Deep Sky Reiseatlas (Hilfe gesucht)

Hallo,

Zitat von JoeUnited

NGC 206 finden. ist diese ja im Neigungswinkel von 40 zu finden. Aber wie viel Grad von wo aus muss ich dort nach West, Ost, Süd oder Nord gehen, um das Ziel zu finden?

Das ist kein Neigungswinkel sondern die Koordinaten des Objekts. Ein Objekt am Himmel hat die Koordinaten in:

1. Rektaszension.
2. Deklination.

Die Deklniation wird vom Himmelsäquator beginnend (0°) bis zum Himmelspol (+90° im Norden oder -90° im Süden) gezählt. Das Koordinatensystem kannst du vor allem bei parallaktischen Montierungen anwenden die genaue Teilkreise besitzt.

Um jetzt mit einem Dobson z.B. NGC 206 zu finden bedienst du dich dem "Starhopping". Im großen und ganzen funktioniert das so:

• Mit z.B. dem Telrad gehst du zu dem Objekt am nächsten noch sichtbaren Stern. Dazu sind im Deep-Sky Reiseatlas die Telrad-Kreise eingedruckt.
• Mit dem Aufsuchokular, dem mit der größten Brennweite, bewegst du dich mit einer Karte von Stern zu Stern zum gesuchten Objekt.

Bei leichten Objekten geht das noch ganz gut und es sind Karten mit noch nicht so hoher Auflösung gefordert. Bei schwierigen Objekten benötigt man sehr viel genauere und aufgelöstere Karten und eventuell noch einen optischen Sucher. Der Reiseatlas lässt sich größtenteils mit der Telrad/Aufsuchokular Methode abarbeiten.

Das erfordert ein wenig Übung, bringt einem aber sehr sicher zum gewünschten Objekt.

Viele Grüße

Gerd

Hallo,

wenn du durch den Dobson schaust, bewegen sich die Sterne nach Westen. Damit sind die Himmelsrichtungen im Gesichtsfeld festgelegt und du kannst die Karte danach orientieren, also drehen/verschieben. Bei NGC 206 kannst du dich zum Auffinden auch an M 32 und M 110 orientieren, das geht ganz gut. Benutze zum Auffinden/Vergleichen mit den Karten das Übersichtsokular mit dem größten Gesichtsfeld.

salü+cs, volker

Hallo,

Zitat von AR_Nr2

Ich kenne ein altes französisches Programm, welches sehr gut ist und die alt-azimutalen Koordinaten für ein Beobachtungsobjekt zu jedem Zeitpunkt des Jahres für Deinen Längen-/ Breitengrad berechnet. Aber das ist in DOS und auf Französisch ! Wenn Du trotzdem Interesse hast, schicke ich Dir den Link.

Das macht inzwischen jedes übliches Sternkartenprogramm, die es auch als App für das Smartphone gibt. Z.B. Stellarium mobile, Sky-Safari usw. Diese Programme berechnen den Azimut und die Höhe des Objektes in Echtzeit sehr genau für den Standort an dem man sich aktuell befindet.

Die obige Anfrage zielt auf die Angaben im Deep-Sky Reiseatlas ab:

Zitat von JoeUnited

ist diese ja im Neigungswinkel von 40 zu finden

Damit ist, für NGC 206, die Angabe im Deep-Sky Reiseatlas von +40° die Deklination gemeint. In einem gedruckten Kartenwerk können keine dynamischen Angaben von Alt/Azimutalen Koordinaten eingedruckt werden.

Viele Grüße

Gerd

Hallo nochmal,

eigentlich brauchst du die Koordinatenlinien zum Aufsuchen nicht. Beim Starhopping tastet man sich von Stern zu Stern und vergleicht das Gesichtsfeld mit der Aufsuchkarte. Wichtig ist der Maßstab, also wie groß das Gesichtsfeld des Okulars auf der Sternkarte ist. Ich habe mal aus einer alten Fotografie von M 31 eine Karte gemacht. Wenn du auf M 31 mit dem Telrad (oder einem anderen Sucher) draufhältst, kannst du dich dann zu NGC 206 vortasten. Das Objekt bildet ein Dreieck mit M 32 und M 110:

Annotierte Karte zu NGC 206 in M 31 aus einer alten Fotografie von mir

salü+cs, volker

Hallo,

Zitat von AR_Nr2

Solche oberflächlichen "Oberschlaumeier-Antworten",

Na du Schlaumeier, ich mache mir mittlerweile ein wenig Sorgen um deine mentale Gesundheit...

Ich kann keinesfalls empfehlen, ein Deep-Sky Objekt mit der Alt/Azimut Methode aufzusuchen. Bei dieser Methode werden fortlaufend die sich kontinuierlich veränderten Koordinaten im Azimut von Nord und der Höhe über dem Horizont für dem aktuellen Standort an dem man sich befindet benötigt. Ich wende diese Methode an, um Planeten am Taghimmel aufzusuchen. Für diesem Zweck ist diese Methode ein gutes Hilfsmittel.

Die sich veränderten Koordinaten liefert jedes Planetariumsprogramm, die es auch für Smartphones gibt. Diese zeigen die Koordinaten sehr genau an. Den Azimut kann man noch so ungefähr über einem Kompass ermitteln, die Höhe über dem Horizont z.B. mit einem elektronischen Winkelmesser, der auf dem Tubus vom Teleskop gehalten wird. Wie schon geschrieben, empfehle ich diese Methode nicht, so genau wird das nicht.

Zum Aufsuchen der Objekte bedient man sich der "Starhopping" Methode, besonders am Dobson, der keine GoTo Funktion hat. Wie das funktioniert habe ich weiter oben schon geschrieben:

Zitat von CorCaroli

• Mit z.B. dem Telrad gehst du zu dem Objekt am nächsten noch sichtbaren Stern. Dazu sind im Deep-Sky Reiseatlas die Telrad-Kreise eingedruckt.
• Mit dem Aufsuchokular, dem mit der größten Brennweite, bewegst du dich mit einer Karte von Stern zu Stern zum gesuchten Objekt.

Mit ein wenig Übung ist jedes Objekt mit dieser Methode am Himmel unkompliziert auffindbar. Mit meiner parallaktischen Montierung mache ich das ebenso.

NGC 206 ist allerdings kein leichtes Objekt. Diese Sternwolke in einem Arm der Andromedagalaxie kann leicht übersehen werden. Wenn es diese Sternwolke beobachtet werden soll, dann kann ich empfehlen mit verschiedenen Vergrößerungen an der Position der Sternwolke zu beobachten, damit sie nicht übersehen wird.

Viele Grüße

Gerd

Hallo,

@AR_Nr2 , speziell für einem Schlaumeier für dich.

Gegeben sind laut Eingangsfrage ein "Skywatcher Dobson 200", ein Telrad und der Deep-Sky Reiseatlas. Es wurde ein "ist diese ja im Neigungswinkel von 40 zu finden" irrtümlich ein Neigungswinkel angegeben, der aber keiner ist, sondern die Angabe in Deklination, wie sie im Blatt 8 zu finden ist.

Wie die Aufsuche per Alt/Azimutkoordinaten funktioniert und woher diese fortlaufenden Koordinaten bezogen werden können habe ich geklärt.

Der Hinweis wie es mit dem Teilkreisen einer parallaktischen Montierung funktioniert ist für die Eingangsfrage nicht zielführend, da es sich um einem Dobson handelt.

...und das Starhopping... Eine elementare Methode der sich sicher sehr viele, vielleicht sogar nahezu alle Dobsonbesitzer und Nutzer bedienen, um ein Objekt am Himmel aufzusuchen. Ausnahmen sind sicherlich Dobsons mit Nachführung, GoTo, PushTo und ähnliche.

Nun habe ich doch mal wieder etwas anderes zu tun und wünsche einen schönen Nachmittag.

Gerd

Hallo zusammen...

Bitte alles was der Fragestellung nicht weiterhilft zu unterlassen.

Danke und Gruß

Winni

AR_Nr2 und CorCaroli, hört bitte auf, Eure persönliche Abneigung in Anfängerthemen auszutragen.

Ihr liegt beide grundsätzlich nicht falsch und im Grunde ist alles wesentliche gesagt.

Deshalb vielen Dank für Eure Antworten. Versucht bitte, bei der Sache zu bleiben.

Danke: Marcus

Hallo Joe,

lies Dir bitte die Antworten hier im Thread durch, im wesentlichen wurde Deine FRage beantwortet.

Das Wesentliche ist wohl, dass Du die Funktion von Telrad und DSRA anscheinend falsch verstanden hast. Ich versuche mal, es mit einer Auto-Analogie zu erklären.

Du hast ein Auto, Du hast einen Reiseführer mit Atlas und ein Navi. Der Reiseatlas zeigt Dir interessante Dinge die Du mit dem Auto besuchen kannst. Das Navi zeigt Dir, wie Du mit dem Auto da hin fahren kannst.

Was Du nun vorhast, ist aus der Reiseführer die geographischen Koordinaten des Ziel auszulesen, sie von Hand in eine Richtung und Entfernungsangabe umzurechnen und dann mit dem Navi nur mit der Kompassfunktion ohne die eingebaute Straßenkarte zum Ziel zu finden.

Das geht zwar, aber es geht einfacher wenn man das Navi so nutzt, wie es gedacht ist.

Dein Dobson ist dein Auto, der DSRA ist Dein Reiseführer und der Telrad ist Dein Navi. Du suchst Dir ein interessantes Objekt aus, stellst es mit dem Telrad nach dem Atlas ein und wenn Du ein brauchbares Übersichtsokular hast (2", 32mm Brennweite) steht das Objekt vermutlich schon im Gesichtsfeld des Teleskops. Durch Abgleich mit den im Atlas eingezeichneten Sternen findest Du dann Dein Ziel. Koordinaten werden bei dieser Methode nicht gebraucht und werden deshalb praktisch auch nicht mehr genutzt. Es geht also nicht darum, es "richtig" zu lernen. Es geht darum, die richtige Methode zu lernen und das ist NICHT die Methode durch Umrechnung der Koordinaten.

Viel Erfolg:

Marcus

EDIT: Auweia, gleich drei Moderatoren hier im Thread.

Hier ist auf jeden Fall alles sehr safe.

Hallo Joe,

Zitat von JoeUnited

ein Telrad

Zum Telrad:

Nutze den immer beidäugig. Beim Gebrauch nicht ein Auge zukneifen und nur mit einem Auge durch die Zielkreise sehen, sondern immer mit beiden Augen. Ein Auge sieht dabei durch die Zielkreise und das andere am Telrad vorbei. Das ist der Clou am Telrad und ähnlichen Reflexsuchern: man sieht im Grunde genommen den Himmel so wie er ist, zusätzlich mit in dem Himmel projizierten Aufsuchkreisen.

Viele Grüße

Gerd

Hallo,

ich habe mal einen Screenshot meiner eigenen Software gemacht, um die verschiedenen Koordinatensysteme am Himmel zu verdeutlichen:

Das gängige Koordinatensystem (geozentrisch-äquatorial) ist eine Verlängerung der irdischen Koordinaten Länge und Breite in den Himmel. So entsteht der Himmelsäquator, die Länge entspricht der Rektaszension, die Breite der Deklination. Es sind die grauen Linien in der Grafik, deren Nullpunkt im sog. Frühlingspunkt liegt. Benutzt man ein parallaktisch montiertes Teleskop, kann man die Bewegung am Himmel durch die Bewegung nur einer Achse ausgleichen.

Ein Dobson ist normalerweise azimutal montiert, man kann ihn also drehen und neigen. Unbewegt zeigt er immer auf einen Punkt am Himmel, orientiert sich im horizontalen Koordinatensystem (grüne Linien oben). Um ein Objekt nachzuführen, muss man den Dobson "schubsen", also die schräge Bewegung eines Objekts in eine Dreh- und Neigebewegung umwandeln. Mit der Zeit und etwas Übung geht das ganz leicht.

Die roten Linien sind die Grenzen der Sternbilder und orientieren sich an äquatorialen Koordinaten. Die violetten Linien sind "Skelettlinien" der Sternbilder. Im Gegensatz zu den Sternbildgrenzen sind sie nicht festgelegt und können sich in Literatur und Software unterscheiden. Die gelben griechischen Buchstaben bezeichnen die Sterne nach Bayer, die hellblauen sind die Flamsteed-Nummern der Sterne.

Viel besser als alles, was man darüber schreiben könnte, vermittelt ein Besuch im Planetarium. Hier können die Koordinatenlinien, die ja sonst nicht sichtbar sind, schön an den Himmel projiziert werden. Wenn die Vorstellung nicht vollautomatisch gefahren wird, kann man dort auch mal fragen.

Unterschiedliche Ansätze zum Aufsuchen von Objekten sind oben schon aufgeführt. Man kann auch im horizontalen Koordinatensystem ein Objekt aufsuchen, ich hatte das mal mit Merkur und Venus am Tageshimmel gemacht. Ich bastelte mir eine große Pappscheibe mit Gradeinteilung für den Azimut und ein Pendel (auch mit Gradeinteilung) in Höhe. Kalibriert hatte ich es mittags bei einer Sonnenbeobachtung. Die horizontalen Koordinaten (Azimut und Höhe) berechnete ich mir mit meinem damaligen Commodore 64 selbst. Diese Koordinaten wechseln schnell mit der Zeit. Es funktionierte .

salü+cs, volker

Edit: Die Krümmung der Linien entsteht durch die jeweilige Projektionsmethode. Das Programm simuliert als Planetariumprogramm den Anblick des Himmels.

Hallo zusammen,

Zitat von CorCaroli

Alt/Azimut Methode ... Ich wende diese Methode an, um Planeten am Taghimmel aufzusuchen. Für diesem Zweck ist diese Methode ein gutes Hilfsmittel.

Ja, ich auch und das geht mit großem Gesichtsfeld prima. In meinem Fall mit dem 70/420 Apo und einem 24mm/38° Okular; damit komme ich auf knapp 4° Gesichtsfeld. Venus ist dann mit der Alt/Az-Methode immer im Gesichtsfeld. Vorausgesetzt, man weiß wie weit der Okularauszug raus muss, um im Fokus zu sein (sonst stochert man im Nebel ). Mit einem 8"/f5 Dob wird das GF schon erheblich kleiner; noch mehr, falls keine Weitfeldokulare zur Verfügung stehen.

Auf die oben mehrfach genannte starhopping-Methode möchte ich auch verweisen. Das klappt ganz gut, braucht aber ein wenig Übung. Der Vorteil ist, dass man die Himmelsareale dadurch gut kennen lernt.

Ich verweise hier nochmal auf das Foto im Beitrag #7. Hier kannst Du ahnen, dass NGC 206 visuell herausfordernd wird. Selbst auf dem Foto ist die STernverdichtung in M31 nur zu erahnen. Also: M32 und M110 finden ist schon mal prima. M31 ist in der Karte mit der gesamten Ausdehnung darstellt, visuell am Teleskop wirst Du lediglich die Kernregion und das Umfeld derselben wahrnehmen und nicht die in der Karte dargestellte Ausdehnung. Falls Du NGC 206 nicht siehst (Galaxien reagien auf Störlicht sehr anfällig und zickig), mach Dir mal keine Gedanken. Das kommt schon noch mit der Erfahrung - ich bin sicher. Der Reiseatlas ist ja noch voller anderer Objekte.

Der oben genannte Tipp, dass NGC mit M32 und M110 annährend ein Dreieck bildet ist übrigens sehr hilfreich!

Die Angaben zu Altitude und Azimut kannst Du auch in der freien software "stellarium" ablesen.

Viele Grüße

Uwe

P.S. den Eingangssatz in Beitrag #14 unterstütze ich ausdrücklich.

Hallo Uwe,

Zitat von Uwe65

Vorausgesetzt, man weiß wie weit der Okularauszug raus muss, um im Fokus zu sein (sonst stochert man im Nebel ).

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, das ich an einem sehr weit entfernten irdischen Objekt fokussiere. Meist verwende ich Mastspitzen von Freileitungsmasten oder auch die Türme von weit entfernten Windkraftanlagen. Ich habe es auch schon mit dem ausmessen der Position vom Okularauszug gemacht. Das ist aber nicht genau genug.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von CorCaroli

Ich habe es auch schon mit dem ausmessen der Position vom Okularauszug gemacht. Das ist aber nicht genau genug.

Hallo,

mein OAZ weist eine Skala auf, so dass ich weiß, das ich bei 54mm mit dem 24er Okular im Fokus bin. Beim Okularwechsel brauche ich dann nur noch nachfokussieren, da ich das Ziel sicher im GF weiß. Die Variante mittels Messen sollte auch klappen.

Hallo,

Zitat von CorCaroli

Ich wende diese Methode an, um Planeten am Taghimmel aufzusuchen. Für diesem Zweck ist diese Methode ein gutes Hilfsmittel.

ich hatte mir nachts ein Stückchen Klebeband an den OAZ geklebt (für´s Ü-Oku). Gut war auch ein Orange-Filter, gab besseren Kontrast gegen den blauen Himmel. Bei Merkur hab ich das Teleskop sicherheitshalber knapp in einen Gebäudeschatten gestellt. Merkur fand ich schwierig, Venus sieht man leicht schon durch den 8x50-Sucher.

Zitat von JoeUnited

Gibt es da evtl. eine gute deutschsprachige Seite, wo das genaustens erklärt ist?

Ich verweise nochmals auf meine epische Anleitung "Suchen und finden rein visuell". Das Finden lässt sich mit (guten ...) Karten dann alleine damit bewerkstelligen, "unabhängig" von Koordinaten und dergleichen. Die "Methode" ist insofern auch "universell", auf die eine oder andere Art läuft es immer darauf hinaus.

Gruss

Hallo,

Zitat von Specht

Gut war auch ein Orange-Filter, gab besseren Kontrast gegen den blauen Himmel.

An einem orange-Filter habe ich auch schon mal gedacht, um am Taghimmel den Kontrast zu erhöhen. Bisher kam ich ganz gut ohne einem Filter zurecht. Das Aufsuchen am Taghimmel ist aber sicher ein anderes Thema, das zur Eingangsfrage nicht passt.

Viele Grüße

Gerd

Zum Verstehen und Selberrechnen gab es mal ein Buch:

Wolfgang Schroeder: Praktische Astronomie für Sternfreunde, 8. Aufl. 1981

Vielleicht hast du das Glück und kannst es gebraucht oder in einer Bibliothek in Deiner Nähe auftreiben.

Ist mit Sicherheit nicht das einzige Buch zu diesem Thema. Aber ich habe nun mal nur dieses. Es kommt mit recht wenig Formeln aus, dafür mit vielen Grafiken und Tabellen. Als ich es damals als Schüler kaufte, gab's gerade mal die ersten Taschenrechner.

Weitere Stichwörter sind: Gebrauch von Sextanten/Navigation, Himmelsmechanik, drehbare Sternkarten, sphärische Geometrie

Eine drehbare Sternkarte z.B. ist ein Analogrechner (wie die Rechenschieber früher), zum Berechnen der lokalen Sternzeit. Diese braucht man um aus RA-Werten in Sternkarten die tatsächliche "Uhrzeigerstellung" (bezogen auf den Himmelspol) zu ermitteln.

Denk auch an die Stunde Differenz bei Sommerzeit.

Das Berechnen der Höhe über Horizont (Altitudenwinkel) ist komplexer und benötigt trigonometriesche Funktionen. Ein Sonderfall sind die Nord- und die Südstellung. In der "Südstellung" gilt z.B. für ein Stern mit DE = 70° N, dass er (90-70 =) 20° vom Himmelspol nach Süden steht. Du dagegen bist hier in Deutschland auf dem Breitengrad ~50° N (+/- 4° von Bayern bis dän. Grenze). Das heißt: Der Himmels-Nordpol ist auf ~40° Höhe, der Stern steht 20° höher (nach Süden) dann auf 60°. Blickrichtung ist immer noch Norden, aber mehr im Zenit. Erst wenn ein Stern mit einer DE < Breitengrad gesucht wird, muss man über den Zenit hinweg nach Süden schauen.
Mal es Dir mal auf.