Starship hat abgehoben

Sah doch erst so erfolgreich aus. Naja, die US-A4 sind 1947 auch reihenweise expldodiert und abgestürzt, weil die Amerikaner die Deutsche Technik nicht richtig verstanden hatten. Erst als sie das Von-Braun-Team zu sich holten, flogen die A4, wie sie sollten.

Ich denke Space-X wissen das, sie testen direkt im Flug, daher sind eine Reihe von Fehlstarts eingeplant. Sie schicken im Prinzip ja nur vollgetankte Blechrohre in den Himmel. Immerhin lief dieser Start besser als der letzte und der nächste wird wieder besser laufen.

André,

es gibt eine Devise, gegen die verstoßen wird: Do it once, do it right.

SpaceX hatte schon eine bemannte Kapsel zu ISS erflogreich gebracht, wo Boing immer noch nichts zustande gebracht hat. Ich denke, sie probieren hier gerade die Startphase durch, das baut sich sprichwörtlich nach oben auf. Jedes Mal ein Stück weiter.

FR-Online

Um 14.02 Uhr ist die Rakete abgehoben, kurz nachdem sich die beiden Raketenstufen getrennt haben, explodierte der Booster.
Die zweite Raketenstufe, das Raumschiff „Starship“ schien erst noch eine Weile unterwegs zu sein, dann verlor SpaceX den Kontakt.

Update vom Samstag, 18. November 2023, 16.40 Uhr: SpaceX selbst zieht auch ein eher positives Fazit auf X: „Bei einem Test wie diesem kommt der Erfolg von dem, was wir lernen, und der heutige Test wird uns helfen, die Zuverlässigkeit von Starship zu verbessern, da SpaceX danach strebt, das Leben auf mehreren Planeten zu ermöglichen“, heißt es auf der Plattform von SpaceX-Gründer Elon Musk.

SpaceX auf Facebook:

Unglaublicher Schuss. Aber viele fehlende Kacheln 🤔🙄

Zitat von Kalle66

es gibt eine Devise, gegen die verstoßen wird: Do it once, do it right.

Gabs je die Devise in Bezug auf Raketentechnologie? Würde ich schwer bezweifeln. Vielmehr hiess es doch wohl eher "do it several times, and get it right during that". Scott Manleys Spruch auf seiner YT-Site ist so lustig wie passend, finde ich. "It was going well until it exploded", eine Art lakonische Zusammenfassung der Ausgangslage.

Und ach, wieder bissel US- bzw. Musk-Abneigung. Musk bzw. sein Engineering-Team sind das grösste Asset, das die NASA je hatte. Europa und selbst China ahmen mit wohl 10-jährigem Verzug nun die "Privatisierung" nach, zu vermuten ist, dass auch hier der Zug bereits abgefahren ist. Der Start von Euclid lässt grüssen ...

Gruss

In einer Doku habe ich einen weniger bekannten Spruch von Elon Musk gehört, den er beim letzten Startversuch seiner Falcon 9, also kurz bevor sein Geld aus dem Paypal Verkauf aufgebraucht war, zum Besten gab.

"Raketen wollen gar nicht fliegen, Raketen wollen lieber explodieren"

Bekannter und zutreffender ist

“Bei der NASA herrscht die alberne Vorstellung, dass Scheitern nicht als Option betrachtet wird.
Bei uns heißt es: Wenn die Dinge nicht scheitern, ist man nicht innovativ genug.”

- Elon Musk

lg

Peter

Zitat von Kalle66

André,

es gibt eine Devise, gegen die verstoßen wird: Do it once, do it right.

Ja, das ist typisch Deutsch

Amerikaner stehen eher auf "Trial and error"

Vielleicht ist ihm die Störung der beobachtenden Astronomie noch nicht bewußt genug. Ich belächelte ihn anfangs auch, vor allem den Tesla-Hype. Aber sein Raumfahrtprogramm ist in der Tat zu einem Schrittmacher der US-Raumfahrt geworden. Von der Politik wird er eher behindert als gefördert. Von Präsident Trump bekam er aber massig Aufträge für Kommunikation und Dienste für das Militär, ich denke nicht nur Starlink. Damit ist er einer der wichtigsten Regierungspartner geworden.

Als Junge las er wohl Comics und Romane von Perry Rhodan und ähnlichem, daher wollte er das unbedingt real nachbauen. Selbst die Raumanzüge nehmen Bezug darauf. Er verwirklicht damit auch alte Träume aus der Raumfahrt der späten 50er und frühen 60er und zeigt, es ist möglich. Noch nie hatte es Design in der Innenausstattung bei Raumkapseln gegeben, bei Elon schon. So als würde man sich in einen Tesla setzen. Aber das Wichtigste, er bleibt gelassen und macht weiter bis zum Erfolg.

Ich denke auch, dass manche Dinge nicht auf dem Papier zu Ende gedacht werden können, es mehr Qualität ins Produkt bringt und auf längere Sicht sogar günstiger für den Endkunden wird, wenn Prototyping statt findet.

Eine virtuelle Entwicklung, was auf dem Papier günstig / Ressourcenschonend ist, funktioniert für sich alleine mMn bei sehr komplexen Plattformen nicht. Natürlich können kosten, Ressourcen und Entwicklungszeit eingespart werden, wenn virtuelle Entwicklung statt findet. Ohne Prototyping kann man maximal "Altes" in eine neue Hülle packen und einen "NEW" Aufkleber dran picken, mehr aber nicht.

Das Eine kann nicht ohne das Andere, wie so oft in einer komplexen Welt.

Gruß Markus

Wer jetzt immer noch die Mär vom Misserfolg bei iterativer* Entwicklung verbreitet, der will genau dies weiter verbreiten.

*

Iterativ (latein. iterativus) bezeichnet: in der Sprachwissenschaft die Bedeutungskategorie „wiederholtes Ereignis“, siehe Frequentativ. in der Mathematik/Informatik/RAKETENENTWICKLUNG sich schrittweise in wiederholten Rechengängen der exakten Lösung annähernd, siehe Iteration.

--WIKIPEDIA--

Allen ewigen Neinsagern sei geraten, sich (nur) mal die Erfolgsgeschichte der Falcon 9 anzusehen und dies mit ihren eigenen Erfolgen im Leben ins Verhältnis zu setzen. Also bitte einfach mal etwas bescheidener agieren.

CS,

Henning

Eine Einschätzung von Scott Manley zum zweiten Versuch:

Gruss

Nach der Trennung sollen drei Düsen des wiederverwendbaren Boosters nicht angesprungen sein, eine weitere ging unerwartet aus. Danach gingen die anderen ebenfalls aus und der Booster explodierte. Das ist das, was ich im Netz dazu fand.

Ich vermute, dass unverbrannter Treibstoff aus den nicht gezündeten Düsen über die bereits gezündeten anderen Düsen sich entzündete und so der Abbrand den Weg zurück zum Booster fand.

Für mich ist das kein "iterativer Test", sondern ein verfrühter Testflug. Offensichtlich haben sie Probleme mit den 33 Raptor-Triebwerken im Booster. Ob die Probleme im Design der Triebwerke liegen, oder, ob das vielleicht Probleme beim Synchronbetrieb der 33 Triebwerke sind ... keine Ahnung. Vielleicht kriegen sie den Treibstoff nicht gleichmäßig verteilt.

Falls es nichts Banales ist, täte ich mich nicht wundern, wenn sie aufgrund der Vibrationen in der Treibstoffzufuhr einen Kavitationseffekt haben. Also eine stehende Resonanzwelle, die Treibstoff noch in der Zuleitung verdampfen lässt, weil eine der Zuleitungen die kritische Länge hat. Ähnliche Probleme hatte man ganz früher bei Motoren, wenn immer der gleiche Zylinder zuerst überhitzte oder einen Ventilschaden bekam, weil die Abgase per Resonanz im Abgaskrümmer einen Gegendruck erzeugten.

Aber vielleicht sind es auch Treibstoff-Zufuhrprobleme beim Re-Start der Triebwerke, wenn der Tank eine Phase der Schwerelosigkeit (freier Fall) durchläuft. Erinnert mich an Schmierstoffabriss bei Flugzeugmotoren des 2. WW bei Flugmanövern mit negativer Schwerkraft (Sturzflug-Einleitung) und Sumpfschmierung (Öl wird "unten" aus der Ölwanne angesaugt.)

Das zumindest meine - ziemlich spekulativen - Überlegungen dazu.

Die zweite Stufe brannte nach der Trennung planmäßig weitere 6 Minuten, bis das Kontrollzentrum plötzlich keine Telemetriedaten mehr erhielt. Daraufhin wurde die kontrollierte Sprengung ausgelöst. Keine Ahnung, ob von der Kontrollzentrale oder dem Flight-Computer an Bord. Über die Ursache der Funkunterbrechung konnte ich noch nichts finden. Hier vermute ich, dass der Funkkontaktabbruch nicht Ursache, sondern Folge eines Fehlers ist. Aber wer weiß ...

Alles im Allem zwei Fehler, deren Ursachen zu ergründen sind. Und ... wie mein Arzt immer sagt: Man kann Läuse haben und trotzdem Flöhe. Ich hoffe, dass es nicht wieder so was ist wie "Fuß" statt "Meter". Bei den Amis weiß man das ja nie ...

Mir scheint es auch, dass die erste Stufe ("Booster") nicht genügend getestet wurde und zu wenig Aufmerksamkeit bekommt. Ich habe bisher keine Zeit gehabt, Details zu lesen. Aber schon der erste Crash fand aufgrund mangelnder Zuverlässigkeit der Triebwerke statt. Es gingen 5 Stück, wenn ich mich recht erinnere aus, so dass der Booster nicht mehr voll kontrollierbar war und begann zu trudeln, so wurde eine Notsprengung unvermeidlich. Aber das Problem der Ausfälle kann offensichtlich am besten unter praktischen Flugbedingungen untersucht werden, also wird man jetzt so lange "programmierte Fehlstarts" durchführen müssen, bis man das Problem erkannt und gelöst hat. Vielleicht sollten sie noch mehr Telemetriesensoren in einer Art "Debug Mode" installieren.

Das Bild auf FB zeigt auch, dass der Raumgleiter schon beim Start viele Kacheln verlor. Das wird auch noch ein Problem, wenn er dann mal sicher in den Orbit kommt, aber wieder heil landen soll....von der Russischen Mir ist keine einzige Kachel abgefallen.

Man darf nicht vergessen, beim Apolloprogramm starben beim Erstflug drei Astronauten (Apollo7) weil man dort auch nicht alle Probleme gleich erkennen und einschätzen konnte. Heute geht das mit ferngesteuerten Starts besser.

Das war aber Apollo 1 und die sind nicht geflogen, sondern bei Tests gestorben. Apollo 7 war ein erfolgreicher Flug.

Grüße

Hartmut

Ich dachte, das fing mit Apollo7 erst an. Ok, aber es gab eben Tote. Wie auch beim Space Shuttle und da wären beide Unglücke vermeidbar gewesen, hätte man nur zuvor auf die Kritiker gehört.

Zitat von Captn Difool

Ich dachte, das fing mit Apollo7 erst an. Ok, aber es gab eben Tote. Wie auch beim Space Shuttle und da wären beide Unglücke vermeidbar gewesen, hätte man nur zuvor auf die Kritiker gehört.

Ich würde da Kritiker unterscheiden, die ex-post zufällig richtig liegen und solche, die - im System tätig - Probleme ansprechen und denen die Entscheider nicht genug Aufmerksamkeit widmen oder deren Anliegen in einer Abwägung nicht entsprochen wird.

Grundsätzlich war die Risikobereitschaft zu Zeiten der Mondlandung deutlich höher als heute bzw. eine Risikoabwägung - wie heute üblich - fand gar nicht statt. Nur so als Beispiel: Unfallsicherheit war in den 1960er bei Autos ein Fremdwort, erst recht bei Autorennen. Es galt "als erster ankommen".
Umgekehrt fuhr aber keiner deshalb gleich mit einer neuen Konstruktion ein Rennen, sondern es wurde schon getestet, ob eine gewisse Zuverlässigkeit erreicht ist, damit man eine Chance hat, im Ziel anzukommen. Tests mussten aber mangels Computersimulation von Menschen durchgeführt werden.

Ein anderes Thema ist, wenn ein bekanntes Problem aus Geld und Zeitgründen nicht behoben wird. Hier findet eine bewusste Risikoabwägung statt. In diese Kategorie fallen auch die vielen Abstürze des Star-Fighters oder die AKW-Gaus in Fukushima.

Und dann gibt es noch "Schlamperei" im Design oder der Ausführung, wenn Berechnungen einfach falsch sind oder Bauteile nicht den Spezifikationen entsprechen.

Hallo,

Zu den Kacheln hab ich gehört, dass diese per "Saugtest" bei einem anderen Starship geprüft wurden und es nun wohl halbwegs im Griff ist. Beim jetzt geflogenen haben die das nicht abschliessend gemacht, ich konnte nicht erfahren, wieso (Zeit?). Aber soweit, dass die Kacheln zu einem Problem hätten werden können, kam es ja vorerst nicht. Wieso die Mir Hitzeschutzkacheln gehabt haben soll erschliesst sich mir nicht. Kann das mal bitte jemand erläutern?

CS, Henning

Sorry, Namensalzheimer, nicht die Mir (die war ja die Raumstation) sondern Buran meinte ich.

Kalle66

Von den Probleme mit Feststoffraketen und Kacheln las ich schon zu Beginn der Shuttleära. Fachexperten lehnten damals schon Feststoffraketen für die bemannte Raumfahrt ab und auch auf das Kachelproblem wiesen sie mit schwerwiegenden Begründungen schon vor den beiden Unfällen hin.

Hans-W.,

ich find's halt nicht mehr amüsant, wenn Musk den Doppelwumms als Erfolg feiert, obwohl er noch nicht mal die Ursache kennt.

PS: Ich habe kein Spiegel+-Abo. Ich vermute, der Text nimmt Bezug auf den gleichen PR-Bullshit wie andere.