Wozu viel Belichtungszeit? (Beispiel M31)

Hmm...

Ich habe Deine Bilder jetzt zig-mal durchgescrollt. Meine Augen sind nicht die allerbesten, aber bist Du sicher, dass Du bei der Gegenüberstellung die "60 lights" wirklich erwischt hast?

Ich erkenne einen Unterschied zu dem "3-lights+3-bias+3-dark+3-flat.jpg", aber "3-lights+20-bias+10-dark+10-flat.jpg" und "60-lights+20-bias+10-dark+10-flat.jpg" sehen für mich exakt gleich aus - sogar der Gradient ist an der gleichen Stelle und gleich groß.

Gruß, Jochen

Deine Augen sind i. O. Jochen

Da ist Null Unterschied in den Bildern

Hier kannst Du genau erkennen was das mehr an Bel.-Zeit bringt.

CS

Chris

Schwierig, so ganz spontan würde ich sagen, dass der Himmel bei den 60-lights minimal dunkler ist - aber ist nicht einfach, vlt. will ich auch nur sehen was ich sehen will....

aus meiner "minimal-astro-fot0-erfahrung": je dunkler das objekt, je länger muss ich Belichten, Andromeda ist eh sehr hell, da brauchts die lange Belichtung nicht wirklich....

nur wenn ich mehr Details herausarbeiten will und noch mehr Arbeit stecke, bisher mache aber (fast) immer nur "quick and dirty" => paar Fotos + deepsskystacker....

Gruß,

Martin

Also verstehe ich das richtig du hast Lights in a 60 sec. angefertigt?. Das wäre theoretisch soweit ja okay weil dann eigentlich alles abgelichtet wird was geht . Wie schaut das ganze dann bei "nur" 20sec pro Bild Aus? Ich denke mal bei 60 sec. bist du an einem Punkt wo es schon in die Überbelichtung geht und man tatsächlich weniger Bilder braucht weil schon alles sichtbar ist. Man macht ja wenig sec. Belichtung um die Sterne oder das Zentrum nicht gleich auszubrennen durch den Stack. Oder irre ich mich? Korrigiert mich wenn's falsch ist.

Zitat von TecMar

Das wäre theoretisch soweit ja okay weil dann eigentlich alles abgelichtwt wird was geht . Wie schaut das ganze dann bei "nur" 20sec pro Bild Aus? Ich denke mal bei 60 sec. Bist du an einem Punkt wo es schon in die überbelichtung geht und man tatsächlich weniger Bilder braucht weil schon alles sichtbar ist. Man macht ja wenig sec. Belichtung um die Sterne oder das Zentrum nicht gleich auszubrennen durch den Stack. Oder irre ich mich?

Hi Tecmar

wie viel Belichtungszeit sinnvoll ist, hängt von mehreren Faktoren ab.

1.) Lichtstärke des Teleskops, es macht ein Unterschied ob f2.0 oder f13

2.) Lichtverschmutzung, bei unterschiedlichem Himmel, bist du unterschiedlich schnell Hintergrundlimitiert. So hast du im Frame das beste Signal zu Rauschverhältniss.

3.) Anzahl frames. Stacking und Dithering brauchen eine gewisse anzahl an Frames um richtig zu funktionieren (statistische Modelle). Ich versuche möglichst um die 100 Frames oder mehr zu erreichen. Wenn ich also eine ganz kurze Wolkenlücke nutze, gehe ich Mit der Belichtungszeit runter um genügend frames zu erhalten.

Ich belichte mit einem f5 Newton unter gutem Himmel LRGB in der Regel 60s, Schmalband immer 300s.

CS, Seraphin

Hallo Bastian,

irgendetwas passt da nicht. Ich finde schon, dass es Unterschiede zwischen den Bildern gibt. Das 3. Bild (3 lights, 3 biases, 3 darks und 3 flats) rauscht viel mehr als die anderen beiden, die aber quasi identisch sind. Hier ein GIF mit dem 1. und dem 3. Bild:

Es kann bei unbearbeiteten Stacks nicht sein, dass es keinen Unterschied zwischen 3 und 60 gestackten Bildern gibt. Das ist schon mathematisch unmöglich, weil bei Stacken eine Median- oder Mittelwertbildung stattfindet, die das Rauschen um 1/sqr(Anzahl Bilder) verringert. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass das 2. Bild, fast rauschfreie Bild aus einem gestreckten Stack von nur 3 Aufnahmen entstanden ist. Mit meiner Kamera geht das nicht

Leider ist es ja so, dass du keine Angaben zu Kamera, Kameraeinstellungen, Teleskop, und Software gemacht hast. Vielleicht magst du das nachholen und ggf. auch einen Link zu den Originaldateien einstellen, damit man das Phänomen nachvollziehen kann.

CS Peter

Hallo Bastian,

du lieferst leider keine weiteren Details, da muss man schon wieder rumraten, suchen, nachfragen . Handelt es sich um das Bild in Askar 80PHQ: Filter und Reducer? Ich erlaube mir mal, die Angaben davon hier reinzukopieren:

Askar 80 PHQ.

Ioptron GEM28

ASI 294 MC Pro Color (-10°C)

ASIAIR

60x120´

Bortle 5-6, lichtgeschützter Garten.

Biases, Darks, Flats

Siril ohne nennenswerte Programmkenntnisse

Das wären somit 2 Minuten Subs, nicht 1 Minute. Nur so kommen auch mit 60x2 min die 2 Stunden heraus.

Welches Aufnahmeformat, welches Fileformat der Einzelbilder und welches Fileformat im Stack?

Wie sicher bist du, dass es sich wirklich um 60 verschiedene Einzelframes handelt? Das kann man am Datum/ Uhrzeit der Rohbilder erkennen und auch an der immer leicht anderen Rauschtextur beim durchscrollen der Einzelbilder.

Wie hast du sichergestellt, dass du in Siril jeweils die richtigen Stacks erwischt hast, ohne zu überschreiben oder nicht zu überschreiben?

Bitte alles noch mal machen und sorgfältig darauf achten, die Summenstacks richtig wegzuspeichern und eindeutig zu bennenen. Dann wirst du auch merken, dass du keine neue Physik entdeckt hast . Bitte berichten.

Ich habe die Bilder mal in ASTAP ausgewertet. Die "Magnitude (measured) Annotation" liefert mir bei den ersten beiden Bildern genau die gleiche Stern- Grenzhelligkeit von 15,4 mag, das dritte Bild kommt auf 14,7 mag.

martin68: Nur der Kernbereich von M31 ist so sehr hell, dass das Rauschen nach recht kurzer Belichtung bereits kaum noch sichtbar ist. Die Spiralarme und erst recht die Außenpartien profitieren von immer mehr Belichtungszeit.

TecMar: Das Signal zu Rausch Verhältnis verbessert sich mit der Wurzel der Belichtungszeit. Da gibt es keine Grenze wo "...eigentlich alles abgelichtet wird was geht".

Hier zwei Beispiele von mir:

Planetary Abell 74 im Vulpecula nach 3 Stunden und mit über 27 Stunden

Supernova SN2023ijd in NGC 4568 (Siamesische Zwillinge) mit 48 Minuten und mit knapp 3 Stunden

Nochmal Hmm...

Das 60x120 sek. Bild ist aber m.E. komplett identisch mit dem "3-lights+20-bias+10-dark+10-flat.jpg" (inkl. der Gradienten).

Bist Du dir 100% sicher, dass da der Output nicht vertauscht wurde?

Gruß, Jochen

Hi Zusammen

Siril überschreibt die erstellten Sequenzen nicht, wenn das skript neu ausgeführt wird.

Hier meine Vermutung:

1) 60 lights im Ordner -> 60 lights im Seq -> stack a 2h

2.) 3 lights im Ordner -> immernoch 60 lights im Seq -> identischer stack

3.) Alles gelöscht

4.)60 lights im Orner -> immernoch 60 lights im Seq und wieder der selbe Stack.

Lösche zwischen 1. und 2. den process Ordner und du wirst den Unterschied sehen!

P.S.: Siril zeigt in der Kommandozeile sehr detailliert an, was es macht.

CS, Seraphin

Zitat von BastianW

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Jede Belichtung hat 120sek gedauert.
Dazu habe ich 10 Dakrs, 20 Biases und 10 Flats gemacht.
Dann habe ich interessehalber alles mal mit nur 3 Lights durch Siril laufen lassen. Biases, Darks und Flats waren alle da. Nur 57 Lights wurden entfernt. Script: OSC-Preprocessing. Ich wollte wissen, was man nach wenigen Aufnahmen bereits aussagen kann. Die Verwunderung kam, als ich auf Autostretching ging: Das sah genauso aus, wie beim Stacken vor 3 Tagen. Daraufhin habe ich einen Schreenshot gemacht.
Dann habe ich, um sicher zu gehen, Siril geschlossen und neu gestartet. Die Ordner masters und process habe ich geleert. Dann alles noch einmal mit allen 60 Lights, also 2h Belichtungszeit. Das Ergebnis: Dasselbe. Wieder einen Screenshot gemacht. Die Ergebnisse seht Ihr oben.
Dann noch ein Versuch, bei dem alle Bilder auf jeweils 3 reduziert wurden. Das Ergebnis (siehe oben) ist schlechter: grizzeliger Hintergrund und schwache Bereiche weniger klar.

Sorry, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion. Wir wollen doch nicht ernsthaft darüber rätseln ob und warum eine Aufnahme aus 3 Lights und eine aus 60 Lights scheinbar identisch sind und damit die Mathematik aus den Angeln heben und anschließend das kleine 1 x 1 der Astrophotographie neu zu schreiben. Ich zumindest mache da nicht mit. Ich schlage vor, du wiederholst das Ganze und berichtest. Oder du stellst einen Downloadlink mit den Rohdaten für einen Quervergleich zur Verfügung.

pete_xl

Siehe meine Antwort oben 😉

Die beiden Stacks sind identisch, weil die zwischendaten nicht gelöscht wurden.

Zu 100% reproduzierbarer und begründbarer Fehlschluss unter Annahme falscher Tatsachen.

Zitat von pete_xl

Sorry, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion. 

jo. Die beiden Bilder liefern in PI nahezu identische Werte bei den Bildstatistiken. Ich denke, Seraphin hat Recht und es handelt sich um einen Bearbeitungsfehler. 

Gruß Jürgen 

Hi Jürgen

Zitat von neubi

Ich denke, Seraphin hat Recht und es handelt sich um einen Bearbeitungsfehler.

Ich weiss das aus Erfahrung, ich bin da selbst mal reingefallen, bei Mir wars ein Flugzeug welches ich entfernen wollte.

Wenn Siril eine Sequenz findet, nimmt es diesen Task als Erledigt an und überspringt ihn. Neue Bilder werden nicht reingenommen und gelöschte nicht rausgenommen. Dies müsste man in der Sequenz machen oder eben alles löschen und neu durchlaufen lassen.

CS, Seraphin

Zitat von BastianW

Es muss sich um einen Fehler handeln. Das denke ich auch. Aber wo?

Moin,

mal was anderes ...

Ich halte es für einen schlechten Stil, wenn man einen Thread aufmacht mit dem Titel

Wozu viel Belichtungszeit?

Und eingangs schreibt ...

Zitat von BastianW

Ich habe heute gedacht: Mal sehen, wie weit ich komme, wenn ich von meinen 2h Belichtung der Andromeda-Galaxie nur 6min. verwende.

... um später festzustellen, dass man die eingesetzte Software nicht durchschaut und diese etwas ganz anderes aus den Rohdaten gemacht hat, als beabsichtigt.

Das kommt mir vor, wie wenn jemand eine neue Kaffeemaschine kauft, sich dann beschwert, dass sie keinen Kaffee macht, um letztlich festzustellen: Ohne Kaffeepulver macht sie nur heißes Wasser. Es reicht halt nicht, wenn man die Kaffeedose nur daneben hinstellt.

Hi Bastian

Zitat von BastianW

Es muss sich um einen Fehler handeln. Das denke ich auch. Aber wo?
Ich werde jetzt bei Siril das Arbeitsverzeichnis ändern, auf ein anderes Laufwerk, damit alte Daten keine Rolle spielen können.
Dann werde ich als erstes den Versuch mit 3 Lights machen, damit auch da keine gar nichts bereits Vorhandenes herumspuken kann. Danach mache ich das Stacking mit allen Lights. Dann werde ich berichten.

Das habe ich doch erklärt, wo der Fehler passiert. Du musst nur den *processed Ordner löschen, dann ist alles gut. Zum Schluss die Ausgabe des Programms zu lesen, schadet auch nicht. Da steht zum Beispiel wie viele Bilder registriert wurden.

Etwas Hintergrund:

Siril lädt initial alle Bilder in eine Sequenz. Alle Bearbeitungen werden auf die Sequenz angewendet (Kalibrierung, Debayer, usw.). Das ist einfach wie die Software funktioniert. Sollen einzelne Frames gelöscht werden, muss dies in der Sequenz passieren und nicht im Lights Verzeichnis. Stell dir die Sequenz als eine Kopie des Lights ordners vor.

Wenn du ein Script nutzt, erstellt Siril diese Sequenz automatisch. Wenn das Skript ein zweitesmal gestartet wird, findet Siril die bereitsvorhandene Sequenz und verwendet diese, anstatt sie zu überschreiben (was auch Sinn machen kann). Bedeutet aber eben auch, dass Änderungen im Lightsverzeichnis keinerlei Einfluss auf die Sequenz hat. Änderungen in der Sequenz müssen manuell geschehen.

CS, Seraphin

Hi Nochmals

Ich fände es gut, wenn du gleich von Anfang möglichst detailiert wiedergeben könntest was du wie gemacht hast, das hilft einfach um etwas nachzuvollziehen. Zuerst stellst du es dar, als hättest du die drei Stacks gleich hintereinander gemacht und das Verzeichnis nur zwischen dem 2ten und 3ten Versuch gelöscht hast, nun hast du dazwischen doch etwas anderes gestackt und das Verzeichnis auch gelöscht.

Siril speichert nichts ausser den Daten im processed Ordner. Es gibt da keine "Schattenkopie". Was auch sein kann ist, dass es beim Stacken ein Fehler gab, die alte "result.fit" wird dann natülich nicht gelöscht.

Anstatt das Homeverzeichnis jedes mal zu bereinigen, organisiere doch dein Objektordner bereits in dieser Struktur und Öffne diesen einfach in Siril. Dann sind auch sicher keine Dateileichen die nichts mit der Aufnahme zu tun haben vorhanden.

In Nina (falls du dieses verwendest) kann man die Unterordner direkt so konfigurieren. Nach Abschluss der Bearbeitung kannst du dann den processed Ordner löschen und das gesamte Verzeichnis ins Archiv kopieren. Dieses ist Strukturiert, nachvollziehbar und wiederverwendbar.

Warum machst du aus Siril Screenshots? Du kannst die Bilder ja in diversen Formaten direkt abspeichern, dann hast du auch die vollen Daten.

CS, Seraphin

Zitat von BastianW

Ich habe mich nicht beschwert, sondern gewundert. Und ich habe das Thema als Frage formuliert. Wenn das falsch rüber kommt, tut mir das leid - das ist nicht gewollt.

Servus Bastian,

keine Sorge, alles nicht "schlimm". Für mich passte die Überschrift und der Inhalt deines Eröffnungspostings auch nicht wirklich zusammen. Ich fand das aber nicht tragisch, denn ich habe ja dann deinen Text lesen können (andere waren nur schneller im Antworten). Ich kann aber versuchen, dir zu erklären, warum die Kombi bei manchen schräg rüberkommen kann.

Die Frage "Wozu viel Belichtungszeit?" ist eine grundlegende Frage. Die Antwort ist relativ einfach: Je mehr Belichtungszeit, umso mehr Signal erhält man, das Signal-Rausch-Verhältnis wird besser. Das äußert sich in einer größeren Tiefe (lichtschwächere Sterne/Objekte werden abgebildet) und einer Verringerung des Rauschens des Bildes. Das gilt aber nur für die Addition von einzelnen Aufnahmen, also Lights. Bei einer Langzeitbelichtung werden nämlich zu viele Objekte überbelichtet. Das zusätzliche Signal bewirkt dann nichts. Deshalb gab es in der Analogzeit eine maximal erreichbare Grenzgröße (abhängig vom Objektiv), da durch längeres Belichten auch der Himmelshintergrund in die Sättigung kam. Das Stacken vermeidet das, da auf dein Einzelframes keine Sättigung auftreten sollte (oder nur bei wenigen, sehr hellen Bereichen/Objekten).

Das wäre in Kurzform die Antwort auf deine Frage.

Dein Posting kann aber auch so wirken (auch wenn es so nicht gemeint war):

"Hihi, ihr *Trottel*, ihr belichtet stundenlang, dabei zeige ich euch, dass auch ein paar wenige Minuten ausreichen" (überspitzt ausgedrückt)

Diese provokant wirkende Aussage wird durch Bilder "belegt", denen man ansieht, dass sie nicht zur Angabe (wenige Minuten vs. zwei Stunden) passen. Denn die Tiefe der Aufnahmen ist identisch, was gegen die Physik (und Mathematik) verstoßen würde.

Da kann man sich dann fragen, ob du uns auf den Arm nehmen wilst oder ob du wirklich glaubst, was du schreibst...

Komunikation im Internet ist oft schwierig, denn im direkten Gespräch würde man sofort nachhaken "meinst du das ernst?" und deine Antwort würde sofort alles in die passende Richtung lenken (inkl. Körpersprache, nonverbaler Kommunikation). Das alles fehlt hier im Netz.

Back to topic:

Seraphin hat, so denke ich, das Problem erkannt und dir eine Lösungsmöglichkeit beschrieben. Probiere es einfach aus. Oder: stelle uns hier im Forum deine Originaldaten zur Verfügung, also die Lights, Darks, Flats... dann wird sicher jemand (oder mehrere Foristi werden es) die Bilder selber stacken und dir dann die Ergebnisse von wenigen, mehr, noch mehr vs. allen Lights zeigen. Und dann siehst du, was die längere Belichtungszeit ausmacht.

Vorschlag: Editiere das Thema, ändere einfach die Überschrift

Liebe Grüße,

Christoph

Na ja , aus Bastians Sicht war der Titel ja richtig , denn er wusste ja nicht das er was falsch gemacht hat , und hat sich gewundert, warum andere so lange belichten , weil das Ergebnis doch nicht besser wird. Wir haben doch alle mal angefangen. Wenn ich an meine Fragen denke , die ich mir früher, wo es noch keine Foren gab, selber gestellt habe und dann irgendwann nach Monaten auch selber beantwortet habe ( z.B. warum kann ich mit einer paralaktischen Montierung keine langen Belichtungen machen, die führt doch auch nach ... ....Boa, der blöde Himmel bewegt sich ja nicht nur, der dreht sich dabei auch noch. ) und vieles mehr ..na lassen wir das besser .

Deshalb seid mal nicht so streng.

Zitat von BastianW

Es tut mir leid, wenn das jemanden geärgert hat.

Moin Bastian,

alles halb so wild... und ich stimme Astro_Achim zu. Wenn ich an meinen ersten Post hier denke...

CS, Jochen