Maximal sinnvolle Öffnung zur visuellen Planetenbeobachtung in unseren Breitengraden

  • Servus Patrick,


    ich beobachte auch gerne unsere Planeten, allen voran Jupiter. Ich nutze dazu meinen 16" Dobson mit Nachführung und möchte dir daher zu durchaus einer größeren Öffnung raten.


    Ich habe mir zu Weihnachten letztes Jahr das Buch "Planetary Astronomy – Observing, imaging und studying the planets“ von Christophe Pellier gekauft und kann es dir (und allen, die gerne Planeten beobachten) empfehlen.


    Ich habe zu dem Buch eine kleine Rezension geschrieben.


    Zum Thema "zu hell bei großer Öffnung":


    Zum einen wurde ja weiter oben schon erwähnt, dass man sich für die Planetenbeobachtung auch gerne neben dem Teleskop etwas Licht machen kann, dass der Kontrastunterschied beim Einblick ins Okular nicht zu groß ist.


    Zum anderen verteilt sich das Licht des Planeten bei einer größeren Optik auch auf eine größere Fläche auf deiner Pupille und zwar im gleichen Verhältnis wie die Lichtsammelfläche. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass mit der selben Vergrößerung beobachtet wird.


    Ein 16" Spiegel sammelt genau 4x mehr Licht als ein 8". Der 16" projeziert aber auch einen 4x größeren Lichtkreis auf unsere Pupille.


    Die Flächenhelligkeit bleibt also exakt gleich.


    Lichtsammelfläche:


    8": $100^2{*3,14}= 31.400mm²$

    16": $200^2{*3,14}= 125.600mm²$


    Austrittspupillendurchmesser:


    8": $\frac{200}{300} = 0,666mm$

    16": $\frac{400}{300} = 1,333mm$


    Austrittspupillenfläche:


    8": $0,333^2{*3,14}$ = 0,348mm²

    16": $0,665^2{*3,14} $ = 1,393mm²


    Der 16" blendet dich also genau so wenig oder so viel, wie der 8", wenn mit der selben Vergrößerung beobachtet wird.


    Einen ND oder Polfilter verwende ich nicht, da ich mich nach ein paar Minuten an die Helligkeit gewöhnt habe.


    Die Vorteile eines Binos wurden schon erwähnt, denen ich zustimme. Zudem habe ich beim Beobachten mit dem Binoansatz das Gefühl, dass die Objekte größer sind, als Monokular, obwohl das faktisch nicht so ist. Das ist wohl auch kein seltenes Phänomen.


    Auch die Theorie hinter "mehr Öffnung" ist ganz interessant.


    Jedes Teleskop verliert die Fähigkeit Kontrast zu übertragen, je näher es an seine maximal nutzbare Vergrößerung getrieben wird.


    Stichwort: Kontrasttransferfunktion


    Reiner Vogel hat das auf seiner Homepage sehr anschaulich erklärt.


    Der 8" ist bei 300x schon nahe an seiner maximalen Vergrößerung und seine Kontrastübertragungsfähigkeit (in Prozent) ist damit bereits niedriger als beim 16", der noch Luft nach oben hat.


    Kleinere Farbunterschiede lassen sich mit größerem Gerät dadurch besser erkennen.


    Zum Temperaturgefälle über die Nacht (Ralf hat es bereits angesprochen) habe ich an meinem Dobson mehrere Messungen gemacht.


    Ohne saugenden Lüfter habe ich innerhalb des Tubus mehrere unterschiedliche Temperaturzonen, die sich von der Aussentemperatur um mehr als 0,5°C Unterscheiden.


    Dieses Temperaturdelta bekomme ich mit einem sehr sachte saugenden Lüfter in den Griff.


    Meine ganz persönliche Meinung:


    Der Aberglaube, dass "großes Gerät" anfälliger für Seeing ist, kommt daher, dass "großes Gerät" thermisch schwieriger zu beherrschen ist und dass "kleinen Geräten" das Auflösungsvermögen fehlt, das Seeing auf zu lösen.


    Für mich ist auch sehr wichtig, dass ich gemütlich sitze, evtl. die Ellenbogen auf den Knien abstützen kann und nicht nachführen muss.


    Gruß Markus

  • Hallo Thomas,


    mit solchen Teleskopen machst Du noch ein ganz neues Fass auf, denn gerade so ein MN 78 ist ein sehr gutes Planetenteleskop nur sind sie eben realtiv selten, nur noch gebraucht zu kriegen und wenn gut, dann auch teuer.

    Beim Threadstarter ist allerdings ein 8-Zöller (D8-Galaxy Dobson) vorhanden und selbst wenn man solche Teleskope größer andenkt, fehlt heutigen Neuteilen z.B. häufig die Belüftung und es gibt noch weitere Umstände zu beachten.

    Solche geschlossenen Systeme zu belüften ist ein Thema für sich, man kann da auch, völlig konträr zum Newton, auf das System "Thermosflasche" gehen und das Thema wird mit zunehmender Öffnung immer wichtiger.


    Atmosphärisches Seeing können wir nicht beeinflussen, gutes Standortseeing mit nicht unerheblichen Aufwand und längst nicht immer suchen, nur gegen Beobachter- und Geräte-/Tubusseeing können wir wirklich gezielt und immer etwas tun.

    Bei einem Newton bedeutet das, dass ein Vollltubus (oder eine Socke) und die Tau-/Störlichtkappe auch die vom Körper des Beobachters abgestrahlte Wärme aus dem Strahlengang fernhalten, der Kopf ist durch den Einblick vorne seitlich sehr nahe an der Öffnung der heute allgemein zu kurz gehaltenen Tuben und allein das kann schon Hoch-/Höchstvergrößerung, die eigentlich möglich wäre, verderben, selbst wenn der Glasklotz von Spiegel endlich nach 3 Stunden (mit Lüfter nach 30 Minuten) halbwegs runter gekühlt und die warme Luft aus dem Tubus raus ist.

    Es wurde ja schon angemerkt, dass Temperaturen sich auch im Verlauf der (Beobachtungs)Nacht drastisch ändern können. Auch hier hilft eine mit geringer Last (also langsam umd reduziert) durchlaufende, saugende Lüftung sehr. Ein Dämmtubus wirkt zusätzlich gegen das Durchschlagen von Temeraturunterschieden der himmelwärts- und erdwärts gerichteten Tubusflächen. Es ist erstaunlich komplex, was da alles zum Tragen kommt wenn man wirklich ans Limit will.


    Das Problem für Hoch- und Höchstvergrößerung mit großen Öffnungen, ich nenne mal 12" + X sind nicht die "genau 15 cm messenden und passend geschichteten Seeingzellen in der Atmophäre, speziell über Deutschland" (sorry der musste sein :saint: ).


    Jedes (Licht)signal, welches unsere Atmopsphäre, in egal welchem Winkel und egal wo durchquert. wird durch verschiedenste Einfüsse erheblich gestört/deformiert.

    Diese gestörten Signale sammeln wir dann im Teleskop und wollen ein möglichst gutes Bild sehen.

    Wir können zulassen, dass diese Signale dann im Teleskop nochmals heftig deformiert werden oder wir können sehr viel tun, dies zu minimieren.


    Dann heißt es nur noch die zum Objekt und zum Seeing passende Vergrößerung so gut wie möglich zu finden und keinesfalls zu überziehen.


    Jupiter_20_08_21_Seeingeinfluss_gro_perfekt.jpg


    Ein guter, alter Trick ist, sich an die maximal mögliche Vergrößerung heran zu tasten und dann mit der Vergrößerung 10 bis 15% runter zu gehen.

    Man glaubt gar nicht, wie viel mehr man bei gleicher Optik und gleichen Bedingungen oftmals mit etwas weniger Vergrößerung sieht.

    8)

    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited 2 times, last by Cateye ().

  • Hallo Patrick,


    Ich habe beides, 8-Zöller Tubus-Dobson (f/6) und 16-Zoll Gitterrohr (f/4,5) und benutze auch beide gerne, aufgrund ihrer jeweiligen Vorteile.

    Der 16er bringt auch in der dicken Luft der Uckermark auf 75müNN richtig viel Gewinn.

    Eine Sache, die ich beim Kauf des 16ers nicht bedacht hatte, war die größere Brennweite (1800mm im Vergleich zu 1200mm beim 8er).

    Somit ergab sich bei gleichem Okular bzw. bei meinem Übersichtsokular ein geringeres Gesichtsfeld, was mich vorübergehend an Objekten wie dem Schleiernebel ein wenig enttäuschte, da ich solche Objekte nicht mehr in Gänze betrachten kann. Der Detailgewinn machte das wieder mehr als wett, ich gebe das nur zu bedenken.


    Am 8er kann ich super bequem sitzen und konzentriert beobachten. Beim 16er stehe ich manchmal schon fast auf Zehenspitzen und blicke praktisch IMMER weniger lang ins Okular als beim 8er. Die unterschiedlichen Einblickhöhen sind auch oftmals unergonomisch und mein Rücken teilt mir das mit.


    Zum Transport: Mir ist mal ein Fahrradanhänger trotz niedrigem Schwerpunkt in einer nicht extrem gefahrenen Kurve völlig überraschend umgekippt. Ich glaube nicht, dass Du das mit einem aufgebauten 16-Zöller mit entsprechend hohem Schwerpunkt riskieren möchtest. Der Aufbau meines 16ers geht aber auch recht flott (5-10min.) und ich ermutige Dich ausdrücklich, auf ein fahrradmobiles, transportsicheres Setup hinzuarbeiten.


    Im Übrigen hat mich das Lesen der Diskussion hier auf die themenfremde Idee gebracht, einen Pop-Up-Stofftunnel oder zwei Pop-Up-Gartensäcke als Streulichtsocke umzubauen, und zwar sollen die INNERHALB der Streben des 16ers stehen. Vielleicht mal so als Anregung.



    CS,

    Henning

  • Servus,


    Folgendes wäre noch bedenkenswert:


    Du hast ein Teleskop mit Durchmesser D. Jetzt gilt grob (nicht genau, es verdeutlicht aber das Prinzip):


    - Die Auflösung (Beugungsgrenze) geht direkt / linear mit D.

    - Das Licht, das gesammelt wird geht mit D**2.

    - Das Gewicht / der Transportaufwand geht mit D**3.


    Das bedeutet: springst Du von 8" auf 16", also um einen Faktor 2x, dann springen

    - Auflösung um Faktor 2x (linear, genauso wie D)

    - Licht um Faktor 4x

    - Gewicht / Transportaufwand um 8x


    Der Transport wird also ein dominanter Effekt, wenn die Öffnung steigt. Man kann auch - etwas polemisch, aber das Prinzip verdeutlichend - sagen: ein 8" ist relativ zu 16" ein transporttechnisches 'Spielzeug'. Mehr pc: Vorsicht, vor der Aufwandssteigerung in der Logistik !


    Oder auch: springst Du von 16" auf 14.5" (Faktor 1.1x kleiner, also 10% weniger) dann

    - Auflösung 10% weniger

    - Licht 20% weniger (0.2mag)

    - Gewicht / Transport ca 30% weniger.


    Also: greif nicht zu hoch mit der Öffnung, weil der Transportaufwand sehr schnell hochgeht (D**3), während die Auflösung nur relativ langsam (D**1).

    Oder: etwas Bescheidenheit in der Öffnung zahlt sich überproportional stark bei der Transportabilität aus !


    Auch würde ich sagen, fragt sich ob so ein teures und - mit Fahrrad - 'eher schlecht' zu transportierendes Gerät NUR FÜR PLANETEN ein weiser Finanzeinsatz ist, weil man seine Objekte - die Planeten - eben nicht immer sehen kann. Daher ist auch die Frage, ob Du den Dob nur für Planeten optimieren solltest, und nicht eher generell für DeepSky, was Du öfter tun kannst. Man könnte auch sagen: lohnt sich der Aufwand nur für Planeten ?


    Nur mal bedenken... ;) über grosse Öffnung gejubelt ist schnell, aber man muss es dann auch handeln können.


    Gruss,

    Peter

  • Hallo Patrick,

    nur mal so als Möglichkeit wegen der Transportabilität. https://www.teleskop-express.d…hr-dobson-305-1500mm-2492

    Das Rein- und Rausschieben geht in Sekunden und der Schwerpunkt ist danach deutlich tiefer. Ich habe den großen Bruder und GoTo gibt es auch noch dazu. Ein Strehlwert von 0,8 fürs ganze System wird garantiert, also 0,9 für HS und 0,9 für FS z.B. Bei mir stimmt das ziemlich sicher und ich bin zufrieden.

    Und dann habe ich an deinen Anhänger gedacht. Kannst du den nicht zu einer Rockerbox auf Räder umbauen? Mit seitlichen Stützen etc. sodass du das Ding gar nicht runterheben musst, sondern nur die Stützen ausfahren, um den Hänger zu stabilisieren?

    VG ralf

  • Hallo Peter,


    ein interessanter und richtiger Einwand. Ich habe einen 16er von Spacewalk, welcher an sich gut zu managen ist. Hätte ich heute nochmal die freie Wahl, würde ich aus den von Dir angeprochenen Gründen eher auf 14" Zoll gehen.


    CS Jochen

  • - Die Auflösung (Beugungsgrenze) geht direkt / linear mit D.

    - Das Licht, das gesammelt wird geht mit D**2.

    - Das Gewicht / der Transportaufwand geht mit D**3.

    Hallo Peter,


    volle Zustimmung!

    Genau diese mathematische Ungerechtigkeit hat mich dazu gebracht, von 21" auf 20" (aka 10" Doppelteleskop) downzugraden. In meinem Fall habe ich damit die Lichtsammelfläche ( 2x 10" -> ca. 14" Äquivalent) halbiert, die Auflösung ebenfalls ebenfalls halbiert und den Transportaufwand auf unter 1/4 verringert. Dazu noch natives binokulares Sehen. Für mich ein fast perfekter Kompromiss, sowohl bei der Planeten-, wie auch bei der DS-Beobachtung :)


    VG

    Andreas

  • Markus85

    Das Buch werde ich bestellen, kann zwar nicht sehr gut englisch aber es gibt ja Übersetzungsprogramme und vieles wird sich von selbst erklären.


    Mit der Helligkeit von den Planeten habe ich im 8 Zöller keine Probleme, gelegentlich beobachte ich mit Farbfiltern.


    Was ich vom lesen aus den Foren weiß ist das die Rechnung ,, Größere Öffnung= deutlich besser im Auflösungsvermögen ” nur aufgeht wenn die Spiegelqualität gut ist , sonst ist nichts mit kontrastreichen scharfen Bildern .


    Anhänger:

    Zum kippen hab ich den noch nie bekommen mit dem 8 Zöller , anbei mal ein Foto .


    Die Spur ist recht breit und der Schwerpunkt tief .

    Das ist ansich stabil genug und kein Vergleich zu den Deichselanhängern die man so kennt und ich könnte mir auch gut einen noch größeren Anhänger vorstellen.


    Vergrößerung:

    Ich beobachte Planeten grundsätzlich nur bis maximal dem 1,5 fachen des Objektdurchmessers also im Falle des 8 Zöllers 300x , das ist knapp über der förderlichen Vergrößerung. Da wirkt alles noch knackig scharf .


    Logistik:

    Solange das Gewicht nicht zu hoch ist es kein Problem… mein jetziger D8 bringt 20Kg auf die Wage.

    Das fährt sich einwandfrei.


    Der 16 Zöller von Hoffheim z.B. nur 32 Kg . Da ich im Flachland wohne machen 12 Kg den Kohl nicht fett . Das wäre kein Problem.


    Ich will natürlich nicht nur Planeten damit beobachten sondern auch viel Deep Sky das wurde vermutlich überlesen .


    Planeten sind nur wie der Mond aucv hier bei den Bedingungen besser zu beobachten.


    Finanziellen Aufwand halte ich in Grenzen da ich gebraucht kaufen möchte. Allein schon deshalb um das Risiko gering zu halten falls es doch zu oft der innere Schweinehund siegen sollte .


    Unter 12 Zoll möchte ich nicht gehen , 14 Zoll könnte ein guter Kompromiss sein aus Leistung und Logistik.

    Mal schauen.


    Das beim Transport etwas kaputt gehen kann sehe ich nur im Falle eines Unfalls der mir aber mit einem Kfz genau so passieren kann .


    Das ich damit nicht über Stock und Stein fahre erklärt sich von selbst .


    Das einzige Problem welches ich sehe ist das der innere Schweinehund am Ende siegt und das Teleskop keine 10x pro Jahr zum Einsatz kommt .

    Ich wäre nicht der erste der sich da verrannt hat .


    Das nächste wäre halt der Wind …könnte mir vorstellen je größer das Teleskop desto größer müsste auch die Windangriffsfläche sein …das würde sollte es so sein die Tage wo ich den Dobson sinnvoll nutzen kann weiter einschränken.

    Weniger als Windstärke 4 ist selten .


    Ich denke das wesentliche ist gesagt .


    03sec

    Die Dobson von Skywatcher/Gso u.ä. kommen leider nicht infrage weil die Rockerbox unten viel zu breit ist , sonst hätte ich mir ein 12er spontan bestellt ( hatte ganz früher in der Stadt einige Monate einen den ich aber kaum nutzte weil in der Stadt der Unterschied bei Deep Sky zu gering war ) da verkaufte ich ihn und gab das Hobby viele Jahre auf bis ich aufs Dorf gezogen bin .


    Die breiten Rockerboxen der Gso/ Skywatcher u.ä. sind meiner Meinung deren größten Nachteile für mich .


    Wäre der breite ,, Teller ” der Rockerbox unten nicht hätte ich mir einen 12 bzw. 14 Zöller gut vorstellen können . Wären dann wieder nur 2 Teile die ich aus dem Anhänger heben müsste. Das wäre sehr gut 👍. Auch was den Preis betrifft…


    Kennt ihr zufällig einen Händler der Rockerboxen baut ?


    Es müsste doch theoretisch möglich sein die leicht und stabil zu bauen.


    Leider bin ich handwerklich ungeschickt sonst hätte ich über einen Selbstbau einer Rockerbox nachgedacht.

  • Der 16 Zöller von Hoffheim z.B. nur 32 Kg . Da ich im Flachland wohne machen 12 Kg den Kohl nicht fett . Das wäre kein Problem.


    Ich will natürlich nicht nur Planeten damit beobachten sondern auch viel Deep Sky das wurde vermutlich überlesen

    Ok, dann ändert sich natürlich die Betrachtung auch wieder. Ich habe wegen 'grosser Dob als Planetenmaschine' argumentiert. D.h. es ist gegenüber dem explodierenden Transportaufwand relativ ineffizient die Öffnung für die Auflösung zu erhöhen.


    Aber: Wenn man DSO beobachten will, will man eben leider möglichst viel Öffnung, weil Licht knapp ist. Das späche für eine möglichst grosse Tüte (im Rahmen gerade noch machbarer Transportierbarkeit). Und als deutlich merkbarer Sprung von 8" nach oben wäre man dann schon bei 16".


    Ich kenne den Hofheim nicht, aber manche Sachen daran sehen etwas ZU LEICHT GEBAUT aus, z.B. die FS Spinne. Aber auch die 3 Serrurier-Streben anstatt 4. Ich bin nicht sicher ob er wirklich stabil genug ist für den regelmässigen Einsatz (z.B. Austarieren schwerer Okulare, ein ES82° 30mm wiegt 1kg). Aber das ist nur ein Feeling, bzw. Sollte man vielleicht ausprobieren... Es ist klar, dass zu starke Gewichtsoptimierung auch nach hinten losgehen kann (shakyness, Empfindlichkeit auf Drehmoment-Tarierung, Wind !?).


    Bei viel Wind in der Gegend aber auf jeden Fall Gitterdobson, denke ich. Socke kann man ja bei Windstille zusätzlich nehmen.


    Soweit noch ein paar Gedanken hierzu.


    Gruss,

    Peter

  • Hallo Sterngucker,


    es ist sehr gut möglich so eine Rockerbox leicht und stabil zu bauen und.............

    ....ich behaupte, Du kannst DAS auch:


    150_final_a_gro.jpg


    Kaufst Du so einen Skywatcher hast Du die Höhenlager am Tubus schon fix, brauchst die Tubuskiste nicht.

    Das Pressspangestell gehört ohnehin entsorgt.


    Zuschnitteile komplett aud dem Baumarkt,

    Zusammenleimen, ein paar Schrauben in selbst vorgebohrte Löcher, alte CD.s als Höhen-Lager, die Gleitlager der SW-Box für den Drehteller.

    Das kannst du leicht auf 12-16 Zoll skalieren und du braucht nen Akkuschrauber, eine Stichsäge eine Holzraspel oder eine Schleifmaus, alles in günstiger Heimwerkerqualität, mehr ist es nicht.


    Näheres zum Bau gibts hier, die Box kommt zum Schluss:


    6 Zoll f/6 Dobsonbau


    Wenns Fragen dazu gibt, immer gerne.


    Die Box sieht nicht mal schlecht aus, aber sie ist genial primitiv aufgebaut , extrem stabil, lässt sich butterweich nachführen und schluckt durch den einstellbaren Anpressdruck in der Höhe auch größere Ungleichgewichte, wenn z.B. mal vom 31er Nagler aufs 9er Plössl gewechselt und danach der Binoansatz eingestöpselt wird.

    Der Tubus steht.

    Dein Holz wird dicker, aber Du kannst auch normales Birke-Multiplex in 21 mm nehmen, das ist von Volumengewicht her leichter als diese beschichteten Platten.

    Die Box von meinem 12er folgt dem gleichen Prinzip. an den lehne ich mich schon mal bei der Beobachtung an, macht nix.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

  • mit solchen Teleskopen machst Du noch ein ganz neues Fass auf, denn gerade so ein MN 78 ist ein sehr gutes Planetenteleskop nur sind sie eben realtiv selten, nur noch gebraucht zu kriegen und wenn gut, dann auch teuer.

    Hallo Günther,


    vielen Dank für Deine spannenden Ausführungen.


    Mir geht es darum Alternativen zum Dobson bzw. Newton aufzuzeigen. Gerade die Maksutov sind prädestiniert für Mond und Planeten.


    Ja- die Intes sind ausgezeichnet doch leider nur noch selten und gebraucht zu finden.


    In der Tat ist die Auskühlzeit kritisch bei geschlossenen Systemen:


    Daher wäre noch ein Klevtsov aufzuführen - z.B ein TAL 200k. Oder auch die legendären Takahashi Mewlon. Ich bin ja überrascht dass sich die Tak-Enthusiasten noch nicht gemeldet haben.


    CS Thomas 

  • Hallo Patrick,

    hallo zusammen,


    eine tolle Diskussion hat sich hier ergeben und ich finde es sehr interessant, wie viele verschiedene Teleskope unterschiedlicher Größen eigene Ergebnisse bringen.

    Beim 24 Zoll F3 Dobson bin ich begeistert über dieses deutliche mehr an Licht - im Vergleich zum Fuhrpark von 8", 10", 14" bzw. 16" Newton-Teleskopen.


    Im Fall von einem passablen Seeing, bin ich immer wieder über die wechselnden Bedingungen überrascht. So gibt es dann stets Augenblicke in denen die Sicht toll ist und vielleicht bilde ich es mir nur ein, aber ich kann dann sehr gut Details wahrnehmen. Mit der Beobachtung ergibt sich dann insgesamt im Kopf ein herrliches Bild aus zusammengesetzten guten Detail-Sichtungen - und das macht mir Spaß :)


    Im Moment optimiere ich meine EQ-Plattform und hoffe vielleicht im Dez/Jan mal Jupiter nachgeführt, digital mit 24 Zoll zu erwischen 8) wobei ich wahrlich nur ein Visueller bin ;)


    Ganz in diesem Sinne - mehr Öffnung hilft :D


    viele Grüße

    René

  • Hallo Thomas,


    da es hier auch um Deepsky-Beobachtungen und Fahrten mit Fahrradanhänger geht, sind wir, denke ich schon bei den Dobsons richtig, da hat man halt auch die einfachere Montierung und die Möglichkeit auf großes Feld und große AP von Haus aus mit dabei.

    Die "Planetenoptimierung" wie ich sie sehe, geht ja nicht so weit, auf die Ausleuchtung von 2 Zoll Okularen und großen Gesichtsfeldern zu verzichten und den Fangspiegel so klein wie möglich auf Spitz und Knopf zu nähen.

    Interessant ist ein möglichst kleiner Fangspiegel bei kleinen Newtons, weil man da konstruktiv kaum unter 30% kommt.

    Bei einem 12-Zöller kommt man ohne große Klimmzüge und ohne Ausleuchtungsverzicht locker auf 20% Obstruktion und bei noch größeren Newtons wird Obstruktion noch mehr zur Nebensache.

    Planetenoptimierung an großen Newtons bezieht sich viel mehr auf Vermeidung von Tubusseeing, was z.B. auch so ein Teiltubus wie bei den SW-Gitterdobsons sehr ausgeprägt entwickeln kann, um Stör-/Streulichtschutz und eine gute, perfekt justierte Optik.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye ().

  • PeterSurma

    Haltbarkeit/Stabilität:


    Auch ein sehr wichtiger Punkt …ohne je eines der Teleskope vor mir gehabt zu haben würde ich den Skywatcher Flextube stabiler /langlebiger einschätzen.


    Öffnung :

    Letzte Nacht war ich an dem neuen Beobachtungsplatz und war doch sehr enttäuscht…die Lichtglocke vom Hafen war unverändert stark sichtbar trotz etwas weiterer Entfernung , im Zenit wars nur wenig dunkler als am alten Standort , sehr marginal…ich schätze etwa 5,5 Mag im Zenit unterhalb 45 Grad deutlich weniger .


    Da liegt die Lichtverschmutzungskarte definitiv falsch …die kann man nur bedingt nutzen und sollte da nicht drauf vertrauen.


    Werde aber nun noch mal Beobachtungsplätze weiter südlicher testen so das dieser helle Hafen mindestens 15 Km weit weg ist .


    Die nächste Frage ist natürlich ob jetzt bei der Deep Sky Beobachtung unter diesen mäßigen Bedingungen die größere Öffnung den erhofften Gewinn bringt .


    Letzte Nacht hatte ich großes Glück mit dem Seeing so das ich bis 300x vergrößern konnte , beim tief stehenden Jupiter immerhin 200x , GRF war deutlich sichtbar und Details an /in den Bändern zumindest blickweise.


    Nachdem das Sucherfernrohr usw. voller Tau war packte ich alles ein .


    Cateye

    Bin bin wirklich handwerklich völlig untalentiert … kenne aber ewentuell jemanden der das vielleicht könnte , wäre zumindest eine Alternative… wie wenig könnte so eine Rockerbox wiegen für einen 14 oder gar 16 Zöller ?


    Caelestes

    Bei mir kommt tatsächlich nur ein Dobson infrage aus Gründen der größeren Öffnung ich wage mal ohne Optikexperte zu sein :


    Egal wie perfekt eine 8 Zoll Optik ist , egal wie hoch der Strehlwert , es bleiben halt,, nur ” 8 Zoll .

    Einen guten 8 Zöller habe ich ja .


    renerabl

    Du beobachtest ja unter anderem mit 14 und 16 Zoll , ist der Unterschied 14 zu 16 Zolm deutlich?

  • Zur letzten Frage: wann ist ein Öffnungsunterschied deutlich ?


    Die menschliche Wahrnehmung ist logarithmisch, Weber-Fechner Gesetz. Daher: Du musst um FAKTOREN grösser sein, und eben nicht nur um additive Werte. Ein Faktor (etwa / um) x2 in linearer Öffnung ist sehr deutlich. Ein Zuwachs von 14 auf 16 um +2" kann man dagegen vergessen.


    Daher ist ein 20"-class Teleskop relativ ultimativ. Man müsste auf 40" springen um einen deutlichen Unterschied zu sehen, das ist eben zuviel des Guten (Handhabung, Transport, Kosten).

    eyes4skies - dso


    Gruss, Peter

  • .... Cateye

    Bin bin wirklich handwerklich völlig untalentiert … kenne aber ewentuell jemanden der das vielleicht könnte , wäre zumindest eine Alternative… wie wenig könnte so eine Rockerbox wiegen für einen 14 oder gar 16 Zöller ?.....

    Hallo Sterngucker,


    ich habe jetzt mal (aus unerfindlichen Gründen :S ) beispielhaft den 14er Skywatcher (Halbtubus/Gitterdobs) als Beispiel mit 23/24 kg Gewicht für die Rockerbox angesehen, die kann man dann, in Birke Multiplex, mit geraden Schnittkanten, quasi abkupfern, mit deutlich größeren Ausschnitten und mit einer quadratischen, entsprechend kleineren Grundplatte versehen.

    Da ist einseitig so ein komisches Versteifungshölzchen dran, das kann bei Neubau aus Multiplex weg, würde ich eher gegen ein kurzes hinteres Aussteifungsbrettchen austauschen, das im Original fehlen dürfte. Gewindebuchsen, Lager, Griffe pp übernimmt man in die neue Box, auch das Andrucksystem für die Höhe, das kann man allerdings mit zwei CDs als Zwischenlage auf jeder Seite deutlich stabilisieren und besser gängig machen.....aber so weit sind wir ja noch nicht. Ja nach dem, ob Du dich zu 18 mm oder 21 mm Multiplx entschließt, kannst Du gegenüber dem Original sicher 5 bis 10 kg einsparen.


    Wenn Dich z.B. nur die großen Drehteller stören, verbietet niemand, die Rundungen abzusägen, sodass Du eine rechteckige Box mit wenig mehr Breite als die Seitenwangen hast, solange Du auf ebenem Grund bleibst und das Ding nicht auf einer Schräge kippen kann. Durch die kleinere Standfläche kippt das Teil nicht nur leichter bei Schräglage, auch der Drehkreis für die drei Teflongleiter wird kleiner, wodurch die Bewegung etwas schwergängiger werden dürfte. Größere Pads oder ein entlastendes Mittellager am Zentrierstift (einfache Beilegescheiben) können das ändern. Wenn da jemand ist, der dir hilft und der in der Lage ist, ein Stück Arbeitsplattenberschichtung (Resopal) oder eine alte, schwarze Langspielplatte da drauf zu legen, dann kann das auch schon an der Originalbox sehr gut funktionieren.

    Die Teile kann man ja zerlegen, das soll den Transport erleichtern. Nach meiner Erfahrung ist das aber oft nicht so stabil wie verleimt und fest verschraubt und neigt zum Zittern, was sich gerade ich Hochvergrößerungsbereich extrem störend bemerkbar machen kann.

    Das alles würde ich erst mal mit der Originalbox austesten und dann, nach erkanntem Bedarf, zur Tat schreiten (lassen).


    Zur "Planetenoptimierung" dieses Dobsons fällt mir, von der Fokuslage bis zu Streulicht, sehr viel ein, aber auch das regelt der Bedarf und wenn die Spiegel so eines 14-Zöllers gut sind, die Temperatur passt und Du ne Socke drübst ziehst, kann ich meinen 12-Zöller so gut optimieren wie ich will, ich werde den 14er nicht wirklich abhängen.

    Optimierung macht.....wer hätte es gedacht, den Spiegel nicht größer, man kommt nur zu einer besseren Ausnutzung gegebener Öffnung.

    :)

    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye ().

  • Hallo Patrick,


    renerabl

    Du beobachtest ja unter anderem mit 14 und 16 Zoll , ist der Unterschied 14 zu 16 Zolm deutlich?

    Nein.


    Wie Du sicherlich schon auf meiner Website gesehen hast, der 14 Zoll Newton ist für die Sternwarte und der 16 Zoll ist Norberts Dobson. Beide Optiken sind komplett im Eigenbau erstanden als visuelle Teleskope ausgelegt und mit ca. F4.5 (abgesehen der Brennweite) wären sie sogar vergleichbar.


    Gerade beim visuellen Beobachten müsste ich ja in absolute Grenzbereiche der Teleskope gehen und irgendwie versuchen den Unterschied zu erkennen. Das habe ich noch nie gemacht und werde ich auch sicherlich nicht. Ich bin mittlerweile überglücklich, wenn der Himmel klar ist und ich die Phase der Wahl der Qual überwunden habe, welches Teleskop nehme ich nun her?


    Das finde ich ja auch am Eigenbau so interessant. Die Eierlegendewollmilchsau gibt es nicht - jedes Teleskop hat seine Berechtigung. So haben wir ja einen 10" F9 Planetennewton und jetzt habe ich einen 10 Zoll F4.4 Spiegel als sogenannten Alpendobson geschliffen. Das eine Teleskop für die Sternwarte, das andere auf´s Radl und damit auf´n Berg!


    Die Entscheidung, welches Öffnungsverhältnis wähle ich - ist eben nicht der einzige Grund sich ein Teleskop zu anzuschaffen, sondern das Gesamtpaket. Dies wurde ja hier schon ausführlich geschrieben.


    viele Grüße

    René


    ps. Wenn Du mal im Werdenfelser Land bist, komm´ einfach vorbei! Falls es Dir möglich ist, können wir dies ja über PN absprechen.

  • PeterSurma

    Das beantwortet meine Frage perfekt , dann läuft es darauf hinaus die größte Optik zu kaufen die ich noch sinnvoll transportieren kann und auch transportieren will .


    Dann ist es also so wenn man einen sehr deutlichen Unterschied sehen will :

    2Z oll zu 4Zoll

    4 Zoll zu 8 Zoll

    8 Zoll zu 16 Zoll

    16 zu 24 Zoll … da wäre dann ob 16 oder 14 Zoll wirklich kein wesentlicher Unterschied…


    Na ja da ich ja auch gerade Deep Sky Objekte gern besser beobachten können würde ist eine große Öffnung sehr förderlich und sinnvoll… die nächste Frage die sich im Hinblick auf DSO Objekte stellt ist ob es da sinnvoller wäre sagen wir 14 Zoll unter Bortle 5 bis 6 Himmel zu betreiben oder ob mir da ein kleiner 8 Zöller der bequem in einen Rücksack per Rad und Öpnv mitgenommen werden kann und den ich unter Bortle 3 Himmel nutzen kann nicht mehr bringen würde aber das wäre eigentlich schon ein Thema für einen eigenständigen Thread. Das ich mich aktuell auf Planeten spezialisiere ist mehr aus der Not heraus.


    Die Lichtverschmutzung ( bei mir ist das noch jammern auf sehr hohem Niveau) verhindert ja das unsere Teleskope uns auch nur im Ansatz zeigen können was sie bei Deep Sky Objekten könnten ..


    Unter richtig dunklen Himmel soll die Milchstraße Schatten werfen und Venus und Jupiter die Dunkel -Adaption stören … unvorstellbar..


    Aktuell beobachte ich ja mit 8 Zoll unter Bortle 5 bis Bortle 6 Himmel ( Lichtverschmutzungskarte sagt Bortle 4 aber das stimmt nie im Leben) .


    Cateye

    Letzte Nacht hab ich mal einen Test gemacht als ich mit dem Dobson raus fuhr , einfach mal etliche Wasserflaschen usw. mitgenommen um auf über 35 Kg Plus ca 5 Kg Beobachtungsstuhl und geschätzt 2 Kg Okularkoffer zu kommen . Anhänger selbst wog leer 15 Kg , ich zog also gut über 55 Kg ..


    Ergebnis war ernüchternd , bergauf wars nahezu unfahrbar und mehr wie wenige Km maximal möchte man so auch nicht fahren..


    Das heißt die ganzen schweren Gso , Skywatcher usw. sind eigentlich raus .. es sei denn ich bin bereit die unter meinem mäßigen Bortle 5 bis 6 Himmel zu nutzen am Dorfrand und niemals unter dunklen Himmel .


    Eigentlich kommen realistischerweise nur Reisedobson infrage, ich hab mir nun Bilder und Videos von denen angeguckt, da gibts ja teilweise 8 Zoll Dobson die passen in einen Rucksack, selbst 12 Zoll ist sehr kompakt. Dahin gehen meine Überlegungen.


    Wenn’s Rucksäcke gibt wo die reinpassen die Transportkoffer könnte ich mit einem Faltrad und Öpnv zu wirklich guten Bortle 3 Beobachtungsplätzen fahren .


    Theoretisch sollte das bei Deep Sky Objekten mehr bringen als 16 Zoll unter Bortle 5 bis 6 Himmel .


    Auch bei Planeten ( Stichwort lichtschwache Monde bei Uranus und Neptun ) sollte ein dunklerer Himmel förderlicher sein .


    renerabl

    Das ist genau am anderen Ende der Republik, da war ich leider noch nie , ich beneide dich für die Alpen bei dir in der Nähe …


    Die Sommermilchstraße steht bei dir deutlich höher und die weißen Nächte hast du auch nicht ..von Mitte Mai bis Ende Juli Anfang August brauche ich hier über Deep Sky Objekte garnicht nachdenken . Gerade der Sommer ist her oben im hohen Norden eine lange Durststrecke was Beobachten betrifft.

  • die nächste Frage die sich im Hinblick auf DSO Objekte stellt ist ob es da sinnvoller wäre sagen wir 14 Zoll unter Bortle 5 bis 6 Himmel zu betreiben oder ob mir da ein kleiner 8 Zöller der bequem in einen Rücksack per Rad und Öpnv mitgenommen werden kann und den ich unter Bortle 3 Himmel nutzen kann nicht mehr bringen würde

    Interessant finde ich da dieser Seite; vorallem die Grafik:


    http://www.joern-lenhardt.de/astro/artikel/GrenzgroesseUndHimmelqualitaet.html



    Meine Entscheidung sieht übrigens so aus, dass ich (in den allermeisten Fällen) bequem von Zuhause unter Bortle 4 mit 16" beobachte, statt in die dunkle Eifel rauszufahren, wohlwissend die Möglichkeit meines 16" so nur ansatzweise zu nutzen....


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • Hallo Sterngucker,


    die sehr wichtige Erfahrung, dass Du 50 kg auf dem Hänger nicht wirklich willst führt m.E. dann nicht nur von den schweren Skywatcher Teilen weg, wo Du daran schon mit 12 Zoll Öffnung kratzt, sondern auch von der Öffnungsklasse 16 Zoll + x, denn selbst bauen ist nicht Dein Ding, Du musst also kaufen und da auf einen Ultraleichtbau in gebraucht zu warten, kann dauern.


    Schau Dir mal z.B. die Taurus Dobsons an, die mehrere Fachhänderer führen. Die sind ziemlich leicht und von der Qualität her ansprechend. Es gibt auch "Socken" also Stör-/Streulichtschutz als passendes Zubehör, die Konstruktion selbst ist sehr offen aber solide.

    Da wiegt der 12 Zöller 16 kg, der 14er 23 kg und der 16er fällt dann mit 31 kg auch schon aus der Verlosung.


    Nun mal zu den Größen und deren Leistung, das sind Zahlenspiele die meistens durch die eigenen Erfahrungen geprägt sind,

    Ich selbst habe sehr häufig den Vergleich zwischen 6 Zoll, 8 Zoll, 12 Zoll und 16 Zoll Öffnung , kenne auch einen 18-Zöller an vielen Objekten.


    Der 8 Zöller bringt unter brauchbaren Bedingungen (5,5Mag) das, was der 6er nur unter sehr guten Bedingungen (6 Mag+)kann.

    Der Sprung vom 8 Zöller auf den 12-Zöller ist für mich (unter allen Bedingungen) weitaus größer als der vom 12-Zöller auf den 16-Zöller. Das stimmt sogar mit der Theorie überein, die schlicht sagt, je mehr Öffnung verfügbar ist um so größer muss die Steigerung sein.

    von 8 Zoll auf 16 Zoll direkt zu wechsen ist eine extreme Steigrung, zurück am 12er ist der Rückschritt vom 16er aber gar nicht so groß.


    Aus dem 12 Zoll Beobachtungsbericht vom FTT August 2019 mal ein Auszug, bei dem es nur um den Scull nebel, NGC 246 geht:


    NGC 246, der Scull oder zu Deutsch Schädelnebel. Die Schwanzflosse des Wals ist ein gleichschenkliges Dreieck mit dem oberen Schenkel zu den Fischen hin. Mittig darunter gibts zwei Sterne (die wiederum sehenswerte Doppelsterne sind) die gerade so zu sehen sind. Bilde ich von denen ein kleines gleichschenkliges Dreieck nach unten habe ich den Nebel sicher. Ich war noch nie da, stand aber mit den 20 UWA plus eingeschobenem O III sofort in der Tür. Höher ran, 120fach, 160fach, Sterne im Nebel, ohne Filter deutlicher, aber auch mit Filter. Der Nebel rundlich bis oval, aber in der Helligkeit nicht ganz homogen, zwei „Höhlen“ und eine „Fehlstelle“ am Rand. So richtig zu fassen kriege ich das alles nicht, aber das Teil ist spektakulär. Ich brauche Öffnung denke ich und sage es auch im nächsten Moment schon laut. Immerhin gibts ein paar Schritte weiter einen 16er und einen 18 Zöller. Wir nerven uns nicht ständig, aber ausgetauscht wird sich schon, das habe ich aber im Bericht bis hier hin bewusst ausgeblendet, weil ich für mich meinen neu konfigurierten 12er im Vordergrund hatte und habe. Kommt also so ein Ruf, stößt er auf sofortiges Interesse, denn Fehlalarm ist bei uns selten.

    Keiner hatte den Nebel bisher beobachtet, der Cetus steht halt kaum mal im Fokus, aber wenig später gibts den Schädel mit 12, 16 und 18 Zoll und das ist eine sehr überzeugende Show. Der 18er zeigt sehr deutlich einen rundlich ovalen Nebel mit zwei "Löchern" in der Mitte und aus diesen "Augenhöhlen" schauen zwei Sterne hervor. Darüber ist der Nebelrand diffus offen. Unten hängt ein Sternchen am Schädel wie ein Goldzahn am Oberkiefer. Der 16er kann das auch sehr überzeugend, und ja, wenn ich dann zu meinem 12er gehe, nehmen die Schemen welche mich nach Öffnung rufen ließen, besser Gestalt an. Unter sehr guten Bedingungen ist dieser Nebel auch mit kleinerer Öffnung nicht nur zu sehen, sondern ein Hingucker. Die beste Zeit kommt ja erst noch im Winter


    NGC_246_Scull_AT_gro.png



    Wir hatten den dann auch noch in einem 10-Zöller, das ging auch drunter war dann eher nur noch ein zartes Glimmen zwischen Sternchen.


    Ich denke, so ein guter, leichter 12er könnte der Königsweg sein, der Dir noch entspannte und sehr lohnende Ausflüge unter  dunkeln Himmel, aber auch genügend Öffnung für die etwas ungünstigeren DS-Bedingen zu Hause liefert. 

    Dazu reichlich mehr Auflösung für Mond und Planeten als mit em 8-Zöller.


    Gruß

    Günther


    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye ().

  • Cateye

    Dann für den sehr aufschlussreichen Bericht, das bestätigt den Gedankengang den ich im Hinterkopf hatte …


    Sagen wir es mal so :

    Würde ich nur Dorfrand unter dem sehr mäßigen Himmel beobachten wollen dann wäre das Gewicht nahezu egal. Wären ja dann nur 3 Km … will ich aber weiter raus fahren zählt jedes Kg .

    Soll es so mobil sein das es bestenfalls in einen Rucksack passt und kostenlos in der Regionalbahn mit kann muss es leicht und kompakt sein .


    12 Zoll könnten ein gesunder vernünftiger Mittelweg sein und ich denke 12 Zoll unter Bortle 3 Himmel und 6 Mag zeigt vermutlich mehr als unter meinem gerade mal bestenfalls 5 Mag Himmel die 5 Mag sind dann auch nur Richtung Zenit. Milchstraße im Schützen ist so gut wie garnicht sichtbar und wenn nur angedeutet…. kaum vorstellbar das sie unter Bortle 1 die Nacht so erhellen kann das man seinen eigenen Schatten sehen kann ..


    Zum Taurus Dobson:

    Den hab ich mir auch schon oft angesehen aber leider nie demontiert in der Transportbox gesehen, der Hoffheim Dobson z.B. geht ja richtig kompakt zu demontieren.


    Öffnung /Leistung :

    Beim Planeten ist für mich Kontrast , Schärfe , Auflösung das entscheidende , gerade bei Mars … aber auch den anderen Planeten.


    Ich will ja irgendwann dann auch unbedingt eine EQ Plattformbasis haben und dann nächstes Jahr mir dieses hier holen : https://pegasusastro.com/products/smarteye/


    Das Okular scheint so zu funktionieren das es einmal aufs Beobachtungsobjekt ausgerichtet dieses dann je länger man es beobachtet desto mehr Licht wird eingefangen und desto deutlich erscheint es , damit könnte man die Lichtverschmutzung ausgleichen.


    Es scheint ein Mittelding aus visueller Beobachtung und Fotografie zu sein … ich hab von Fotografie kaum Ahnung aber sollte es so funktionieren wie ich es mir vorstelle könnte es aus einem kleinen praktisch ein großes Teleskop machen und dann sollte in einem 12 Zöller unter brauchbarem Himmel deutlich was gehen .


    Auflösung am Planeten:

    Ich hatte ja früher mal kurz 2011 einen 12 Zöller … da wohnte ich ja noch in der Stadt und weil er schwer war aber auch nicht wirklich gegen die Lichtverschmutzung ankam gab ich das Hobby irgendwann frustriert auf … in den Monaten wo er bei mir war kann ich mich noch an eine einzige Ausnahme-Nacht erinnern da gingen Albedostrukturen auf Ganymed und Jupiter sah aus wie auf einem guten Foto , von Deep Sky war ich enttäuscht außer an den Paradeobjekten nur unwesentliche Verbesserungen .

    Galaxien sind regelrecht im künstlichen Licht abgesoffen …damals wars kaum vorstellbar M33 mit bloßem Auge sehen zu können so schwach wie der 12 Zöller M33 zeigte .


    Kürzlich im 8 Zöller sah M33 wesentlich heller und deutlicher aus als damals in der Stadt mit 12 Zoll .


    Deswegen bestätigt dein Bericht meinen Gedankengang im Kopf und im Hinblick auf mein Mobilitätsproblem läuft es wohl auf einen 12 Zoll Reisedobson hinaus.


    Ich gucke aus Budgetgründen erstmal nach was gebrauchtem , es eilt nicht zumal ich ja mit dem 8 Zöller schon was brauchbares habe .


    Deswegen gehe ich das alles in Ruhe an … so viele Hersteller scheint es ja nicht mehr zu geben.

  • Soll es so mobil sein das es bestenfalls in einen Rucksack passt und kostenlos in der Regionalbahn mit kann muss es leicht und kompakt sein .

    Ich glaube nicht, dass man sich das auf Dauer mit einem 12" "antun" wird; zumindest nicht mit einem, der nicht auf ultraleicht und ultrakompakt getrimmt ist. Und da wüßte ich derzeit keinen käuflich erhältlichen.

    Außerdem kommt noch ein Okularkoffer und die angedachte EQ-Plattform dazu....


    Für mich wäre unter der Vorraussetzung bei einem 8" Hofheim oder ähnlichem Schluß.


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • Hallo Sterngucker,


    dazu...

    nochmal eine Anmerkung.


    Ich hatte Dich im Post #12 so verstanden, dass Du derzeit bereits mit dem 8-Zöller auf dem Hänger mit dem Fahrrad davor raus fährst und bequem gute Beobachtungsplätze erreichen kannst, die auch für Deepsky Beobachtung mehr als 8 Zoll Öffnung lohnend machen.

    Mond, Planeten, das geht auch gut von zu Hause.

    Beim Galaxy D8 wiegt die Rockerbox 11 kg, der Tubus 9 kg, also 20 komplett + Zubehör, das geht bei Dir.


    Unter der Voraussetzung fällt m.E. die Entscheidung, wenn man mal beim Taurus bleibt, zwischen 12 Zoll (16 kg) und 14 Zoll (23 kg), bei Hofheim Dobsons wäre sogar der 16 Zöller mit 24 Kilo ohne Transportboxen, eventuell noch drin, was die Boxen wiegen und ob Du die auf dem Hänger brauchst lässt sich sicher erfragen.


    Wenn jetzt öffentliche Verkehrsmittel ins Spiel kommen, eventuell Rucksacktauglichkeit, dann ändert sich wieder sehr viel, weil es auch hier wieder nicht darum geht, was kann ich maximal schleppen, sondern was will ich mir dauerhaft und immer wieder zumuten.

    Das kann dann wirklich so ausgehen, dass man ein größeres Teleskop stationär zu Hause hat und dann noch ein Rucksackteleskop, z.B. 130er Heritage/Dobs oder 70er ED-APO auf AYO.........!

    Selbst ein Fernglas auf Einbeinstativ kann dafür langfristig die bessere Lösung sein, als zu viel Gepäck.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye ().

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