Wasserstoffnebel ohne Optik erkennen ?

Hallo Udo,

… hatte hAlpha und hBeta verwechselt, sorry…

Grüße,

Rainer

Hallo Udo,

Das wird nichts. Das Auge ist im Bereich von H-Alpha kaum empfindlich. Dieses Filter ist nur für Fotografie ausgelegt.

Für visuelle Beobachtung von Wasserstoffnebeln bräuchtest Du ein H-Beta-Filter. Diese Linie liegt im blauen, da ist das Auge deutlich empfindlicher. Oder besser einen OIII, weil die Sauerstoff Emissionen wiederum deutlich heller sind als H-Beta.

Bis dann:

Marcus

Hallo Udo,

wenn Du Dir die spektrale Empfindlichkeit des menschlichen Auges anschaust, wirst Du erkennen, dass H-Alpha mit 656 nm in einem Bereich liegt, bei dem selbst das Nachtsehen (skotopischen Sehen) nicht viel wahrnimmt. Die H-Beta Linie mit 486 nm liegt da schon deutlich günstiger, aber leider auch nur bei der Empfindlichkeit des Tagsehens (photopische Sehen). Nachts ist das Auge dafür fast genauso unempfindlich wie für die H-Alpha Linie. Die OIII Linien liegen etwas besser, aber ich glaube für alle Emissionsnebel braucht man sehr (!) dunklen Himmel und möglichst viel Öffnung bei großer Austrittspupille.

Viele Grüße

Michael

Hallo,

Der einzige H-alpha Filter mit 20nm Halbwertsbreite bei 656,3nm (den ich jetzt gefunden habe) ist der Baader H-alpha Bandpass-Filter. Baader bewirbt den Filter unter anderem mit:

Zitat

H-alpha Filter mit 20 Nanometer Halbwertsbreite (ZWL 656,3), dadurch hervorragend zum nächtlichen visuellen Einsatz...

Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie auch die Leute die hier schon geschrieben haben, was ich mit diesem Filter in der visuellen Beobachtung anfangen könnte, noch dazu mit den bloßen Auge ohne Optik.

Für die rein visuelle Beobachtung sehe ich keinen Sinn sich so einem Filter anzuschaffen. Visuell sind H-beta und [OIII] Filter gut geeignet. Mit diesen Filtern, besonders mit dem H-beta können unter sehr guten Bedingungen (dunkler und transparenter Himmel) in der Tat ein paar wenige Glalaktische Nebel mit den freien Augen erkannt werden. Ein fotografischer H-alpha Filter ist meines Erachtens dazu völlig ungeeignet.

Viele Grüße

Gerd

Nochmals Hallo,

Ich weis, das "Crossposting" über verschiedene Foren nicht so gerne gesehen wird. Aber bezieht sich die Eingangsfrage auf diesem Thread in Astronomie.de:

Sonne im breitbandigen H-Alpha-Bereich ?

Viele Grüße

Gerd

Ich sehe es wie die Vorredner: Ein H-Alpha Filter ist für die visuelle Deep Sky Beobachtung von Emissionsnebeln sehr wenig bis gar nicht geeignet, da das Auge bei dieser Wellenlänge so gut wie blind ist. (siehe Details bei Reiner Vogel, Können wir nachts H-alpha sehen? oder bei Sven Wienstein, Nebelfilter visuell). Einen Erwerb zu diesem Zweck halte ich für rausgeschmissenes Geld.

Für die visuelle Beobachtung von Emissionsnebeln nutzt man UHC, OIII, und H-Beta Filter. Ich empfehle die guten, die trotz engem Durchlassbereich die Zielwellenlänge möglichst genau treffen.

Mit solchen Filtern vor bloßem Auge:

- Orionnebel M43: Schwer zu trennen, da der Nebel zwar sehr hell ist, aber auch mit Filter überstrahlen die Trapezsterne

- Nordamerikanebel NGC 7000: Leicht bei gutem Landhimmel, bei sehr transparenten Himmel ab Borlte 3 auch ohne Filter machbar

- Lagunennebel M8 und Omeganebel M17: Deutlich sichtbar als sehr kleine Fleckchen.

- California Nebel NGC 1499: Einäugig mit H-Beta Filter nicht geschafft (kann mich jedoch nicht mehr genau erinnern)

- Barnards Loop im Orion: Bei extrem transparentem Hochgebirgshimmel mit UHC vor einem Auge und H-Beta Filter vor dem anderen Auge im Bereich um M78 deutlich indirekt sichtbar, die weit ausladenden Bögen sehr zart. Spektakulär!

Ob man nachts H-Alpha sieht, dürfte von zwei Faktoren abhängen. Einmal die Flächenhelligkeit des Objekts und dann die Öffnung/Vergrößerung. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass rund 9% aller Männer (bei Frauen liegt der Anteil nur bei 0,8%) eine Rot-Grün-Schwäche haben. Der Anteil mit expliziter Rot-Schwäche darunter ist allerdings kleiner. Die Betroffenen sollten sich nicht wundern, wenn da gar nichts geht.

Beispiele:

In einem Großdobson ab 24" sehe ich z.B. M42 schon mal in "Farbe", sprich auch den H-Alpha-Anteil und somit rot, grün und Mischfarben (bräunlich).

Letztens sah ich im Kepheus in der Ecke rund um IC 1396 mit 20" ein leichtes Rotglimmen, allerdings ohne Strukturen ausmachen zu können. Ich hielt da aus Neugier drauf, weil Stammtischkollegen dort fotografierten.

Ich führe das darauf zurück, dass die Helligkeit dann so groß ist, dass auch die Zäpfchen für das Tagsehen am Sinneseindruck beteiligt sind.

Zitat von wynnie

Die H-Beta Linie mit 486 nm liegt da schon deutlich günstiger, aber leider auch nur bei der Empfindlichkeit des Tagsehens (photopische Sehen). Nachts ist das Auge dafür fast genauso unempfindlich wie für die H-Alpha Linie.

Das kann man so nicht stehen lassen. Für H-Beta ist das Auge sehr empfindlich, ich schätze um mehr als Faktor 100 empfindlicher als in H-Alpha. Deshalb funktionieren H-Beta Filter selbst bei schwachen Objekten so gut.

Zitat von wynnie

Die OIII Linien liegen etwas besser, aber ich glaube für alle Emissionsnebel braucht man sehr (!) dunklen Himmel und möglichst viel Öffnung bei großer Austrittspupille

Auch dem möchte ich widersprechen. Nur "etwas besser"? Die O-III Linien liegen sogar im maximal empfindlichen Bereich des Nachtsehens (blau-grün). Genau deshalb schafft das geübte dunkeladaptierte Auge mit O-III Filter selbst ultraschwache planetarische Nebel.

Diffuse Gasnebel wie M42, M8, M17 sind im übrigen knallhell, so dass sie auch mit wenig Öffnung selbst unter Vorstadthimmel beobachtbar sind. Kleine aber flächenhelle planetarische Nebel wie z.B. Ringnebel M57, Eskimonebel NGC 2392, oder Blue Snowball NGC 7662 verlangen nach hoher Vergrößerung und entsprechend kleiner Austrittspupille. Ein Filter ist bei diesen hingegen gar nicht nötig.

Hallo!

Zitat von Stathis

Das kann man so nicht stehen lassen. Für H-Beta ist das Auge sehr empfindlich, ich schätze um mehr als Faktor 100 empfindlicher als in H-Alpha. Deshalb funktionieren H-Beta Filter selbst bei schwachen Objekten so gut.

Du hast natürlich Recht, ich habe die Kurven für Tag- und Nachtsehen verwechselt. Laut Wikipedia ist die spektrale Empfindlichkeit Nachts bei 498 nm am höchsten. Unter 600 nm geht nix mehr.

Viele Grüße

Michael

Zitat von CorCaroli

Nochmals Hallo,

Ich weis, das "Crossposting" über verschiedene Foren nicht so gerne gesehen wird. Aber bezieht sich die Eingangsfrage auf diesem Thread in Astronomie.de:

Sonne im breitbandigen H-Alpha-Bereich ?

Viele Grüße

Gerd

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Das war mir auch gerade aufgefallen, da ich beide Foren immer nacheinander aufsuche. Mich würde mal interessieren wie dieses Spiel heißt, das hier Udo treibt …

CS & VG

Stefan

Bei den Nachbarn geht's aber um Sonne ... nicht um Nacht. Hier ging's um Nacht, bzw. nächtliche Beobachtung...

Ich frage mich, wie das mit nur 6 mm Öffnung gehen soll. Mit der Filterei macht man sich schließlich das Lichtsammelvermögen des Fernrohrs zunutze. Je mehr Licht im Durchlaßbereich, desto besser.

Grüße

Wolfram

Hallo

es ist ja eigentlich unerheblich ob man die nebel in Farbe sieht, Ha rot oder O3 blaugrün, mit wenig oder gar keine Öffnung, bleibt es SW

Da würde ein Filter welcher das angedachte Gas in allen Emisionslinien durchlässt am meisten bringen, Dual oder Triband, konnte ich leider nicht testen, aber wäre mal interessant

Die Dualschmalband sind ja nur bei dem Teil der fotografisch Aktiven mit Farbkamera, da wird man auch visuell und andere Filter selten zusammenfinden

Gruß Frank

Ich denke (nicht lachen! ), ein gut funktionierender UHC wäre der erfolgversprechendste ... O-III und H-beta ... , gut adaptiert und Höhe ... Klopapierrolle oder Zewa-Rolle halte ich für eine gute Idee. Aber ob sich ein guter Filter für den zu erwartenden Seheindruck lohnt? Statis hat ja die Objekte mit Aussichten schon aufgezählt.

Es kommt auch sicherlich stark auf den Habitus des Guggers an.

Gruß

Stephan

Zitat von flatratte

Bei den Nachbarn geht's aber um Sonne ... nicht um Nacht. Hier ging's um Nacht, bzw. nächtliche Beobachtung...

Ja, aber im Nachbarforum ist ein Bekannter/Freund der Besitzer des Filters … wie auch immer … ich bin raus und Udo darf ohne meine „unqualifizierten“ Bemerkungen, weiter recherchieren…

Servus Wolfram,

Zitat von Apofreund

Ich frage mich, wie das mit nur 6 mm Öffnung gehen soll. Mit der Filterei macht man sich schließlich das Lichtsammelvermögen des Fernrohrs zunutze. Je mehr Licht im Durchlaßbereich, desto besser.

Grüße

Wolfram

Tja, das Lichtsammelvermögen deiner Optik spielt halt eher keine Rolle. Nebelobjekte sind flächige Objekte und du kannst mit keinem Teleskop, egal wie groß die Öffnung ist, ein flächiges Objekt heller sehen als mit dem freien Auge. Das Teleskop zeigt es dir immer etwas dunkler (entsprechend der Verlusten durch Glas oder am Spiegel) und die maximal mögliche Helligkeit erreichst du nur dann, wenn die AP gleich groß der Eintrittspupille deines Auges ist. Da hilft dann die große Öffnung, da du mit einem z.B. 300 f/5 bei höherer Vergrößerung die gleiche große AP erreichst, die du bei einer 500 f/5 Optik halt nur mit deutlich niedrigerer Vergrößerung hast.

Der einzige Vorteil für das Teleskop, du siehst die Objekte größer, das hilft bei den kleinen Nebeln. Gerade bei den großen Strukturen wie dem Nordamerikanebel nutzt Vergrößerung auch nicht viel.

Gruß Stefan

Hallo Stefan,

bzgl. Vergrößerung gebe ich Dir recht. Das hatte ich nicht erwähnt.

Daß sich die gleiche Anzahl an Lichtquanten bei höheren Vergrößerungen auf eine größere Fläche verteilt und das Bild dunkler macht, ist klar.

Das Teleskop verhilft aber Dank Lichtsammelvermögen die Wahrnehmingsschwelle gegenüber dem bloßen Auge zu verschieben, hat aber auch Gültigkeit.

Stathis hat genug Beobachtungserfahrung, daß man seinen Angaben gut folgen kann.

Ich bin jetzt gespannt, was Udo seiner Frage nun an Beobachtungen folgen läßt….

Und ich dachte das Thema sei schon längst durch :

Zitat von FRANK21

Da würde ein Filter welcher das angedachte Gas in allen Emisionslinien durchlässt am meisten bringen, Dual oder Triband,...

Wir haben nunmehr mehrmals erläutert, dass das Auge für das tiefrote H-Alpha so gut wie blind ist. Ob ein Filter diese Line zusätzlich durchlässt oder nicht, ist in hohem Maße egal, daher bringen die fotografischen Dual- oder Triband ganz sicher nicht mehr. Will man H-Beta und O-III gleichzeitig, nimmt man einen UHC-Filter, will man maximalen Kontrast für eine isolierte Linie, nimmt man einen H-Beta oder einen O-III- Filter, und zwar die Fabrikate des geringsten Misstrauens, die die Linien auch wirklich mit hoher Transmission voll treffen und sie möglichst engbandig isolieren.

Zitat von stefan-h

Der einzige Vorteil für das Teleskop, du siehst die Objekte größer,...

Das ist aber der entscheidende Vorteil! Auch große Nebel haben fast immer eine innere Struktur, die man erst ab einer gewissen Vergrößerung auflösen kann. Deshalb sieht man z.B. auch einen riesigen Nordamerikanebel mit einem 100 mm Teleskop weit besser als mit bloßem Auge, mit einem 250 mm noch deutlich detailreicher und mit einem 600 mm noch mal deutlich detailreicher. Bei stärker strukturierten Objekten wie z.B. dem Cirrus- Nebel ist es zudem von Vorteil, auf die maximale AP zu verzichten und höher zu vergrößern, um den Himmelshintergrund weiter abzudunkeln und die Filamente zu vergrößern. Die meisten Details am Cirrus sehe ich persönlich im 24 Zöller mit OIII-Filter selbst bei gutem Landhimmel bei ca. 2-4 mm AP und entsprechend 150-300 facher Vergrößerung und eben nicht bei AP=5-7 mm.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wir nutzen Teleskope, weil mit steigender Öffnung das Lichtsammelvermögen UND die gewinnbringende Vergrößerung ansteigt. Wir nutzen an das Objekt und dem nachtadaptiertem Auge angepasste Filter, weil damit der Kontrast zum Himmelshintergrund ansteigt.

Zitat von Stathis

Und ich dachte das Thema sei schon längst durch :

Wir haben nunmehr mehrmals erläutert, dass das Auge für das tiefrote H-Alpha so gut wie blind ist. Ob ein Filter diese Line zusätzlich durchlässt oder nicht, ist in hohem Maße egal, daher bringen die fotografischen Dual- oder Triband ganz sicher nicht mehr. Will man H-Beta und O-III gleichzeitig, nimmt man einen UHC-Filter, will man maximalen Kontrast für eine isolierte Linie, nimmt man einen H-Beta oder einen O-III- Filter, und zwar die Fabrikate des geringsten Misstrauens, die die Linien auch wirklich mit hoher Transmission voll treffen und sie möglichst engbandig isolieren.

Weiß ich nicht, ist das der Satz von vor 20 Jahren? Gibt ja auch andere Filter und Dualband kann ja auch Hbetha und O3 sein, beim Triband wenn man hat wird der Halpha Bereich nichts bringen, blendet aber auch nicht.

Hatte früher visuell erfolgreich einen eingbandugen Dualbandfilter mit O3 und H betha,aus merkwürdiger Quelle und zumindest fotografisch mit häßlichen Reflexen.

Aber bitte , gibt's auch aktuell neu

Antlia H-beta and OIII Filter for the visual and photography - ANTLIA ASTRONOMY FILTER

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von stefan-h

Gerade bei den großen Strukturen wie dem Nordamerikanebel nutzt Vergrößerung auch nicht viel.

ich wehre mich vehement gegen solche verallgemeinerte Aussagen. Mit diesem Argument verpasst man gerade bei den großen und hellen Galaktischen Nebeln mehr als die Hälfte der Information und den Strukturen die gerade in den großen Nebeln stecken.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, das wird immer wieder von den theoretischen "Forenbeobachtern" hervorgebracht, aber nicht von den Leuten, die sich tatsächlich am Okular mit solchen Objekten beschäftigen.

Klar sehen die großen Galaktischen Nebel mit geringer Vergrößerung oder großer Austrittspupille erst mal schön aus, auch besonders dann, wenn passende Filter verwendet werden. Beim Orionnebel kommt der große Bogen im Süden gut zur Geltung, im z.B. dem Zirrusnebel die beiden Bögen und der "Pickering's Triangular Wisp" gut zur Geltung.

Verkleinert man aber jetzt die Austrittspupille und treibt damit die Vergrößerung hoch, ergeben sich in den Galaktischen Nebel doch ganz andere und sehr interessante Ansichten.

Meine Beobachtungen vom Orionnebel (12"/f4):

Zitat

Der gesamte Orionnebel ist schon bei niedriger Vergrößerung überwältigend in Form und Struktur.

Mit dem UHC Filter kommt er besser zur Geltung, der Kontrast zum Hintergrund steigt deutlich.

Huygens Region: Vergrößerungen 343 und 400x. UHC Filter. In dieser Region sind viele Verwirbelungen und dunkle Einschlüsse. Die Vielfalt an kleinräumigen Strukturen ist enorm.

Pons Schröteri kann ich als einen strukturierten Steg in der Sinus Magnus erkennen.

Die Kante der Frons ist deutlich heller als die Huygens Region. Auch diese ist von dunklen Strukturen durchzogen. Die Südkante der Frons ist scharf begrenzt und deutlich zur Regio Subnebulosa abgesetzt.

Die Kante vom Occiput ist sehr strukturiert. Die Kante grenzt an die Dunkelwolke Sinus Gentilii. Die Dunkelwolke ist sehr strukturiert. Ich kann sie bei mittlerer Vergrößerung gut erkennen. Über die Hälfte der Wolke zieht sich in die Regio Subnebulosa hinein.

Bei 38x und dem UHC Filter kommt der große Bogen im Süden gut zur Geltung. Auch er hat Unterschiedliche Helligkeiten und strukturierte Ränder.

Messier 43 ist deutlich abgegrenzt zu Messier 42. Unregelmäßige Form. Im Nebel sind verschiedene Helligkeiten.

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Oder vom Zirrusnebel (12"/f4):

Zitat

Der Mittelteil, "Pickering's Triangular Wisp":

In der Übersichtsvergrößerung von 32x kommen besonders die Nebel zwischen den östlichen und westlichen Bogen gut zur Geltung. Sie sind sehr strukturiert.

Diese Nebel bestehen aus mehreren, zusammenhängenden Nebelfetzen.

Bei zu hoher Vergrößerung werden diese Nebel unscheinbar.

Die beiden Bögen:

Bei einer mittleren Vergrößerung ist der Reichtum an Formen und die kleinräumigen Strukturen in den Bögen unbeschreiblich.

Der östliche Bogen, die "Knochenhand":

Besonders der östliche Bogen ist vielfältig strukturiert.

In den nach Westen aufgeweideten südlichen Teil des Nebels ist die Vielfalt der Formen im Nebel unbeschreiblich.

Der westliche Bogen, der "Sturmvogel":

Der westliche Bogen beschreibt vom Norden her kommend einen sanften, doppelten Bogen.

Südlich vom Stern 52 Cyg spaltet sich der Bogen in zwei neblige Streifen auf, die nach Süden, fast parallel einen leichten Bogen nach Osten beschreiben.

Die beiden Nebelstreifen enden abrupt.

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in meinem Aufzeichnungen von anderen hellen Nebeln finde ich Einträge, bei denen ich die Nebel mit mittleren und hohen Vergrößerungen beobachte, um eben die kleinräumigen Strukturen aufzulösen. Darum halte ich die Aussage "Gerade bei den großen Strukturen wie dem Nordamerikanebel nutzt Vergrößerung auch nicht viel" für Humbug oder an den Haaren herbeigezogen.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Frank,

nein, das ist der Spruch vom hier und jetzt. Du sprichst in #14 explizit von "Ha rot" und weiter von "allen Emissionslinien" in Verbindung mit Dualband und Triband und genau dem habe ich widersprochen. Als "Dualband" wird z.B. der Optolong L-Enhance, oder der Antrila ALP-T bezeichnet, beides Filter auch mit H-Alpha Durchlass, explizit gemacht für die Schmalbandfotografie mit Farbkameras.

Wenn du jetzt H-betha + O3 als "Dualband" bezeichnest, bin ich wieder bei dir. Das ist aber nichts anderes, als wir schon lange als "UHC- Filter" kennen, da sind wir wieder bei den 20 Jahren .

p.s. Hallo Gerd, volle Zustimmung. Fast alle großen Objekte verdienen es, im gesamten Vergrößerungsspektrum beobachtet zu werden, und nicht an der "Max-AP-Regel" kleben zu bleiben.

Hallo Stathis

Die Reduzierung auf Dualband und Triband ist etwas irreführend wenn die Bänder nicht auch genannt werde, da hab ich auch geschlampert.

Mir Fallen da aber auch immer die alten Hänlerbewerbungen ein von wegen UHC erst ab 6Zoll O3 n8ch mehr Öffnung was noch nie gestimmt hat, es hing immer schon mit der genutzten Pupille zusammen.

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von stefanj9

Mich würde mal interessieren wie dieses Spiel heißt, das hier Udo treibt …

Das würde mich auch einmal interessieren. Den gleichen Filter hatte er sich angeblich im Dezember 2022 schon bestellt, mit der gleichen Frage. Eventuell kann sich @Udo Dinsing hier noch mal dazu äußern, warum es damals mit dem Filter nichts wurde.

Viele Grüße

Gerd