhaltig beeinflussen werden.
Mir rollen sich halt nur die Fußnägel hoch, wenn systembedingte Unterschiede einfach mit der groben Kelle weggefegt werden.
[:(!]

Gruß Ulli

Hi,
bei der Einschätzung der Helligkeiten liegt es ja nicht einmal an irgendwelchen Ungenauigkeiten im Messaufbau, sondern oft auch an den physikalischen Gesetzen. Ein f/6 Spiegel z.B. zeigt die Schattengrenze nicht auf 1/100. Wer das reproduziert ist ein "Glücks"kind.

Hi Ulli,
das mit der Webcam ist doch eine prima Sache. Ich habe inzwischen die Maske etwas schmaler, damit ich mehr vom übrigen Spiegel sehe. Und überlege, ob ein Umstieg auf Pinstick nicht noch einfacher zum Ablesen ist.

Hallo Ulli,

ich sehe gerade, dass ich kurz nach deiner Antwort noch eine Fehlerkorrektur
abgeschickt habe, sorry.

Noch kurz eine Frage zur Messung mit der Webcam. Hast du in der Praxis Probleme
mit ungleichmäßiger Ausleuchtung durch Feler im Chip oder durch Wärmeunterschiede
im Chip gehabt? Bei machen Astroaufnahmen sind diese Hellichkeitsunterschiede
durch irgendeine Wärmequelle in der Kamera ja echt verheerend. Machst du zuerst
Flatfieldaufnahmen (heißt das so?) und ziehst sie später ab?

Ciao, Heiner

Hallo Kalle,

&gt; Ich habe inzwischen die Maske etwas schmaler, damit ich mehr vom übrigen Spiegel sehe.
&gt; Und überlege, ob ein Umstieg auf Pinstick nicht noch einfacher zum Ablesen ist.

Es gibt sogar ganz vielversprechende Versuche mit der Webcam ganz ohne Maske. Das
Bild wird dann erst später (z.T. automatisch) an Computer ausgewertet. So kann man
den Spiegel in viele kleine Zonen aufteilen. Soweit ich mich erinnere gibt es dazu
bei SourceForge ein größeres Projekt.

Nachtrag: jo gibt es hier: http://sourceforge.net/projects/foucault

Ciao, Heiner

Hallo Heiner,
ich habe es noch nicht ausprobiert mit der Bildanalyse. Bisher benutze ich die Webcam/PC-Monitor als "Augenersatz". Das ist vor allem bequemer. Dazu mache ich aus der Not eine Tugend, mit kontrollierter Gewichtsverlagerung (3. Etage Betondecke/Teppichboden) lasse ich das Bild etwas "flackern", die passenden Grauzonen blinken dann. Ansonsten versuche ich die Breite einer Grauzone abzuschätzen und sie mittig in die Maske zu platzieren. Die Wiederholgenauigkeit ist bei meinem f/5,3-Spiegel so immerhin bei 5/100. Was will man mehr.
Gruß

Hallo Heiner,

mit der Ausleuchtung bzw. unterschiedlicher Helligkeit des Webcambildes habe ich bisher keine Probleme gehabt.
Einen Dark- Abzug habe ich noch nie gemacht.
Ich betreibe die Kamera im Videomodus mit Giotto 1.42, die Verschlußzeiten liegen dabei meist zwischen 1/25" und 1/100".
Es gibt aber wohl große Unterschiede bei den Webcams, Yves hat sich mal eine gekauft, damit war kein vernünftiges Bild zu machen.

Gruß Ulli

Hallo Miteinander,

Horia schreibt: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Die wichtigste davon ist, meiner Meinung nach, die Ungenauigkeit der Einschätzung der Graustuffen..... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das war bis neulich genau das, was mich an Foucault genervt hat. Aber zur Abhilfe gibt es doch ein Programm namens FoucaultXP (womöglich auch noch andere?). Das ist mir eben genau neulich in die Finger gefallen und es hat hat mir gleich beim ersten Foucault Einsatz gut gefallen, weil damit die idividuelle Note bei der "Schattengleicheitsbestimmung" weitgehend eliminiert wird.

Für noch nicht FoucaultXP- Kundige:
Man braucht weder Couder- Masken noch Pinsticks sondern man stellt die Schittweiten in beliegigen Abstufungen ein, fotografiert jeweils das Foucault- Bild und bestimmt mit dem Programm die zugehörigen Zonenradien durch Messung des Grauwertverlaufes über den Durchmesser. Ich habe den Eindruck, dass man damit wesentlich reproduziernabarer die Schattengleichheit ermitteln kann als visuell durch direkte Beobachtung oder visuell am Bildschirm.

Der Autor des Programms heißt übrigens Horia[:D][^].
Gruß Kurt

Hallo Kurt, hallo Horia,

gibt es FoucaultXP schon irgendwo zum Download?
Ich durfte die Beta- Version ja kürzlich schon bei Kurt bewundern, was ich da gesehen habe hat mir sehr gut gefallen.

Gruß Ulli

Hallo Ulli,

Zum herunterladen unter: http://www.anrs.de/atm/fxl.zip

Läuft normalerweise ohne weiteres auf WinXP mit SP2 oder Win2k mit SP4. Sonst, brauchst Du die .NET-1.2 Ablaufumgebung.

Viele Grüße
Horia

Hallo Horia,

Danke für den Link!

Gruß Ulli

Hi

Ich habe versucht, FXL unter Windows XP zu installieren und nach dem Aufruf die Fehlermeldung erhalten, daß das Programm nicht richtig zu initialisieren ist. Um SP2 habe ich mich nicht gekümmert. Ich kenne nur PS2 - die Playstation 2. Die wird hier wohl kaum gemeint sein, oder? Was ist zu tun, damit das Programm startet? Danke - Karl

Hallo Karl,

SP2= Service-Pack 2, sollte man bei WinXP wg der Sicherheit installiert haben.

Gruß Roland