Wie detailliert kann man den Mond beobachten?

hi!

die gleiche frage wurde schon oft in http://www.astronomie.de gestellt. es ist definitiv NICHT möglich, den rest der landefähre oder ähnliches mit einem teleskop auszumachen. selbst das ESO Interferrometer mit den 4 mal 8 meter-spiegeln und einem auflösungsvermögen eines 85 meter-teleskops könnte die fähre nur als einzelnes pixel auflösen. und ein pixel kann alles sein. lass es auch 4 oder 16 pixel sein. egal.....das reicht für eine identifizierung nicht aus.

gruss
sascha

Hallo

Ich habe gehöhrt das Japaner einen satelliten in die umlaufbahn um den mond schiessen wollen um die gegend wo angeblich die mondfähre gelandet ist näher zu untersuchen.

grüsse Seti

Hallo Johannes,

zuerst möchte ich mich Saschas Meinung anschließen, dass selbst die Auflösung des VLTI's nicht ausreicht etwas von dem Landegestell zu idendifizieren.
Doch nun zur Situation eines gutbetuchten Amateuerastronomen der einen 30-Zöller Dobson sein Eigen nennt: diese Öffnung hat eine beugungsbegrenzte Auflösung von ca 0.18 Bogensekunden nach Rayleigh (138/Öffnung in mm), man sieht also Strukturen auf dem Mond wenn er in Erdnähe steht (356000Km)ab einer Größe von 312 Metern. Nicht aber hier in Deutschland wo das Seeing so gut wie garnicht unter 0.5" kommt und man selten genug über 300X vergrößern kann.Unser Astrofreund müsste also seinen Dob nach Chile verfrachten und neben dem VLT aufbauen um die volle Auflösung seiner Optik zu genießen.
Doch dies sind wiederum auch nur theoretische Werte weil es auch auf den Kontrast des Objektes zu seiner Umgebung ankommt und das Teleskop, um das Rayleigh-Kriterium zu erfüllen, auch keinen Fangspiegel haben dürfte der die Öffnung obstruiert

hochauflösende Grüße

--
Roland
http://www.bunt.com/~rherrman/

<img src="http://www.bunt.com/~rherrman/Divers/15er.gif" border=0>

Edited by - Roland on 16/08/2001 16:59:15

Hallo Johannes,

ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, auch Roland, der das sehr dezidiert beschrieben hat. Es ist definitiv nicht möglich. Übrigens, von 'Zerfetzen' kann und sollte hier gar keine Rede sein. Als ich das erste Mal mit dem Teleskop auf dem Mond spazieren ging, kam mir auch der spontane Gedanke, ob man vielleicht die amerikanische Flagge sehen könnte...., natürlich nur theoretisch.
Ich habe die TV-Sendung auch zufällig gesehen, und vermute, daß so ein Bericht eher dazu dient, Zuschauerzahlen zu machen. Wenn dem wirklich so wäre, würde es die, global, größte Manipulation sein, die das 20. Jahrhundert erlebt hat. Trotz allem kalten Krieges zu jener Zeit -auch in raumfahrerischer Hinsicht-, ist dieses, für meine Begriffe, doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

Beste Grüße, Kalle.

Hallo Johannes!

Ich hab mal einen Bericht gelesen in dem darüber berichtet wurde, dass das Hubble Bilder von Mond machte. Es wurde angeführt, dass man Einzelheiten von 90m sehen konnte.

Aber ich schließe mich den anderen an. Man bräuchte einen Satelliten um herauszufinden ob da wirklich was gelandet ist.

mfg Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

...Doch nun zur Situation eines gutbetuchten Amateuerastronomen der einen 30-Zöller Dobson sein Eigen nennt: diese Öffnung hat eine beugungsbegrenzte Auflösung von ca 0.18 Bogensekunden nach Rayleigh (138/Öffnung in mm), man sieht also Strukturen auf dem Mond wenn er in Erdnähe steht (356000Km)ab einer Größe von 312 Metern. Nicht aber hier in Deutschland wo das Seeing so gut wie garnicht unter 0.5" kommt und man selten genug über 300X vergrößern kann....

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na glaubt ihr es denn immer noch nicht. Hatte ich doch letzens erst mit meinem Dobson geknipst:

Stathis Kafalis
http://www.geocities.com/dobsonstathis

Bearbeitet von: Stathis Kafalis am: 22/08/2002 15:26:32

Hier wurde die Frage auch behandelt und ein 200m Spiegel wurde als noetig befunden.

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=134

Da muessen wir Kurt wohl den Urlaub streichen ....

Aber waren die Apollo LAndungen nicht sowieso ein Fake?

Ein mit Teleskopen handelnder Optiker berichtete mir uebrigens, dass das Verlangen das Mondauto oder die Flagge zu sehen bei Neulingen sehr ueblich ist. Die andere Gechichte, die er zum Besten gab, war der Wunsch ‚den Piloten bei der Arbeit im Cockpit zu sehen zu koennen“

Guido

Moin Kalle,

Du schriebst
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hallo Johannes,
...
Ich habe die TV-Sendung auch zufällig gesehen, und vermute, daß so ein Bericht eher dazu dient, Zuschauerzahlen zu machen. Wenn dem wirklich so wäre, würde es die, global, größte Manipulation sein, die das 20. Jahrhundert erlebt hat. Trotz allem kalten Krieges zu jener Zeit -auch in raumfahrerischer Hinsicht-, ist dieses, für meine Begriffe, doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Zufällig hatte ich zwar nicht mit dem Inhalt aber mit der Sendeabwicklung zu tun und nutzte dies um mich ausführlich mit Ulrich Walter zu unterhalten. Die meisten Argumente für eine gefakte Landung sind natürlich im Handumdrehen in ein Logikwölckchen zu verwandeln. Zwei Punkte waren aber echt seltsam: a) unterschiedliche Schattenrichtungen auf einigen Bildern und b) das Interview mit dem Hasselblad-Konstrukteur, der einige der mit "seinen" Kamreas gemachten Bilder anzweifelt...

Eins steht doch aber fest - das hat in der Sendung keiner erwähnt: Das LASER-Entfernungsexperiment (Katzenaugenreflektoren) funktionieren wunderbar. Wer oder was soll die Reflektoren zum damaligen Zeitpunkt dort so justiert haben? Und: Was ist eigentlich mit den Amateurfunkern, die die Aktion mitgeschnitten haben?

Mit lunarem Gruß
oLLi

Oliver Rensch * Pressereferent@GvA-Hamburg.de

Moin Olli,

interessante Gedanken. zu a) vermag ich ad hoc so nichts sagen. b)wäre wahrscheinlich nicht so "messbar". Ein Zweifel hat doch eigendlich auch immer etwas Subjektives an sich. Aber, als ernste Frage: denkst Du, daß es sich bei dem gesamten Programm, mit allen Ergebnissen, Mondgestein, etc., um ein Fake handelt?

Gruß, Kalle.

Moin Olli,

------
>verwandeln. Zwei Punkte waren aber echt seltsam: a) unterschiedliche
>Schattenrichtungen auf einigen Bildern und b) das >Interview mit dem
>Hasselblad-Konstrukteur, der einige der mit >"seinen" Kamreas gemachten Bilder anzweifelt...

Das mit den Schatten ist natürlich auf den ersten Blick verblüffend. Sicher gibt es dafür eine einfache Erklärung. Die meistgenannte Erklärung für diese verschiedenen Schattenrichtungen ist die perspektivische Betrachtung von Flächen mit verschiedenen Winkeln. Auf dem Mond sieht es ja ähnlich aus wie in Bayern - keine ebenen Flächen
Bei dem "Hasselblad-Phänomen" kann ich nur sagen, dass der Mond keine Atmosphäre hat. Entfernungen können dort laut der Astronauten kaum geschätzt werden. Weit entfernte Berge/Wälle sehen aus als wären sie gleich nebenan. Ich denke man darf Aufnahmen Erde/Mond nicht einfach so miteinander vergleichen.

Was mich am meisten an diesen Mond-Fakes stört: Wären die Mondflüge- und Landungen (man denke ruhig mal über das Plural nach) tatsächlich ein Fake, dann ein verdammt guter! Ich kann mir nicht vorstellen das derart gute Regisseure soll plumpe Fehler durchgehen lassen
Also was solls. Die Leute, zwölf an der Zahl, waren auf dem Mond. Eines Tages wird der Beweis vorort vorgefunden werden, vielleicht dürfen wir das ja nochmal erleben.

Viele Grüße
Armin

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Moin Olli,
....
Frage: denkst Du, daß es sich bei dem gesamten Programm, mit allen Ergebnissen, Mondgestein, etc., um ein Fake handelt?

Gruß, Kalle.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Naja, ich dachte die Antwort ging aus meinen Ausführungen hervor: NEIN!
(Ich habs ja selbst im TV gesehen ;-), hat mir meine Omi erzählt)

Gruß
oLLi

Oliver Rensch * Pressereferent@GvA-Hamburg.de

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
selbst das ESO Interferrometer mit den 4 mal 8 meter-spiegeln und einem auflösungsvermögen eines 85 meter-teleskops könnte die fähre nur als einzelnes pixel auflösen. und ein pixel kann alles sein. lass es auch 4 oder 16 pixel sein. egal.....das reicht für eine identifizierung nicht aus.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ja leider. Selbst das neue ESO Amber (Auflösung wie 202m Spiegel)schafft auf dem Mond nur 1,7m pro Pixel. Das reicht nicht wirklich.

Aber irgendwann wird es soweit sein. Und dann werden wir sehen, daß wir nichts sehen, weil die Amis leider nie da droben waren.

Gute Nacht
Tom
mehr freude. http://www.licha.de/AstroWeb 49° 13' 54" N

Ich hab an sich von der Materie keine Ahnung. Hab aber mal einen interessanten Artikel gelesen und wieder ausgekramt. Da gibt es folgenden Kommentar:

<i>"Das Auflösungsvermögen des Interferometersystems ist so enorm, dass es zwei direkt nebeneinander liegende Tischtennisbälle auf dem Mond deutlich voneinander zu trennen vermag."</i>

Von:
http://www.heise.de/tp/deutsch…tml&words=Mond%20Teleskop

Kling doch interessant?

Beste Grüße - Fluffo

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
selbst das ESO Interferrometer mit den 4 mal 8 meter-spiegeln und einem auflösungsvermögen eines 85 meter-teleskops könnte die fähre nur als einzelnes pixel auflösen. und ein pixel kann alles sein. lass es auch 4 oder 16 pixel sein. egal.....das reicht für eine identifizierung nicht aus.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hi,

das ESO VLTi AMBER wird (2003) die Auflösung ca. eines 200m Teleskops bei 2 mym Wellenlänge erreichen. Insgesamt darf man zunächst auf ca. 2m Auflöusng (pro Pixel) am Mond hoffen. Geplant ist dann der Übergang zu kürzeren Wellenlängen, was die Auflösung verbessert. Also: es ist (bald) möglich die Reste auf dem Mond zu verifizieren (falsifizieren?!?).

Gute Nacht
Tom
mehr freude. http://www.licha.de/AstroWeb 49° 13' 54" N

Hallo tomlicha

also da im Artikel schreiben sie sogar was von mehreren tausend Metern durchmesser. Und es wird da auch nicht von Plänen gesprochen sondern von Resultaten. Aber keine Ahnung ob das so stimmt.

Zitat aus Telepolis:
<i>Ein internationales Forscherteam hat jetzt eine virtuelle, auf dem Prinzip der Interferometrie basierende aus mehreren Teleskopen bestehende Riesenschüssel kombiniert, die einen (virtuellen) Durchmesser von mehreren tausend Kilometern hat. Das Auflösungsvermögen des Interferometersystems ist so enorm, dass es zwei direkt nebeneinander liegende Tischtennisbälle auf dem Mond deutlich voneinander zu trennen vermag.</i>

Der Link zum Artikel:
http://heise.de/tp/deutsch/special/raum/12940/1.html

nach Bericht durch ARTE soll die damalige Mondlandung bis ins Kleinste vorbereitet, soll Nixon einen Auftrag an Kubrick erteilt in seinen Studios eine exakte
Landung zu drehen. Der Film sollte damals
eingespielt werden wenn die eigentliche
Mondlandungsübertragung aus techn Gründen
scheitern würde.

U.Hennecke

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fluffo</i>
<br />Zitat aus Telepolis:
<i>Ein internationales Forscherteam hat jetzt eine virtuelle, auf dem Prinzip der Interferometrie basierende aus mehreren Teleskopen bestehende Riesenschüssel kombiniert, die einen (virtuellen) Durchmesser von mehreren tausend Kilometern hat. Das Auflösungsvermögen des Interferometersystems ist so enorm, dass es zwei direkt nebeneinander liegende Tischtennisbälle auf dem Mond deutlich voneinander zu trennen vermag.</i>
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es gibt weltweit noch kein funktionsfähiges (im optischen oder nahoptischen) interferometrisches Instrument, was mehr als zwei Teleskope vereint. Im Jahre 2003 wird das ESO VLTi mit AMBER das erste mal 3 Teleskope vereinen (falls alles klappt). Die Basislänge wird dann gut 200m sein. Das Instrument SUSI in Australien hat 640m Basislänge. Von einem (funktionsfähigem, optischen) Instrument mit mehreren Tausend Metern ist mir nichts bekannt. Der Bericht wird sich wohl auf Radioteleskope beziehen. Von denen darf man dann aber *keine* Bilder vom Mond erwarten.

Guten Abend,
mal ein praktischer Beitrag für den eigentlichen Amateur. Mit einem 8 Zoll Teleskop (200 mm) kann man wenn alles (Luft, Spiegel, Auge ...) Gegenstände von vielleicht 2 bis 3 km kurze Momente lang erhaschen. Fotos liegen 2 bis 3x ungünstiger. Und das in den wenigen Sekunden eines Jahres, wenn wirklich mal alles paßt. Meist kriegt man das nie wieder so hin.
Der Spiegel auf dem Mt. Palomar zeigt Gegenstände wie 2 Mehrfamilienhäuser nebeneinander noch als 2 Punkte.
Trotzdem fand ich es besonders reizvoll, in Momenten bester Luftruhe, mal die Stellen bei hoher Vergrößerung anzusehen[8)], wo einst die Mutigen (?) Glücklichen (?) Männer ihre Spuren hinterlassen haben. Natürlich sieht man dort selbst nichts. Aber man wird nachdenklich.
Gut Licht wünscht Wally

Hallo alle zusammen!
Der Thread geht zwar teilweise am Thema vorbei, aber zum Verschwörungskram gibt es eine interessante Alpha Centuari Sendung.

Wer interesse hat:

http://www.br-online.de/alpha/centauri/

mfg sebastian

Und sie waren doch da...

Eine kleine Internet-Recherche,
verbunden mit etwas Hintergundwissen *),
führte mich über Google (Suchwörter: "Reflektor" und "Mondentfernung") auf folgende Seite,
http://www.physik.uni-muenchen…ernung/mondentfernung.htm
wo zuoberst folgender Satz aufgeführt ist:
"Bei den amerikanischen und russischen Mondmissionen
hinterließen die Astronauten auf dem Mond
verschiedene Reflektoranordnungen,
die bis heute dazu dienen Informationen über den Mond
(z.B. Abstand Erde-Mond, Mondrotation usw.) aber auch über die Erde
(z.B. Verschiebung der Kontinente) zu gewinnen."
Weiter auf dieser Seite wird eine deutsche Mess-Station genannt,
deren ausführliche Homepage http://www.wettzell.ifag.de/ ich auch mal besucht habe.
Deren Kontaktadresse (Anschrift und Telefon) ist dort angegeben;
die Kollegen sind gerne bereit, nähere Auskünfte über ihre Arbeit zu erteilen.

*) Im Rahmen des ALSEP (=Apollo Lunar Surface Experiments Package,
bedeutet: Apollo Experimente auf der Mondoberfläche)
wurden Reflektoren auf der Mondoberfläche zurückgelassen,
mit deren Hilfe von der Erde aus über kurze Laserimpulse
die Mondentfernung genau bestimmt werden konnte.
Inzwischen stehen so viele Daten zur Verfügung,
dass man sogar irdische Vorgänge,
wie z.B. die Kontinentalverschiebung, berechnen kann.

Mein Kommentar zur Verschwörungstheorie:
Es ist eine Kampagne von Leuten, die sich wichtig machen wollen,
nach dem Motto:

"Lass etwas nur lange genug zurückliegen,
und man weiß nicht mehr genau darüber Bescheid,
dann können wir vielleicht die Wahrheit verbiegen,
und wir stehen in der Öffentlichkeit"

Wir können uns immer weniger vorstellen, dass es innerhalb eines Jahrzehnts möglich ist,
aus kleinen Anfängen heraus eine solche Leistung zu schaffen.

Ebensowenig würde ich mich jetzt trauen,
mit einem MS-Windows-Computer zum Mond zu fliegen

Bei alledem erleben wir, wie Legenden und Sagen entstehen:
Irgendwann, in nicht allzuferner Zukunft, wenn wir nach Kriegen und Klimakatastrophen
wieder um Höhlenfeuer sitzen, werden wir uns Geschichten von Sternenfliegern erzählen.

Soviel dazu und sich auf eine fruchtbare Korrespondenz freuend, bleibe ich
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Fischer

Hallo Gerhard !
Toller Link, ist echt interessant was die da machen.
Aber mit den Spiegeln...ich weiß nicht.
Das ist irgendwie kein echter Beweis. Die kann auch ein Robot in einer Sonde da aufgestellt haben.
Aber hier ist ein echter Beweis [;-)]
http://www.moontruth.com/clips/moontruth.mpg

Skeptische Grüße
Ralf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kammrath</i>
<br />Guten Abend,
mal ein praktischer Beitrag für den eigentlichen Amateur. Mit einem 8 Zoll Teleskop (200 mm) kann man wenn alles (Luft, Spiegel, Auge ...) Gegenstände von vielleicht 2 bis 3 km kurze Momente lang erhaschen. Fotos liegen 2 bis 3x ungünstiger. Und das in den wenigen Sekunden eines Jahres, wenn wirklich mal alles paßt. Meist kriegt man das nie wieder so hin.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Wally,

die besten Amateuraufnahmen vom Mond zeigen 0.1 Bogensekunden. Das sind ca. 200m Auflösung. Aufnahmen sind heute besser als visuelle Beobachtungen. Das liegt an den CCDs.

Durch adaptive Optik arbeiten heute alle Großteleskope sehr häufig beugungsbegrenzt.

Hallo Ralf,
Der Anzug, den der "Astronaut" auf dem Video trägt, ist nicht der originale Mondanzug.
(Der auf dem Video schlägt Falten)
Der, den die Mondfahrer getragen haben, war so klobig,
dass sie sich nicht gut darin rühren konnten.
Bei einem (unbeabsichtigten) Sturz musste der "Kompagnon" zu Hilfe kommen. Also, da sollte schon ein anderer Beweis für das "Moon-Fake"
angeführt werden, trotzdem danke.
P.S.: Das Video sagt ja einiges über die Qualität der "Gegenbeweise"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ralf Baer</i>
<br />Hallo Gerhard !
Toller Link, ist echt interessant was die da machen.
Aber mit den Spiegeln...ich weiß nicht.
Das ist irgendwie kein echter Beweis. Die kann auch ein Robot in einer Sonde da aufgestellt haben.
Aber hier ist ein echter Beweis [;-)]
http://www.moontruth.com/clips/moontruth.mpg

Skeptische Grüße
Ralf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Tomlicha

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die besten Amateuraufnahmen vom Mond zeigen 0.1 Bogensekunden. Das sind ca. 200m Auflösung. Aufnahmen sind heute besser als visuelle Beobachtungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hab mich schon manchmal gewundert was heute so alles noch unter "Amateur" läuft [:D] 0,1 Bogensekunden bedeutet in der Praxis doch nichts weiter, dass selbst ein Beugungsbegrenztes Teleskop mehr als 1m Durchmesser haben muß. Zusätzlich müssen die Belichtungszeiten derart kurz gewählt werden, dass einem das seeing der Erdatmosphäre nichts ausmacht - außer natürlich man hat eine Adaptive Optik für mehrere zehntausend US$. Oder habe ich mich da verrechnet?