Castor mit Beugungsringen

    Hallo,


    die Nacht vom 30. April zum 1. Mai war eine Ausnahmenacht: Trotz sehr hoher Transparenz war das Seeing so gut, dass ich am 130er EDF-S fast den Eindruck hatte, hinterm TEC 180 zu sitzen. Entsprechend groß war meine Hoffnung, endlich Prokyons Begleiter zu sehen – nach gefühlt 20 erfolglosen Versuchen in den vergangenen Monaten. Prokyon A zeigte ein recht sauberes Beugungsscheibchen, aber nirgendwo in den nur leicht gestörten bis zu drei Beugungsringen war ein schwaches Pünktchen, Fleckchen oder was auch immer zu entdecken. Wenn schon nicht visuell, dann vielleicht videografisch? Also die Kamera montiert, bei wenigen Millisekunden fokussiert und dann die ganze Spanne bis hinunter zu 2 Sekunden durchprobiert. Zwischendurch stellte ich Castor ein, der einen ähnlichen Abstand der Komponenten hat, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wo ich suchen musste. Wieder zu Prokyon. Nichts, leider!

    Gegen den Frust hab ich dann zwei Filme von Castor aufgenommen. Die wurden so gut, dass ich das gemeinsame Summenbild kaum schärfen musste und trotzdem je drei saubere Beugungsringe hatte. Die leicht dreieckige Form der Scheibchen und die ungleichmäßige Helligkeitsverteilung in den Ringen könnte daran liegen, dass das Instrument noch nicht lange draußen war und folglich noch etwas Tubusseeing hatte. An eine Verspannung der ölgefügten Optik wollte ich erstmal nicht denken. Hat dazu jemand eine Idee?


    CS, Jörg



    PS: Auf dem Ipad sehe ich den jeweils zweiten und dritten Beugungsring nicht, aber mein kalibrierter Monitor zeigt sie.

    Hallo Jörg,


    wie geht es dir? Hier meldet sich Helmut, wir haben ja mal miteinander telefoniert.


    Also die dreieeckigen Beugungsringe weisen schon darauf hin, dass die Optik an 3 Punkten / Linien gefasst ist.

    Tubusseeing gibt längliche Beugungsbilder, ich kann es nicht richtig ausdrücken...Interessant wäre es gewesen, bei Tubusseeing den Tubus durchzuschlagen, aber ich denke, die Optik ist zu stramm gefasst.

    Bei meinem 45 cm Spiegel konnte ich auch Ähnliches produzieren, wenn ich die 3 Pratzen zu fest angezogen habe.


    Mit herzlichen Grüßen von Helmut

    Hallo Jörg,


    ich sehe das wie Helmut.

    Wenn sich da nach längerer Standzeit etwas verbessert, liegt das nicht am nachlassenden Tubusseeing, sondern daran, dass sich durch Temperaturangleichung die Fassung etwas entspannt.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Danke 1

    Hallo Helmut, Hallo Günther,


    danke für Eure schnellen Reaktionen. Also doch eine Verspannung. Da wird der 130er wohl mal etwas Zuwendung brauchen. Ich habe das Rohr seit 1999. Hat nie Probleme gemacht, sieht aus wie neu, hat aber jede Menge Temperaturwechsel hinter sich.


    CS, Jörg


    PS: Danke der Nachfrage, Helmut, es geht mir gut. Ich hoffe, Dir auch.

    Hallo Jörg.


    Es ist nicht einfach, aus einem einzelnen Foto etwas definitiv abzuleiten. Das Bild deutet m. E. nach in Richtung Verspannung. Koma, mit ein klein wenig Astigmatismus. Nicht so sehr Tubusseeing.

    Wäre interessant zu sehen, ob und wie sich das Bild nach zwei Stunden verändert.


    Dein Foto hat mich veranlasst, im Archiv zu graben. Anbei Castor im Jahr 2012, jetzt gerade nochmals durch Autostakkert gedreht. Die Abbildung ist vielleicht wegen der Dispersion ein wenig länglich.

    Die Restkoma des anastigmatischen Schiefspieglers ist ebenfalls erkennbar.



    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo Guntram, Hallo Chris,


    danke, dass Ihr mich bei der Ursachensuche unterstützt. Manchmal braucht man ja so einen Schubser, um in die richtige Richtung zu denken und die Dinge besser zu machen.


    Hier mal einige Überlegungen: Es erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich, dass die temperaturkompensierenden Objektivfassungen von Astrophysics Verspannungen produzieren. Deshalb sollte ich erst mal nach anderen möglichen Ursachen fahnden. Um von f/6 auf die f/34.5 zu kommen, war hinter dem OAZ ein ziemlich langer Aufbau nötig: Zunächst der Gutekunst-ADC (Extender + Keilplattenelement) mit drei Ringschwalben, dann eine 2“-Baader-Clicklock-Klemme, darin eine 40 mm lange 2“-Verlängerungshülse mit Ringklemmung, in der wiederum der FFC, an dem zwei jeweils 40 mm lange T2-Hülsen, daran Nikon-Bajonett männlich, und ganz hinten die ASI 2600 MM mit Nikon-Bajonett weiblich und Filterschublade. In Summe sind das (ohne nachgemessen zu haben) an die 40 cm Klapperatismus, die 4 bis 5 kg auf die Waage bringen und den armen 3“-Feathertouch-Auszug einseitig belasten.


    Als ich dieses Monster zusammenschraubte und -steckte, war ich mir der Unzulänglichkeit bewusst, dachte aber: Wenn ich einen Doppelstern aufnehme, ist die Verkippung der Bildebene zu vernachlässigen. Offenbar ein Irrtum. Allein ein Richtungswechsel beim Fokussieren führte zu einer Auslenkung des Sterns von ~ 10“. Das wäre das Kippspiel des nur ganz leicht geklemmten OAZ. Weitere Kippstellen sind die beiden Ringklemmungen hinter dem ADC, hier vor allem die 2“-Verlängerungshülse. Sie ist im Durchmesser ein paar Zehntel mm zu groß, so dass der FFC möglicherweise exzentrisch und/oder verkippt geklemmt wird. Und schließlich noch die Nikon-Bajonettverbindung. Während die bei Kamera und Objektiven zuverlässig passt, haben die Nachbauten aus dem Astrobereich fast immer etwas Spiel.


    Das ist ja alles kein Wunder, werden die Verfechter geschraubter Verbindungen jetzt sagen. Allerdings hab ich schon Unsummen für die verschiedensten Gewindeadapter ausgegeben, und wenn ich dann so etwas zusammenbaue, fehlt mir doch noch irgend einer. Also behelfe ich mir mit dem, was da ist. Außerdem ist die Kamera hinter dem Nikonanschluss perfekt auf 55 mm Abstand eingestellt. Das mag ich auch nicht jedesmal auseinanderbauen, wenn ich in Projektion fotografiere.


    So, das waren jetzt sehr viele technische Details. Wenn Ihr die mal in Summe wirken lasst – könnte das die Ursache sein?


    CS, Jörg

    Hallo Jörg,


    das bedeutet wohl zusammengefasst, dass der Stern in der Mitte des Sensors nicht in der Mitte des Objektivs steht!?

    Nachtrag: Oder gleichst Du das aus?

    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Zitat von Cateye

    das bedeutet wohl zusammengefasst, dass der Stern in der Mitte des Sensors nicht in der Mitte des Objektivs steht!?

    Nachtrag: Oder gleichst Du das aus?

    Hallo Günther,


    das wäre zu einfach. Genau genommen ist der Sensor nicht nur senkrecht zum Durchstoßpunkt der optischen Achse des Objektivs durch die Bildebene verschoben, sondern die optische Achse des Gesamtsystems aus Objektiv, ADC und zwei Extendern weicht von der Geraden ab. Aus dieser Verkippung ergeben sich Exzentrizität, eine Neigung der Bildebene und somit Abbildungsfehler. Vermeiden ließe sich das wohl nur durch einen komplett verschraubten Aufbau und einen wesentlich stabileren OAZ. Natürlich geht es hier nur um sehr kleine Abweichungen, die sich möglicherweise nur auswirken, wenn Beugungsscheibchen und -ringe abgebildet werden.


    CS, Jörg

    Okay Jörg,


    die "Zwischenoptiken" hatte ich außer Acht gelassen.


    Damit

    Zitat von astrometer

    ...Genau genommen ist der Sensor nicht nur senkrecht zum Durchstoßpunkt der optischen Achse des Objektivs durch die Bildebene verschoben, sondern die optische Achse des Gesamtsystems aus Objektiv, ADC und zwei Extendern weicht von der Geraden ab. Aus dieser Verkippung ergeben sich Exzentrizität, eine Neigung der Bildebene und somit Abbildungsfehler. Vermeiden ließe sich das wohl nur durch einen komplett verschraubten Aufbau und einen wesentlich stabileren OAZ. Natürlich geht es hier nur um sehr kleine Abweichungen, die sich möglicherweise nur auswirken, wenn Beugungsscheibchen und -ringe abgebildet werden.


    CS, Jörg

    hast Du m.E. exakt beschrieben, was zu diesen deformierten Beugungsringen führt.

    Das Objektiv ist, da bin ich nun ziemlich sicher, gesund.


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Hallo Jörg.


    Refraktoren haben in der Regel ein ausreichend großes gut korrigiertes Bildfeld, um eine leichte Verkippung auszuhalten. Die Neigung des Bildfeldes spielt bei der großen Schärfentiefe bei f/34 keine Rolle. Ausserdem hast du ja sicher vor der Aufnahme fokussiert.


    Das Objektiv war sauber zentriert?


    Hm. Du schreibst, dass das Instrument noch nicht lange draussen war.

    Eventuell war der Glasstapel des Objektivs noch nicht gleichmäßig durchtemperiert. Das könnte die Asymmetrie erklären. --> Probeaufnahme mit austemperiertem Instrument.


    Ein weiterer Erklärungsversuch: Es ist etwas mit der Ölfügung nicht in Ordnung. Es gab vor vielen Jahren Diskussionen dazu, wie ölgefügte Objektive optimal gelagert werden. Ich erinnere mich aber nicht mehr an Details. Es gibt sicher Forenteilnehmer, die dazu kompetent beitragen können.


    Eine weitere Möglichkeit besteht darin, dass der FFC ein Problem hat. Vielleicht kannst du mit einer ordentlichen Barlow Vergleichsaufnahmen erstellen.

    Eventuell gibt die Verwendung eines weniger IR-lastigen Filters, zB eines Grünfilters, weitere Informationen.




    Viele Grüße,

    Guntram

    Hallo Jörg,

    hier mal meine Perspektive als Praktiker.

    Die Optik ist fantastisch und das Seeing war sehr gut. Asymmetrien sieht man im ersten Beugungsring, das ist richtig, aber es ändert praktisch nichts an der Auflösung des Teleskops.

    Die Dreiteilung zeigt, dass irgendwo "festgehalten" wird, das ist aus meiner Sicht aber noch keine Verspannung, da sich die Asymmetrie noch nicht ins Airyscheibchen zieht.

    Die ungleiche Helligkeitsverteilung stammt vermutlich aus einer minimalen Dejustage oder aus einem Temperaturgradienten (aus meiner Sicht wahrscheinlicher). Diese beiden Ursachen lassen sich nur sehr schwer im Bild unterscheiden. Bei einem defokussierten Bild (besser Film) wäre das evtl. einfacher zu klären.

    Einen Asti sehe ich nicht.

    Natürlich kann man sich wünschen, dass alles perfekt rund ist, aber im Bild später sieht man den Unterschied nicht, da bin ich sicher.

    VG ralf

    Hallo Jörg,

    ich tippe darauf, dass das Gerät noch nicht optimal ausgekühlt war. Ich habe auch ein ölgefügtes Triplet 105/1000 mit einer Fluoritlinse von Ralf Mündlein. Es ist eine sehr gute Optik mit einer sehr schönen Sternabbildung. Ich kann mich nur erinnern, dass der Herr Mündlein zu mir gesagt hat, dass es manchmal bei den Beugungsscheibchen bei Fluorittriplets zu einem kleinen bisserl zu Abweichungen in Richtung "Dreieck" kommen kann. Das fällt visuell und bei normalen Aufnamen nicht auf und ist meist nur sehr gering so dass das Beugungsscheibchen praktisch rund erscheint.

    Ich würde beim nächsten Mal einen visuellen Sterntest machen und beobachten wie und ob es sich beim Abkühlen verändert. Wenn es visuell auffällig ist und unabhängig von der Auskühlung so bleibt, würde ich beim Hersteller nachfragen. Eventuell könnte das Objektiv doch minimal verspannt sein. Wenn es visuell nicht auffällt, dann könnte man mit kurzen Aufnahmen testen und schauen wie es sich intra- und extafokal ändert. Einfach eine möglichst einfache Sterntestaufnahme. Wenn Du ein Video aufnimmst, dann würde ich mir auch die besten Einzelbilder anschauen. Nicht dass beim Bilden des Summenbildes komische Effekte sich verstärken. Dann kann man das vielleicht besser einordnen.

    Ich drück Dir die Daumen, dass alles in Ordnung ist oder sich leicht beheben lässt.

    Servus,

    Roland

    Hallo Guntram, Helmut, Ralf und Roland,


    danke für Eure Erfahrungen, Ratschläge und netten Kommentare.


    Ich sehe die Sache eigentlich recht entspannt, zumal ich im praktischen Einsatz überhaupt keine Zweifel an dem Instrument habe. Seit fast einem Vierteljahrhundert ist der EDF-S 130 mein Alltagsteleskop, wenn ich den GRF messen will, ohne dass gleich eine gesamte Beobachtungsnacht daraus wird. Er ist noch relativ leicht, lässt sich am Griff bequem herumtragen und kommt deshalb auch auf dem Wäscheboden zum Einsatz, wenn es auf den Blick von Nordost bis Südost ankommt, der mir vom Balkon aus fehlt. Mit dem 130er komme ich auf gut 40 Einsätze im Jahr. Mit dem TEC 180 sind es deutlich weniger.


    Konkret zum 30. April: Ich habe in dieser Nacht auch visuell beobachtet. Mit den 16mm Abbes komme ich hinter Extender, ADC und Denkmeier X-Switch auf maximal 266x. Das ist normalerweise dir Grenze. Aber nicht in dieser Nacht. Wie schon in #1 geschrieben, hatte ich zeitweise den Eindruck, hinter dem 180er zu sitzen. Also habe ich in einem Anfall von Was-auch-immer die 5mm Takahashi LE ins Bino gesteckt. Das waren dann 850x, d.h. 0,15mm Austrittspupille! Und was soll ich sagen – das Bild war nicht mal schlecht. Die Komponenten Castors sahen wie kleine Planetenscheibchen aus: kreisrund und relativ scharf begrenzt.


    Um so mehr haben mich später die Summenbilder gewundert. Was ich mittlerweile für die Hauptursache halte, hatte ich bereits in #7 geschrieben. Zuerst hatte ich nur an Temperatur + Tubusseeing gedacht. Aber das gewichtsbedingte Durchhängen des vereinigten Zubehörs von OAZ bis Kamera ist wahrscheinlich die Hauptursache.


    Ich habe in dieser Nacht noch rund 80 GB Mondvideos belichtet (und mich die ganze Zeit geärgert, dass ich nicht den 180er aufgebaut hatte). Das auszuwerten, wird noch eine Weile dauern und meine Stromrechnung belasten (nächtliche Rechenzeit!).


    Zu Guntrams Vorschlag, über die richtige Lagerung nachzudenken: Die Diskussion, dass man ölgefügte Optiken am besten vertikal lagern sollte, habe ich seinerzeit verfolgt. Theoretisch mag da was dran sein, aber in der Praxis? Ich lagere meine drei Geölten immer vertikal in ihren Koffern bzw. den 130er griffbereit in einer Rohrwiege und hatte in der visuellen wie fotografischen Beobachtungspraxis nie Probleme dadurch. Es kann natürlich sein, dass es sich auswirkt, wenn die Beugungseffekte so weit vergrößert, wie es bei Doppelsternen und ihren Beugungsringen der Fall ist. Aber manchmal muss man es auch gut sein lassen und sich einfach nur am Beobachten freuen.


    CS, Jörg

    Hallo Jörg.


    Wenn du bei 850x noch ein gutes Bild hattest, sagt das eigentlich alles. Das wünscht man sich, und freut sich nur noch, wenn Atmosphäre und Instrument zur Höchstleistung auflaufen.


    Demnach liegt die Ursache für die winzige Bildstörung nicht am Objektiv, sondern, wie du schon vermutet hast, am langen Zubehörschwanz.

    Die vertikale Lagerung deiner Geölten dürfte optimal sein. Mein Geölter liegt meist fast horizontal, und das hat ihm noch nicht geschadet.


    Viele Grüße, und danke für das Teilen deiner Erlebnisse,


    Guntram

    Ähhh Jungs,


    speziell Jörg und Guntram,


    ihr schafft mich. :D :D


    Zuerst lese ich das


    Zitat von Guntram

    Hallo Jörg.


    Wenn du bei 850x noch ein gutes Bild hattest, sagt das eigentlich alles. Das wünscht man sich, und freut sich nur noch, wenn Atmosphäre und Instrument zur Höchstleistung auflaufen.....

    und denke, ach Du Sch.......der Jörg. Da hast du sooooo große Stücke drauf gehalten und dann ist er ein K(n)ackscharfseher bei 0,1 mm AP. :cursing:

    Und der Guntram macht auch mit. :cursing:


    Naja, les Dir den Mist noch durch denke ich und dann kommts....

    Zitat von astrometer

    Also habe ich in einem Anfall von Was-auch-immer die 5mm Takahashi LE ins Bino gesteckt. Das waren dann 850x, d.h. 0,15mm Austrittspupille! Und was soll ich sagen – das Bild war nicht mal schlecht......

    Ähhhhh...ja wie, nicht schlecht oder gut oder was jetzt :cursing: :/ weiter



    Zitat von astrometer

    .....Die Komponenten Castors sahen wie kleine Planetenscheibchen aus: kreisrund und relativ scharf begrenzt.....

    ahhhhh ja, Yes, genau das muss er dann an einem guten Teleskop sehen 8) :thumbup: :)


    Ihr könnt einen aber auch drankriegen!

    :S

    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Grüß Dich Jörg,

    wenn die Sterne visuell selbst bei dieser hohen Vergrößerung kreisrund waren, dann ist alles sehr gut/perfekt. Die Sternform auf dem Bild kommt vermutlich irgendwie durch die Aufnahmetechnik (langer Zubehörschwanz) und Effekte mit derselben zustande. Das Seeing muss auch extrem gut gewesen sein.

    Ich kann dem Guntram nur zustimmen. So wünscht man sich das :) Das sind Ausnahmenächte in denen so etwas möglich ist. :)

    Servus,

    Roland

    Hallo Jörg,

    ich sehe das wie Ralf. Auch wenn die Nebenmaxima nicht ganz symmetrisch sind, hast du praktisch keine Einschränkung bei der Erkennbarkeit von Details.

    Und Prokyon b hätte da sein müssen. Ist vielleicht nicht veränderlich aber nicht permanent :) Ich hatte den schon abgehakt, aber der ist ja noch viel höher als Sirius. Die letzten Nächte waren wirklich außerordentlich.

    Ich hab mal geschrieben, dass ich meinte, b in meinem CC6 gesehen zu haben, vor ein paar Wochen. Wenn ich jetzt lese, wie viel Aufwand du getrieben hast und die Nächte bedenke, bin ich da doch am Zweifeln. Manchmal ist der Wunsch Vater des Gedankens. Aber hier gibt es Beobachtungsberichte von Prokyon b mit 5er Mak, wenn ich mich richtig erinnere. Das spricht für einen temporären Stern.


    Gruß

    Stephan

    Günther,


    trotz der Verwendung vieler Piktogramme,


    was möchtest du sagen?


    Gruß

    Stephan

    Hallo Stephan,


    ja, das kenne ich:

    Zitat von quilty

    … Manchmal ist der Wunsch Vater des Gedankens. …

    Vage Beinahesichtungen von Prokyon B hatte ich in diesem Jahr schon mehrere. Aber richtig gesehen, und sei es auch nur blickweise, habe ich ihn nie. Meist „war da irgendetwas“, aber nach einer Viertelstunde schien es unter einem anderen etwas Positionswinkel zu sein. Da muss man dann ehrlich zu sich selbst sein und sich sagen: So schön es auch wäre, aber gesichert ist es nicht. Mir hilft dabei auch meine Sirius-B-Leidensgeschichte: Den hab ich sogar über Jahre immer wieder vergeblich versucht, bis ich ihn 2022 endlich zweifelsfrei hatte (und dann auch gleich videografiert).


    Aber prinzipiell möglich ist es mit 5“, denke ich. Und mit einem SC sicher noch eher als in einem Newton oder klassischen Cassegrain wegen der Spikes, die vielleicht die schwache Komponente überlagern.


    CS, Jörg

    Wie gesagt, mit 4" Frac oder 5" Mak, so wurde berichtet. Ich hab nicht mal Sirius b gesehen, (da ging Prokyon b schon besser :-). Langsam glaub ich nicht mehr dran, eingedenk der letzten Nächte.

    Die Spikes stören schon ziemlich, und wenn der zufällig auf einem sitzt, ist es wohl unmöglich. Aber die Berichte gibts natürlich auch, Sichtungen mit Newt.


    Gruß

    Stephan

    Stephan,


    dass es Dir mit der Zitatfunktion gelungen ist, meinen Beitrag fragwürdig aussehen zu lassen, da das was ich zitiere fehlt.

    Sollten die mit dem Beitrag angesprochenen Forenmitglieder Jörg und Guntram ein Problem damit haben, werde ich das gerne mit ihnen besprechen.

    Dein Problem haben sie aber wohl eher nicht, sonst hätten sie sich bereits geäußert.

    Ich schlage vor, Du belässt es dabei......!


    Gruß

    Günther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben möchte,

    sei es um sie zu lösen oder um sie zu pflegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Cateye ()

    Zitat von quilty

    ...Ich hab nicht mal Sirius b gesehen, (da ging Prokyon b schon besser :-)...

    Ich habe es ja schon im Nachbarthtread angedeutet: Procyon B war bei mir (107 und 130 Apo, extrem gutes seeing März/Anfang April 23) nicht viel schwieriger, manchmal sogar leichter zu erkennen als Sirius B. Procyon steht höher als Sirius (weniger atmosph. Störungen) und hat eine ähnliche Helligkeitsdifferenz...

    Und mit der Position hatte ich auch Probleme. Am einfachsten, man guckt in Stellarium, wo der b stehen soll. Leider gibt es Prokyon b da nicht. Ein weiteres Indiz, dass er ein Gerücht ist :)

    Nauta, hattest du nicht auch den b in einem 5" Intes-Mak gesehen?

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