Einsteigerteleskop günstig oder besser gleich teuer? Oder: Suche im Low-Budget-bereich!

    Es weihnachtet bald wieder sehr! Auch deshalb...... !

    Einsteiger haben es schwer, das wissen hier alle. Aber die Einsteiger, die konfrontiert werden mit Preisen, die einfach nur erschrecken lassen, haben es ungleich schwerer. Wie fühlt man sich, wenn man bereit ist 800 Euro

    für ein Teleskop mit Zubehör auszugeben und dann erfährt, dass das wirklich NUR unteres Level ist? Hat man nur Schrott weil andere bereit sind 1.000 Euro und mehr alleine für 1 Okular auszugeben? Ist Astronomie

    nur ein Hobby für "Reiche"? Muss ich unbedingt Geld ausgeben um zufriedenstellend etwas sehen zu können? Dieser Beitrag richtet sich vor allem an Einsteiger, die sich (vorerst?) auf die visuelle Astronomie

    beschränken wollen und vor allem kostengünstig in diese Hobby einsteigen möchten, weil sie es nicht anders wollen oder können!

    Als stolzer Besitzer eines Skywatchwer Heritage 150/750 Dobson, anfänglichem Kopfdurcheinander und der Erkenntnis, dass ich bei diesem Hobby bleiben werde bin ich recht schnell zur Überzeugung gelangt, dass da was Größeres her muss! Nicht dass ich enttäuscht bin wegen meinem 6-Zöller, vielmehr bin ich bei meinen ersten Beobachtungen an die begrenzte Machbarkeit gestossen die ein solch"kleines" Gerät nun

    mal bietet. Aber auf keinen Fall möchte ich damit sagen, dass diese Teleskop als Einsteigermodell ZU klein oder ein Fehlkauf wäre. Nein, vielmehr war (ist) es die RICHTIGE Dosis, um mehr zu WOLLEN! Denn was ich damit schon beobachten kann ist nicht so wenig, dass es keinen Spaß macht, sondern soviel, dass ich noch mehr will!

    Also habe ich meinen Werdegang zum Astronom geplant.

    Wichtig war mir zuerst möglichst viel Erfahrung mit einem relativ günsten, aber brauchbarenTeleskop zu sammeln und dabei möglichst wenig Geld zu investieren. Also habe ich mir das oben Genannte gekauft mit der Idee die Astronomie zu TESTEN!

    Wie bei fast alle Einsteigern stand bei mir als erstes Upgrade die Anschaffung vernünftiger Okulare an. (Aber Achtung: Gib nicht zu viel aus für 1,25" Okulare, später brauchst du wieder welche in 2", so ungefähr meine Gedanken!). Also habe ich mir erst mal folgenden, günstigen Experimentier-kasten zusammen gestellt:

    -TS Optics 5mm Planetary HR: Ein erster Test hat ergeben, dass das TS 5mm tatsächlich nur für helle Objekte wie Mond und Planeten gut ist, bei Nebeln (Hantelnebel) ist es (relativ) lichtschwach.

    -SkyWatcher SuperPlössl 10mm Starterokular

    -TS Optics 8mm WA (Erfle), ersetzt jetzt das 10mm Plössl: Der Unterschied zwischen dem 8mm TS Okular und dem 10mm Plössl ist schon erheblich, also weg mit dem 10mm...

    -SV Bony SV154 15mm: Es läßt, genau wie das 8mm, deutlich! mehr Licht durch, also für (gebraucht) 30 Euro ein guter Kauf.

    -SkyWatcher SuperPlössl 25mm Starterokular zur Übersicht: Bei diesem Übersichtsokular bin ich soweit noch zufrieden, es wird erst später ersetzt.

    -TS Barlow 2X: Meine Befürchtungen bezüglich zu viel Lichtverlust waren absolut unbegründet. Die Barlow leistet sehr gute Dienste.

    -Filter von SV Bony Moon&SkyGlow und UHC ....sind beide ihr weniges Geld wert!

    Somit bin ich jetzt bei etwa 215 Euro Mehrkosten!!!

    Ich finde, das ist nicht "billig" sondern günstig gekauft für gut brauchbares Material. Wohlgemerkt: ZumTesten und doch schon Beobachten!!!! Was mir jetzt noch fehlt ist ein besseres Übersichtsokular als das 25er Plössl. Aber da überlege ich noch welches, wegen dem besten Kompromiss aus Vergrößerung, scheinbaren Gesichtsfeld, günstig und vielleicht auch mal eine andere Marke (Lacerta?). Wie gesagt: Erfahrung sammeln!


    Und hier meine Gedankengänge in der Reihenfolge der zusätzlichen Anschaffungen (man bedenke, ich hatte bis dahin

    nur die beiden Starterokulare):

    Meine Erste war der SV Bony Moon&SkyGlow Filter. Kosten: ca. 20 Euro. Beim ersten Einsatz war ich aber doch enttäuscht da der Himmel scheinbar nur dunkler wurde. Als Mondfilter ist er auch nur bei Sichelmond zu gebrauchen, da er nicht genügend abdunkelt. Ich glaubte schon, dass dieses Hobby einfach zu teuer wird wenn ich mir einen besseren Filter für ungleich viel-mehr-Geld zulegen müßte. Im Nachhinein betrachtet hat er mir aber doch ein großartiges Bild von Jupiter geliefert: deutlichere Strukturen und einen klar erkennbaren Schatten von Io auf der Oberfläche, den ich vorher nur undeutlich erkennen konnte und bei Saturn war die Cassini-Teilung schon zart zu erkennen.

    Der nächste Kauf war das TS Optics 5mm Planetary HR-Okular. Der erste Eindruck war auch hier nicht so toll, hatte es zwar die angestrebte Vergößerung, ließ aber alles sehr lichtschwach werden; so beobachtet beim Ringnebel. Aber auch hier erkannte ich die Vorteile erst nach Anschaffung einer Barlowlinse und bei hellen Objekte. Trotz einem ( leichten! ) Astigmatismus ist dieses Okular für "nur" ca. 80 Euro sein Geld wert, hat eine gute Zentrumschärfe und bereichert daher meine Beobachtungen.

    Einkauf Nummer 3 wurde der günstige UHC-Filter von SV Bony für etwa (im Angebot) 20 Euro. Diesen Kauf werde ich nie bedauern, der Unterschied zu "ohne" ist immens! Auch wenn mir geraten wurde, doch gleich einen OIII-Filter zu nehmen, der das doppelte bis 3-fache gekostet hätte, war ich nach nur einem Blick auf den Hantelnebel erstaunt über die Leistung.

    Danach kam aus einem Kleinanzeigen-Portal das TS Optics 8mm WA (Erfle) für nur 30 Euro +Versand. Erstaunlich gegenüber dem Plössl ist die Lichtstärke. Auch das erweiterte Gesichtsfeld macht sich schon deutlich bemerkbar. Und ein weiterer Blick auf M57 mit dem UHC-Filter zeigte nochmals eine deutliche Steigerung: der vorher recht schwache oder dunkle Ringnebel ist immer deutlicher zu erkennen!

    Zuletzt habe ich mir dann die Barlowlinse 2x von TS Optics für ca. 20 Euro und noch ein SV Bony-Okular 15mm für 30 Euro zugelegt. Bei der Barlow war ich positiv überrascht von dem wenigen Lichtverlust durch die zusätzliche Linse.

    Und das SV Bony Okular zeigt einen ähnlich hohen Lichtdurchlass wie das TS Optics 8mm. Leider konnte ich die beiden noch nicht ausgiebig testen (ihr wisst, das Wetter!), aber ein kurzer Blick auf einen zart verschleierten

    Mond läßt auf Großes hoffen da ich, gefühlt, über die Kraterlandschaft spazieren konnte.

    Wenn jetzt also noch ein Übersichtsokular (ca. 30mm) dazu kommt werde ich eine solide Grundausstattung haben, die mehr kann als nur mal eben den Himmel zu kratzen. Wenn ich bedenke dass ich mit dem 10er Plössl bereits NGC6826 (blinking star) im Schwan finden konnte, wenn auch nur als kleinen blauen Punkt, dann erhöht das meine Spannung auf Kommendes und ich weiß, dass ich mit dem mittlerweile besseren

    Equipment noch viele schöne Stunden verbringen werde.

    Das Höchste, wozu der Mensch gelangen kann, ist das Erstaunen; und wenn ihn das Urphänomen in Erstaunen setzt, so sei er zufrieden;

    Johann Wolfgang von Goethe

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    Also, erste grundsätzliche Erfahrung:

    Eine günstige Anschaffung, auch im Low-Budget-Sektor ist KEINE Verschwendung! Meines Erachtens sollte ein Erst-Teleskop aber, um eine infektiöse Neugier zu generieren eine

    Mindestgröße von 6 Zoll nicht unterschreiten. Besonders Anfängern fällt es schwer mit der einströmenden Informationsmenge und all den gut gemeinten Ratschlägen klar zu kommen. Irgendwie hat man fast immer das Gefühl, das Falsche oder das Unwichtige gekauft zu haben. Ich bin aber ganz klar der Meinung, dass der Einstieg in die visuelle Astronomie nicht sooo teuer sein muß, sodass es jeden Anfänger gleich erschreckt oder gar von diesem Hobby abhält.

    Um eine gute Steigerung der Erfolge zu erzielen sollte man aber den Kauf des zusätzlichen Equipments genau planen.

    So habe ich zum Beispiel meine Okulare unter anderem nach folgender Überlegung gekauft:

    Welche habe ich, welche benutze ich am meisten, welche will ich ersetzen und wieviele (Bandbreite) sollen es werden? Bei der Barlow ist die Linse abschraubbar und kann direkt in das Okular eingeschraubt werden. Somit erhalte ich 2 verschiedene Vergrößerungen, nämlich 1,5x und 2x. Daraus ergeben sich mit den oben genannten Okularen folgende Vergrößerungsmöglichkeiten:


    Vergrößerungen:

    ohne Barlow, Barlow 1,5x,, Barlow 2x


    25 = 30x 45x 60x

    15 = 50x 75x 100x

    10 = 75x 112x 150x Das deckt doch schon eine große Bandbreite ab......

    8 = 94x 141x 188x

    5 = 150x 225x 300x


    Natürlich werde ich jetzt nicht ständig an den Linsen herum schrauben, aber mit dieser stattlichen Palette läßt sich schon viel testen. So zum Beispiel der Vergleich zwischen Plössl und Erfle in Kombination mit der Barlow!


    Zum Thema Einsteigerteleskop wird hier meiner Meinung nach häufig zu Teleskopen geraten, die den meisten Anfängern zu teuer sind!!! Und von Low-Budget-Equipment wird in der Regel abgeraten, was (nur) AUCH!!! seine Berechtigung hat, aber eben nicht ausschließlich! Mir fehlen hier leider die Tipps für Anfänger, die mit weniger Investition zu Erfolgen kommen wollen, weil sie nicht über den großen Geldbeutel verfügen und vielleicht von Erfahrungen im "günstig"-Sektor profitieren möchten. Diese Lücke wollte ich hiermit helfen, ein wenig zu schließen und auch die Angst vor weniger teurem Zubehör dämpfen. Auch das Argument "Wer zwei mal kauft....." hat ja 2 Seiten, denn man besitzt dann auf jeden Fall schon mal ein brauchbares Gerät, dass in der Regel auch transportabler ist als ein HighEnd-Teleskop. Und die meisten Teile lassen sich ausserdem relativ verlustfrei wieder verkaufen, an vielleicht zukünftige Einsteiger. Meine Überlegung hierzu ist ausserdem, dass, sollte man sich später zur Astrofotografie hingezogen fühlen, man immer noch ein Teleskop zur visuellen Beobachtung daneben stehen hat, während die die Aufnahmen belichten.

    Zur Frage welches Teleskop es denn nun wirklich sein soll, empfehle ich zuerst ein Dobson: Viel Öffnung für wenig Geld geben dem Einsteiger schon mal ein sichtbares, und vor allen ein zufrieden stellendes Ergebnis.

    Mein Test-baukasten hat mich bis jetzt ingesamt grade mal knapp über !!!!! 620 Euro !!!!! gekostet und ich bin hochzufrieden. Mein Startpaket ist für mich mittlerweile nicht nur eine Testausrüstung sondern ein vollwertiges Teleskopequipment. Also, auch an euch liebe Einsteiger, scheut euch nicht nach günstigen Lösungen zu fragen! Gegenüber den Möglichkeiten die man vor 15 - 20 Jahren hatte um ein vernünftiges Starterequipment zu haben, hat sich schließlich eine Menge getan auf dem Markt. Traut euch!!!


    Wichtig: Ich möchte die oben genannten Teleskop- und Okular-Marken nicht als die ausschließliche Auswahl hinstellen, sondern anhand derer lediglich

    erklären, dass man auch mit günstigem Equipment zufrieden und erfolgreich sein kann.

    Man muss nicht Krösus sein um zu staunen....

    Grüße und CS

    Roland

    Das Höchste, wozu der Mensch gelangen kann, ist das Erstaunen; und wenn ihn das Urphänomen in Erstaunen setzt, so sei er zufrieden;

    Johann Wolfgang von Goethe

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    Wenn das Budget eine wichtige Rolle spielt, dann ist man mit Gebrauchtware und/oder Aktionen (die immer wieder mal kommen) gut bedient. Voraussetzung dafür ist allerdings ein wenig Geduld.


    Einen 8" Dobson kann man ab ca. 400,-- bekommen. 3 gute Okulare + evtl. eine Justagehilfe dazu und ich habe um 800,-- Material das mir auch als Anfänger Spaß macht. Bzgl. Größe und Gewicht ist auch der 10" Dobson f5 gut handlebar. Wenn man den günstig bekommt, kann man den auch ohne Bedenken nehmen.

    Hallo Roland,


    wieviel Du für Deine Astroausrüstung ausgeben musst, hängt in stärkerem Maß von Dir selbst als von den Instrumenten ab. Astronomie ist schon deshalb ein so wunderbares Hobby, weil es mit so gut wie jeder Ausrüstung eine Menge Spaß machen kann. Finanziell belastend wird es vor allem durch psychologische Faktoren. Zum Beispiel, weil man stark technikaffin ist und deshalb die formalen Schwächen der einfachen Instrumente erkennt. Viele von uns sind damit geschlagen, Ingenieur zu sein oder eine andere technische Ausbildung zu haben. Andere haben vielleicht auf einem Teleskoptreffen oder bei Freunden durch ein größeres/besseres/teureres Teleskop geschaut, und schon ist das eigene eine elende Gurke, die schnellstens ersetzt werden muss. Und dann tropft uns ja auch noch von allen Seiten die Werbung in die Augen…


    Davon abgesehen, wächst das Verständnis für Teleskopoptik erst mit den Jahren. Oder auch nicht, falls man damit gestraft (oder begnadet!) ist, die kleinen Unterschiede gar nicht wahrzunehmen.


    Ich bin leider einer, der auf diesem Gebiet den Milben die Haare zählen kann. Das hat mich im Laufe von 58 Jahren Astronomie sehr viel Geld gekostet. Aber das Bessere ist nun mal des guten Feind. Wenn man den Spruch verinnerlicht hat, geht es gar nicht anders. Ohne diese Veranlagung wäre ich wahrscheinlich schon auf allen Kontinenten gewesen und hätte ein eigenes Haus mit großer Dachterrasse. Aber ein gutes Fernrohr würde wahrscheinlich nicht darauf stehen.


    CS

    Jörg

    Die meisten Neu-Ankömmlinge sind allerdings nicht bereit € 800,- auszugeben und/oder haben Wünsche gleich zu fotografieren, GOTO, EAA etc.


    Sie bitten um Rat, nicht mehr, nicht weniger. Ein Angebot können sie von Händlern erwarten, nicht hier im Forum. Feilschen bringt auch nur dort was ... Und ihnen ist es auch überlassen zwischen Rat- und schlägen zu unterscheiden bzw. entsprechend zu werten.


    Gruß

    Stephan

    Diese ganzen Plössl und Super-Plössl Okulare stapeln sich bei mir in der Schublade.... einige Meade, Orion, Vixen und so weiter und so fort.... Ich habe mir leider (!), als ich 2020 wieder angefangen habe, mir einige gekauft: 5er, 8er, 10er, 15er, 26er 40er .... alles technologisch altes Zeug.


    Dann kaufte ich mir mein erstes Baader Hyperion. Das 21er. Wahnsinn.... von da ab lagen die "Super-Plössls" alle nur noch im Schrank... Ich habe einen Dobson von Orion, einen 10-Zöller mit 1200 mm Brennweite und das Hyperion 21 war ein Jahr lang fast immer drauf, wenn es um M15, M27, M71, M57, M31, M42 usw.... (die Klassiker!) ging.


    Dann habe ich mir von den Hyperions das 5er und das 10er und das 31er Aspheric gekauft. Resultat: Bei den Planeten und am Mond ist bei meiner Beobachtungplatz im Kölner Westen das 5er fast NIE zu gebrauchen, das 10er öfter aber ist für mich nicht so dolle, aufgeweichte Strukturen und nicht besonders knackig.


    Das 31er Aspheric ist klasse. Ich setzte es ohne den Schraub-Trichter für 1,25 als 2'' Okular in meinen Auszug und es fällt auf, dass der Hintergrund beim 10-Zöller am Stadtrand schon arg aufgehellt ist.... also .... doch wieder das 21er rein...


    Ich bekam dann günstig das Meade UWA 14er und das UWA 5,3er. Du ahnst es: das 5,3er ist matschig und das 14er bewährte sich sehr schnell als weitere Standard-Größe, wenn es um Planeten oder Kugelsternhaufen geht.... unter meinen Beobachtungsbedingungen.

    Dann kaufte ich mir mein erstes Baader Morpheus. Boooh eh.... Wahnsinn.... das 17,5er hat bei mir das Hyp 21 verdrängt. Das 12er Morpheus ist das Okular, welches bei meinen Bedingungen noch öfters geht und das 9er ist für höchste Vergrößerungen.

    Mittlerweile habe ich von den Morpheus das 6,5er, 9er, 12,5er, 14er und das 17,5er und bin happy. Das 21er Hyp und das 31er Aspheric setzte ich noch ab und zu ein und auch ein Hyp 24er, dass ich sehr günstig gebraucht bekam. Das ist super für Kometen, denn die Himmelsaufhellung ist noch nicht so spürbar.

    Ich habe also in 3 Jahren nahezu DREI MAL gekauft. Das solltest Du wissen.

    Ich rate Dir dringend zu einem Hyperion 21 und 14 oder direkt zu den Morpheus 17,50 und 12,5. Da die Morpheus ein größeres scheinbares Bildfeld haben, nimmt sich der Anblick nichts trotz der jeweils höheren Vergrößerung.


    Ein Astro-Kollege schleppt in einem größeren Koffer genau zwei Okulare rum. Jedes wiegt nahezu 1 kg! Mehr braucht er nicht für seinen Taurus 400er. Ein TV Ethos 13 mm und ein Ethos 21 mm. Er hat mich gewarnt: "Schaue nicht durch diese Okulare". Tu es nicht: Du wirst dann immer unzufrieden sein, wenn Du in die Baader schaust.... Naja.... ich habe es erst mal gelassen. Und mir so die etwa 2500 Euro, die die beiden Tele Vues zusammen kosten, gespart!

    Wombat

    Hallo Roland,

    Zitat von AstRoland

    ....dass man auch mit günstigem Equipment zufrieden und erfolgreich sein kann.

    Man muss nicht Krösus sein um zu staunen....

    ...genau! :thumbup:


    ...man muß sich nur drauf einlassen können u. den ,,guten Ratschlägen" das da immer noch was mehr geht, einfach mal widerstehen... ;)

    Servus Roland,


    ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag, damit sich deine leichten Denkfehler nicht dauerhaft bei dir halten :)

    Nicht das 5mm ist für den kleinen Nebel zu lichtschwach, der Nebel ist lichtschwächer als die anderen genannten Objekte. Die "lichtschwache Abbildung" kommt durch die höhere Vergrößerung und die sich ergebende kleinere Austrittspupille (AP). Und die Abbildung mit dem 15mm ist heller durch die geringere Vergrößerung und die sich damit deutlich größere AP. Und die AP bestimmt die Bildhelligkeit, das bisserl Lichtverlust durch ein paar Linsen mehr in einem Okular oder mit der Barlow zusätzlich spielt dabei keine Rolle.


    Nutzt du ein Okular mit der 2x Barlow, dann kommst du auf die doppelte Vergrößerung, die AP wird halbiert und das Abbild entsprechend dunkler. Vergleichst du dein 10mm ohne und das 15mm mit 1,5x Barlow, dann ergibt sich gleiche Vergrößerung, gleiche AP und damit gleiche Bildhelligkeit, den Lichtverlust durch mehr Linsen wirst du per Auge nie feststellen können.


    Gruß Stefan

    Hallo


    Zitat von Wombat

    Diese ganzen Plössl und Super-Plössl Okulare stapeln sich bei mir in der Schublade....

    genau so geht es auch mir.

    Ich überlege inzwischen immer, ob ich überhaupt noch welche brauche.

    Aber das wird jeden Beginner so gehen.


    Gute Okulare sind eben teuer z.T. sehr teuer und oft schwer dazu auch noch.

    Wer rein visuell das letzte (beste) aus seinem Telekop herausholen will, kommt daran nicht vorbei.


    Einsteiger möchten immer die beste Ausrüstung für einen kleinen Preis haben.

    Leider muß man ihnen dann sagen, daß Qualität seinen Preis hat,

    abgesehen vom Preisaufschlag der Marken ( wie Televue, Pentax etc.)

    Beispiel eine TelevBarlow 4x kostete vor 4-5Jahren 230 € inzwischen über 500€.


    Man kann aber auch mit einem Equipment im mittleren Preissegment glücklich sein.


    Zitat von astrometer

    Davon abgesehen, wächst das Verständnis für Teleskopoptik erst mit den Jahren. Oder auch nicht, falls man damit gestraft (oder begnadet!) ist, die kleinen Unterschiede gar nicht wahrzunehmen.

    das sehe ich auch so.

    Ein jedes Hobby ist auf die eine oder andere Art "kostspielig".

    Andererseits kann man sein zur Verfügung stehende Geld auch verzocken, in Alkohol, Rauchen ...oder sonst wie verjubeln.



    CS Dieter

    Hallo zusammen,

    ich beschäftige mich mit dem visuellen Einstieger, weil ich selbst visueller Allround-Berobachter bin.

    Auf diesem Gebiet unseres Hobbys bin ich ein Anhänger der Meinung, dass es für einen Einsteiger wichiger ist, über ein Teleskop mit genügend Öffnung und Auflösung zu verrfügen als über ein Teleskop von sehr guter Qualität.

    Zubehör dto.


    Genügend ist für mich ein Teleskop, welches in der Lage ist, auch dem unerfahrenen Beobachter, zumindest einige Beispiele aller uns visuell zugänglichen Objektklassen so zu zeigen, dass er in der Lage ist, ihre Natur zu erkennen.

    Beispiel: Erst durch aufgelöste Einzelsterne lässt sich ein Kugelsternhaufen von einer ellyptischen Galaxie unterscheiden, dann aber eben sehr eindeutig.

    Auch ich habe im Übrigen einen Artikel zum Einsteiger-Teleskopkaufauf meiner Seite.


    Wo ich hier gerade lese, dass sich Plössls und Superplössls in Schubladen stapeln, möchte ich doch mal als Fürsprecher dieser einfachen Okulardesigns auftreten, die sich, wie auch gute orthoskopische Okulare, recht günstig in sehr ordentlicher Qualität herstellen lassen. Natürlich kommen die häufig Teleskopsets beigepackten Okulare höchst selten aus guter Fertigung und durchlaufen noch seltener eine Qualitaskontrolle, aber dafür kann das Okulardesign mal eben gar nichts.


    Genau so wenig kann das Okular etwas dafür, wenn es an f/5 oder f/4 eingesetzt wird und da eben nicht besonders gut performt. Es ist nun mal vom Design her auf mindestesn f/6,8 (!?) und langsamer gerechnet und da bringt es dann eben seine Leistung. Das ist ein typischer Anwendungsfehler den man dem Okular nicht alsasten sollte.


    Mein Binoansatz von Zeiss, an dem ich die allermeisten meiner Mond-/Planeten-/Sonnenbeobachtungen mache, ist mit einer komakorrigierenden Barlow als GWK bestückt, die mit Verlängerunsfaktor von 2,8 bis 3 eingestellt ist, was z.B. an einem f/5 Newton für das Okular f/15 vorgibt. So wird aus einem 18er Ortho quasi ein 6 mm Ortho, weil nicht nur Experten die Barlow dem Okular und nicht dem Teleskop zuschlagen.


    Dann klappt das auch mit dem Plössl aus der Schublade am Teleskop richtig gut.


    1_2_10_23_Rohskizze_1_klein.jpg


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye () aus folgendem Grund: Rechtschreibung, Lesbarkeit

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    Hallo Dieter,

    Zitat von astrion

    Einsteiger möchten immer die beste Ausrüstung für einen kleinen Preis haben.

    ...sorry, solche pauschalisierten Aussagen entbehren jeglicher Grundlage!


    Einsteiger wollen doch in erster Linie erst mal was sehen können, ohne zu wissen was sie erwartet u. was ,,die beste Ausrüstung" eigentlich ist. ;)

    ...ja....auch oftmals für den geringsten monetären Einsatz ....


    Zitat von astrion

    Gute Okulare sind eben teuer z.T. sehr teuer und oft schwer dazu auch noch.

    ...wirklich?...und warum müssen die schwer sein?

    "Experienced amateur astronomers tend to see image aberrations rather then stars through colleagues' telescopes."


    (Dr.W.J.P van Enckeford, zitiert aus Rutten & van Venroij, Telescope Optics)


    Ich denke, das ist der - traurige - Unterschied ;( !

    Cateye schrieb:


    "Genau so wenig kann das Okular etwas dafür, wenn es an f/5 oder f/4 eingesetzt wird und da eben nicht besonders gut performt. Es ist nun mal vom Design her auf mindestesn f/6,8 (!?) und langsamer gerechnet und da bringt es dann eben seine Leistung. Das ist ein typischer Anwendungsfehler den man dem Okular nicht alsasten sollte."


    Ok. Das Argument ist zu beachten.


    Ich habe mehrere alte klassische Refraktoren. Ein Denkar 60/800, ein Weltblick 76/1200 und eine Vixen 102/1000. Anfänglich habe ich die Plössl und Super-Plössl für diese Refraktoren benutzt. Macht ja auch Sinn wegen der Gewichtsverteilung. Bei einem 60/800 rutschen die Schellen ganz nach hinten bis zum Anschlag am Finder-Scope bei einem Hyperion 21mm. Daher habe ich mir dann extra noch 3 Baader Othos gekauft.


    Nach dem ich meine Morpheus und Hyperions an diesen alten Refraktoren mit f/10 und mehr DOCH eingesetzt habe -------- kommen die Super-Plössl da auch nicht mehr zum Einsatz. No way. Es gibt nichts Schöneres, als mit dem Weltblick 76/1200 mit dem Morpheus 17,5 zu beobachten.

    Wombat

    Ja klar Wombat ,


    da zieht das große Eigengesichtsfeld der Weitwinkelokulare und beim Gesichtsfeld kommen diese einfachen Okulare nun mal nicht mit.

    Hast du dann noch alte, blauvergütete Plössls und vergleichst sie mit den hochmodern vergüteten neuen Okularen ist auch die Brillanz des Bildes besser, wobei es bei der Achsschärfe durchaus noch unentschieden stehen könnte.


    Wenn ich mit dem Binoansatz auf Mond und Planeten gehe, brauche ich das große Feld nicht, da passen mir modern vergütete Orthos und Plössls sehr gut, aber für Deepsky habe ich ausschließlich Okulare mit 70-100 Grad Eigengesichtsfeld.


    Es kommt auf die Anwendung an und da auch auf das Teleskop. Du hast langbrennweitige Refraktoren mit verhältnismäßig kleiner Öffnung, kommst also kaum über 4 mm AP hinaus und da gibt es halt Tunnelblick. Der Weltblick hängt mit einem 32er Plössl bei 37fach. 2 mm AP und höchstens 1,3 Grad Feld.

    Das 17,5er Morheus bietet Dir fast 70fach bei 1,1 mm AP und 1,2 Grad Feld. Gefühlt doppelte Vergrößerung, optimale AP und Du hast so gut wie keinen Feldverlust.

    Da wirkt wie ein anderes, besseres Teleskop.


    Nimmst Du da, sagen wir mal ein Teleskop mit halber Brennweite und mehr Öffnung läuft das Spiel völlig anders, weil Du von Beginn an und unabhängig vom Okulardesign schon größeres erreichbares Feld und größere AP hast, also mehr Spielräume.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Zitat von AstRoland

    Aber die Einsteiger, die konfrontiert werden mit Preisen, die einfach nur erschrecken lassen, haben es ungleich schwerer. Wie fühlt man sich, wenn man bereit ist 800 Euro für ein Teleskop mit Zubehör auszugeben und dann erfährt, dass das wirklich NUR unteres Level ist?

    Hallo Roland,


    ich weiß nicht, wohin eine Neuauflage der ewigen Kosten/Nutzen Debatte bei Hobbys führen soll. Ist das nicht bei fast jedem Hobby so? Allein für Vorbau+ Lenker+ Sattel meines Rennrades habe ich mehr gezahlt als manche für ganze Fahrräder ausgeben und immer mehr von denen hängen mich inzwischen am Berg trotzdem ab.


    Jörgs Beitrag #4 formuliert genau auch meine Sichtweise. Zusätzlich zur Mentalität/ Psychologie ist es vielleicht auch einfach eine Generationsfrage. Aus der Sicht der alten Hasen haben die heutigen Einsteiger ein Luxusproblem, je nach Sichtweise könnte man auch "Qual der Wahl" sagen. Weiterhin habe ich den Verdacht, dass viele Einsteiger falsche Vorstellungen davon haben, welche Kosten Präzisionsoptik und Mechanik in kleinen Stückzahlen verschlingt.

    Zitat von AstRoland

    Meines Erachtens sollte ein Erst-Teleskop aber, um eine infektiöse Neugier zu generieren eine Mindestgröße von 6 Zoll nicht unterschreiten.

    Ich behaupte, dass man keine harte Grenze setzen kann. Jedes Fernrohr/ Fernglas findet seinen Himmel, solange es irgendwie nutzbar ist (Neuschrott ausgenommen). Entscheidend ist vielmehr die Bereitschafft, sich aktiv mit der praktischen Astronomie zu beschäftigen. Das setzt natürlich Faszination, Initiative und Energie voraus. Ein Teleskop ist kein Apparat, den man einfach in die Luft hält und schon prasseln die Galaxien auf die Netzhaut.


    Auffällig finde ich die Techniklastigkeit der Beiträge. Da wird nach dem besten Deep Sky Okular gefragt und kriegt womöglich als Antwort 17 mm Ethos. Der nächste wirft den 2 Zoll Nebelfilter auf's Parkett. Da möchte ich immer zurufen: Berichte doch erst einmal, was du mit deinem vorhandenen 15 mm "Super High Perfomance" Kellner Okular beobachtet hast, was hast du versucht, was hat dir gefallen, wie sah es aus? Bei all den Tonnen von Einsteigerteleskopen, die jeden Monat über die Ladentheke gehen, müsste es doch von Einsteigerberichten nur so wimmeln? Tut es aber nicht! Stattdessen stellt man fest - oh, nachts ist es dunkel, es ist kalt, warum ist M51 so winzig und flau? hmm.. brauche ich Kamera und Wifi, um es vom warmem Wohnzimmer zu steuern? Die einen geben schnell auf und der High Perfomance Gucker landet im Keller, wieder andere verzetteln sich mit immer mehr Gerödel und werden zu Equipment Testern statt zu Beobachtern. Kennt ihr den Spruch: "All the Gear, but no Idea".


    Immerhin, auch Konkretes liefert diese Diskussion: Stefan-h konnte in #8 dein Missverständnis mit dem "Lichtverlust" richtigstellen.

    Hallo, hier mal wieder der Thema-eröffner,


    wenn ich die Kommentare hier so lese, dann spüre ich zumindest keinen harten Widerstand gegen meine Grundaussage, dass es eben möglich ist mit günstigem Zubehör zufrieden sein zu können. Im Gegenteil! Das beruhigt nicht nur mich sondern bestimmt auch viele Einsteiger. Und genau das war auch meine Absicht: Den Neuankömmlingen hier nicht gleich die Luft aus den Reifen zu lassen, indem man ihnen zu zweifelsfrei supergutem, aber halt auch superteuerem Material rät.

    Zitat von AR_Nr2

    "Experienced amateur astronomers tend to see image aberrations rather then stars through colleagues' telescopes."


    (Dr.W.J.P van Enckeford, zitiert aus Rutten & van Venroij, Telescope Optics)

    Genau das ging mir gestern Nacht durch den Kopf, da ich das bei mir selbst auch so beobachtet habe. Was nützt mir der Blick auf die Fehler der Okulare wenn ich nicht auf die Objekte sehe?

    Ein weiterer Punkt war mir wichtig, nämlich zu erklären, dass die (bescheidene) Qualität der beigelegten Starterokulare relativ günstig durch Bessere ersetzt werden können. Die Bereitschaft für dieses "Bessere" einen Haufen Geld auszugeben hält sich nämlich grade bei Anfängern in Grenzen. Wenn aber durch deutlich kleineren Einsatz bereits eine Verbesserung erzielt wird ist DANACH die Bereitschaft zu "noch mehr" Verbesserung deutlich größer!

    Noch etwas:

    Zitat von stefan-h

    Nutzt du ein Okular mit der 2x Barlow, dann kommst du auf die doppelte Vergrößerung, die AP wird halbiert und das Abbild entsprechend dunkler. Vergleichst du dein 10mm ohne und das 15mm mit 1,5x Barlow, dann ergibt sich gleiche Vergrößerung, gleiche AP und damit gleiche Bildhelligkeit

    Dass die Verdopplung der Vergrößerung auch eine Verdunklung der Bildhelligkeit mit sich bringt, wie das auch bei jeder Okularvergrößerung ist, weiß ich auch. Aber den Vergleichstest MUSS ich einfach machen ;) Das gehört dann in die Kategorie Erfahrung sammeln....

    Und für Aussagen wie

    Zitat von stefan-h

    den Lichtverlust durch mehr Linsen wirst du per Auge nie feststellen können.

    bin ich einfach nur dankbar! Denn das war tatsächlich eine Annahme von mir.....


    Wieder eine Frage ist: Wo sind denn all die ungenutzten Okulare? Da müßten doch hunderte in Schubladen liegen über die jeder Anfänger froh wäre wenn er sie nutzen könnte. Diese sollten vielleicht nicht EUREN Erwartungen entsprechen, aber gegenüber Starterokularen wären sie mit Sicherheit eine Leistungssteigerung! Rückt raus mit den Dingern! Und wenn so ein Okular 150 Euro gekostet hat und ihr es für 50 Euro verkauft, na und? Es würde wenigstens benutzt und der interessierte Anfänger käme schon mal in die Nähe der teureren Okulare die ja auch empfohlen werden! Und da sie ja sowieso nicht benutzt werden........ :/

    Ich würde jetzt zwar keine kaufen da ich mein Test-Equipment schon zusammen habe (außer vielleicht ein günstiges Übersichtsokular ;) ). Aber in Zukunft wird noch Bedarf kommen.


    Ich bedanke mich auf jeden Fall für ALLE, auch kritisch gehaltene Beiträge! Wenn ich jetzt wieder kompletter Neueinsteiger wäre und würde diesen Thread lesen, dann wären mir schon einige Ängste genommen. Es war eben mein Anliegen, dem Anfänger die anderen, auch funktionierenden und günstigeren Möglichkeiten zu zeigen, seine Beobachtungen zu verbessern.

    In diesem Sinne Gruß an alle und hoffentlich bald wieder CS

    Roland

    Das Höchste, wozu der Mensch gelangen kann, ist das Erstaunen; und wenn ihn das Urphänomen in Erstaunen setzt, so sei er zufrieden;

    Johann Wolfgang von Goethe

    Als hätte er es gerochen: ich gucke grad in den Marktplatz und finde folgende Wortwahl von hasenbergen:


    Moin, Gebe ein Paket guterhaltener eigentlich neuwertiger 2"-Okulare für den Einsteig/Aufstieg in diese "Wunderwelt" ab, da sie ungenutzt gut verpackt "herumliegen


    ;)

    Das Höchste, wozu der Mensch gelangen kann, ist das Erstaunen; und wenn ihn das Urphänomen in Erstaunen setzt, so sei er zufrieden;

    Johann Wolfgang von Goethe

    Hallo Stathis, (und natürlich alle Mitleser)


    Du sprichst mir so was von aus dem Herzen! Danke, dass Du das alles mal so unverblümt formuliert hast: Von den falschen Erwartungen, den gewünschten Jetzt-auf-gleich-Erfolgen und der Ahnungslosigkeit in Sachen Aufwand bei der Fertigung von Präzisionsoptik.


    Bitte, Leute, hier soll auf keinen Fall jemand runtergemacht oder oberlehrerhaft belehrt werden. Es sind nur Denkanstöße. Nutzt sie oder nutzt sie nicht. Geht euren Weg oder brecht ihn ab. Es ist letztlich „nur“ ein Hobby, freiwillig und ohne existenziellen Zwang. Wer aber dabei bleibt, wird immer wieder mit tollen Erlebnissen und neuen Erfahrungen belohnt.


    CS

    Jörg

    Mal ein Hallo


    an die anderen alten Hasen!


    Wir sollten eventuell nicht ganz so hart sein, denn auch wir hatten unsere Traumbilder von Großteleskopen durchaus im Kopf.

    Nur waren diese Profibilder gegenüber heutigen digitalen Aufnahmen von Hobbyastronomen fast erschütternd schlecht und gerade kann man sich ganz gut in diesem Thread


    Thema
    Zeigt her eure analogen Deep Sky-Aufnahmen
    Hallo,

    es war eine Zeit, als man noch Filme verwendet hat. Lange musste man den Nachführstern im Fadenkreuzokular im Auge behalten und am Steuergerät per Hand korrigieren. Man wusste nicht, ob man überbelichtet, ja ob die Sterne überhaupt scharf abgebildet wurden. Es gab kein Live-View im Display und keine direkten Ergebnisse. Die wurden dann meist erst am Astro-Stammtisch viel später als Fotoabzug gezeigt und herumgereicht.

    Von der Wahl des Films hing vieles ab. Es war die große Zeit von Filmen…
    Specht


    informieren, was fotografisch so ging als ich visuell mit meinem 114/900er unterwegs war.


    Das und mehr kann man heute locker visuell erreichen, auch ohne Teleskope der Premiumklasse, egal ob im Bereich deepsky oder Mond, Planeten pp.


    Wenn ich das alles bedenke, meine ich schon, dass heutige Einsteiger durchaus etwas mehr Öffnung vertragen ohne gleich unverschämt bzw unbedarf wirken zu müssen.


    :saint:


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye ()

    Danke 1 Gefällt mir 1
    Zitat von Stathis

    Auffällig finde ich die Techniklastigkeit der Beiträge. Da wird nach dem besten Deep Sky Okular gefragt und kriegt womöglich als Antwort 17 mm Ethos. Der nächste wirft den 2 Zoll Nebelfilter auf's Parkett. Da möchte ich immer zurufen: Berichte doch erst einmal, was du mit deinem vorhandenen 15 mm "Super High Perfomance" Kellner Okular beobachtet hast, was hast du versucht, was hat dir gefallen, wie sah es aus? Bei all den Tonnen von Einsteigerteleskopen, die jeden Monat über die Ladentheke gehen, müsste es doch von Einsteigerberichten nur so wimmeln? Tut es aber nicht! Stattdessen stellt man fest - oh, nachts ist es dunkel, es ist kalt, warum ist M51 so winzig und flau? hmm.. brauche ich Kamera und Wifi, um es vom warmem Wohnzimmer zu steuern? Die einen geben schnell auf und der High Perfomance Gucker landet im Keller, wieder andere verzetteln sich mit immer mehr Gerödel und werden zu Equipment Testern statt zu Beobachtern. Kennt ihr den Spruch: "All the Gear, but no Idea".

    Ja genau das ist der Punkt: die Techniklastigkeit !


    Aber sie trifft die ganze deutsche Gesellschaft, nicht nur die Astronomie. Niemand will mehr raus in's Kalte die Sterne anschauen. Man kann sie ja auch per Fernseher (oder ähnlichem) vom warmen Wohnzimmer aus betrachten. Niemand interessiert sich für das, was man eigentlich denkt, was einen Hobbyastronomen interessieren sollte: den Sternenhimmel. ... Nein es gibt endlose, dämliche und nie enden wollende Debatten über "offset", ob die Barlow zum Okular oder zum Teleskop gehört und ähnliches. Und niemand will auch nur 1 mm nachgeben.


    Wenn es wenigstens "grüne" Technik wäre, über die man diskutierte. ... Aber nein es ist Beharren auf dem Weitertreiben des Alten und eingefahrenen Wegen. Das betrifft aber die ganze deutsche Gesellschaft, sie ist dem Technikwahn verfallen und treibt ihn immer weiter und will nicht sehen, dass wir einen Neuanfang wagen müssen. So wie es ein Anfänger in der Astronomie macht (ich bleibe also beim Thema). Der Technikwahn, z.B. in der deutschen Autowirtschaft, hat die deutsche Wirtschaft gegen die Wand gefahren, nicht die Grünen ! Die haben davor gewarnt. Der Neuanfang muss von der Pieke auf kommen. Er wird nicht über mehr Elektronik und teurere Okulare (und Autos) kommen (und da hilft auch die KI nicht), sondern durch Verzicht und Investionen der Leute, die viel zuviel Geld haben und das ganze Geld heute in astronomische und andere Technikgüter (Autos, Handys, anderen "Schnickschnack") investieren, in grüne Technik !


    In Frankreich (und auf französischen Foren) sehe ich diese totale, technische Fortschrittsgläubigkeit nicht ! (Vielleicht liegt es auch daran, dass es dort ein bisschen wärmer ist und das Wetter besser :)). ... Aber ich glaube eigentlich nicht. Ihr werdet schon sehen, was da kommt (siehe Haushalt der Bundesrepublik), wenn sich das in Deutschland nicht ändert (ich sehe das aus dem Ausland).


    Und dann kommen dann Leute, die sich jedes neue Okular und jeden neuen Binokularansatz sofort kaufen müssen, egal was es kostet (obwohl sie schon 100 Okulare und 4 Binokularansätze haben), um hier Testberichte zu veröffentlichen, und versuchen die obenzitierte Fundamentalkritik von Stathis für sich zu vereinnahmen !


    Also da fällt mir nichts mehr ein dazu !

    Ciao Roland,


    Was du in post#2 über Überlegungen zu Okularen schreibst, ist als 'Ratschlag für Anfänger' nicht gut geeignet, sorry.


    1. Eigentlich muss man hier die Limits erklären zwischen denen sich Brennweiten und Austrittspupillen der Okulare bewegen und für was diese Okulare dann benutzt werden.


    1b. Warum 2" ? sollte man als Anfänger auch verstehen, erklärt bekommen.


    2. Beobachterisch ist es gar nicht sinnvoll so viele Zwischen-Vergrösserungen zu haben. Die Barlows erlauben das klar, aber das sind gar nicht die Notwendigkeiten der tatsächlichen Beobachtung am Himmel.


    Ich verstehe den Ansatz 'muss nicht teuer sei', und von mir aus kann man da auch tun und lassen was man will. Ich empfehle das typischerweise niemandem, weil es eben auch frustig machen/vom Hobby abschrecken kann. Aber natürlich kann man es tun. Das ist der Weg 'Equipment kaufen - testen - verkaufen'. Gefahr: es wird rein technisch immer (und vornehmlich) auf dem Equipment rum-iteriert.


    Meine Empfehlung (Equipment solide und gute Langfrist-Quali) ist gar nicht wirklich so sehr am Equipment orientiert (so sonderbar das klingt, weil ich ja auf vielen Dingen rumreite argumentativ, und sehr konkretes empfehle, von anderem abrate). Meine Empfehlung ist der Weg: 'das richtige kaufen - Equipment vergessen - nur noch beobachten'. Ziel: Entwicklung des Know-hows zu Objekten und Astronomie.


    Das geht also in die gleiche Richtung wie im Post von Stathis


    Gruss,

    Peter

    Hallo


    Zitat von Specht

    jedes Fernrohr hat seinen Himmel. Wichtiger als alles andere ist doch die Freude, die uns mit diesem Hobby verbindet. Egal, mit welchen Mitteln.

    das stimmt genau.


    Zitat von Stathis

    Jedes Fernrohr/ Fernglas findet seinen Himmel, solange es irgendwie nutzbar ist (Neuschrott ausgenommen).

    auch mit kleinem Gerät lässt sich der Sternenhimmel erkunden.


    Zitat von Taukappe

    Einsteiger wollen ........ ...ja....auch oftmals für den geringsten monetären Einsatz ....

    das maximale Seherlebnis haben.


    Zitat von Stathis

    Entscheidend ist vielmehr die Bereitschafft, sich aktiv mit der praktischen Astronomie zu beschäftigen.

    das stimmt vollkommen, allerdings ist das in heutiger Zeit kaum noch zu finden.

    Alles muß schnell zum Erfolg führen, sonst wird aus (oberflächlichen?) Interesse schnell Frust. - Leider.

    Begeisterung kommt selten auf, weil man mit Bilder überflutet wird, die eine Welt des Universum zeigen,

    die oft jenseits der amateursatronomischen Möglichkeiten liegt.


    CS Dieter

    Guten Abend Zusammen


    Ich habe vor zwei Jahren mit der Amateurastronomie angefangen. Das erste Jahr fast nur fotografisch, das zweite Jahr fotografisch und visuell. In dem Sinne also immer noch Einsteiger. Ich habe Familie und ein kostenintensives Haupthobby. Das Budget für Astrokram ist also eher gering.


    Für mich ist eines aber viel wichtiger als der Preis, gerade als Einsteiger. Das wichtigste für mich ist nämlich das Preis- Leistungsverhältnis. Die günstigsten und die teuersten teilen sich oft das schlechteste Preis- Leistungsverhältnis, was eigentlich auch klar ist. Das heisst, meist kaufe ich aus der guten Mittelklasse. Heisst mittlerer Preis bei guter Leistung (bei Okularen zb die ES 82° Serie). Wie gesagt, beobachte ich nun seit rund 12 Monaten auch visuell und ich besitze neben dem Übersichtsokular was beim Dobson dabei war, gerade mal 2 andere Okulare. Beides besagte ES 82° Okulare, beide gebraucht erworben. Ja, ich könnte nun für ganz wenig Geld noch fünf weitere Okulare kaufen und die Beobachtungsnacht mit Okularwechseln verbringen oder würde trotz vollem Okularkoffer einfach die beiden ES verwenden. Dann habe ich zwar günstig gekauft, aber viel verschwendet.

    Ja, eine Okularbrennweite dazwischen wäre nice, wenn sie gebraucht auftaucht werde ich auch zuschlagen, aber um ehrlich zu sein "brauchen um glücklich beobachten zu können" tue ich es nicht. Meine Augen / Beobachtungstechnik hat in den vergangenen Monaten deutliche Fortschritte gemacht, deswegen sehe ich heute mehr als vor einem Jahr, nicht weil ich andere Ausrüstung habe.


    Das gleiche findet sich wohl in jedem Hobby, es gibt die, die auf der Suche nach DEM "wasauchimmer" alles billige kaufen und sammeln und es gibt die, die rausfinden was sie brauchen und dann einmal teurer kaufen.

    Da ist einfach ein grosser Irrtum beim Billigkaufen. Viele Denken sich: "ich kaufe das billigste Produkt, um zu sehen ob das was für mich ist". Bleiben wir bei den Okularen: jetzt hat derjenige das billigste 5mm Okular gekauft, die Abbildung ist schlecht. Schlussfolgerung: 1.) Ich brauche kein solches Okular

    2.) Vielleicht brauche ich einfach ein teureres

    3.) Mein Teleskop ist zu schlecht für ein 5mm Okular

    Erkenntnisgewinn gleich 0, kosten aber höher wie mit einem Mittelklasse-Okular.

    Man kauft sich ja auch nicht den billigsten Sportwagen der Welt um rauszufinden ob ein Ferrari das richtige Auto für einen ist 😉


    Viele Billigangebote sind auch nicht Einsteigerfreudlich, sondern nur Umsatzfreundlich für die Hersteller. Ein Einsteiger braucht nicht das Highend-produkt, sondern stabile und gute Qualität zu fairem Preis (was selten bei Billigprodukten der Fall ist).


    Zum Schluss noch: Nein, Astronomie ist nicht nur für Reiche, egal ob visuell oder fotografisch. Wie gesagt, mein Okularkoffer umfasst drei Okulare und zwei Filter, bis auf das Übersichtsokular habe ich alles gebraucht gekauft. Ja, der Koffer ist noch nicht vollständig, aber er hat mich bisher wenig Geld gekostet (knappe 200€), was da drin ist wird lange drin bleiben und er passt zu meinem "Können" als Beobachter.


    CS, Seraphin

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