Ultraleicht-Spiegel bisherige praktische Erfahrungen?

Hallo Rainer,

Rüdiger Heins RuedigerH hat einen 20" Waben-Sandwichspiegel von Gerhard Stropek geschliffen. Vielleicht mag er noch etwas dazu erzählen. Es gibt aber bereits einen Bericht dazu hier im Forum:

Beitrag

20" Sandwichspiegel

Ich hatte die Ehre mich an einem von Gerhard Stropeks selbsthergestellten 20“ Sandwichrohlingen versuchen zu dürfen.
Der Rohling besteht aus zwei 6 mm dicken Glassplatten, die mit einer Vielzahl hohler Glasröhren in einem speziellen Verfahren mittels selbstgebauten Ofen verbacken wurden. Die Vorderseite hat schon eine geslumpte Kümmung von ca. F 3,6 bis 4,0.
Bei einer Gesamtdicke von 45 mm wiegt der Rohling nur 5,8 kg.



Alle Fotos wurden mit einem Smartphone gemacht.
Hier die Geschichte über das…

RuedigerH

30. April 2020

Bis dann:

Marcus

Ausgehend von der alten Durchmesser zu Dicke Regel von 6:1 sind im Laufe der letzten 40 Jahre Teleskopspiegel immer größer und damit zwangsläufig immer dünner geworden. Schritt für Schritt haben sich die Methoden zum schleifen, polieren und testen verfeinert, sodass die Grenzen des Sinnvollen immer weiter nach oben geschraubt werden konnten. Gleichzeitig haben sich auch die Methoden zur Spiegellagerung verbessert. Die Entwicklung ist getrieben worden von der Amateur Deepsky-, Spiegelschleif- und Dobsonbau- Szene, zunächst sehr stark aus USA, später auch aus Europa mit immer raffinierteren Methoden zur Spiegelherstellung und Lagerung. Der Astrotreff war dabei die zentrale Kommunikationsplattform, wie sich in den Archiven des Selbstbauforums über nunmehr 20 Jahre nachvollziehen lässt. In den Archiven des Deep Sky Beobachterforums gibt es tonnenweise praktische Erfahrungen mit diesen Instrumenten.

So gehört heutzutage z.B. ein 300x25 oder auch 460x25 mm Spiegel für einen engagierten Amateur zum Standard.

Die Vorteile: Günstigeres Material, leichter im Handling, kühlt schneller aus.

Die Nachteile: Keine - natürlich nur, wenn man den kompletten Prozess beherrscht und es nicht zu extrem treibt, die Grenzen sind fließend.

Das alles gilt ausdrücklich für den Amateurbereich und einige Manufakturen, die die Großen Dünnen beherrschen, um mit Liebe zum Detail dünne und trotzdem hochpräzise Spiegel herzustellen und zu lagern. Die gewerblichen Massenfertiger haben keine Zeit und Geduld (und vermutlich zum Teil auch nicht Expertise) und greifen nach wie vor zu dickerem Material, um akzeptable Spiegelqualität auf ihren schweren Maschinen und akzeptable Leistung in ihren grobschlächtigen Spiegelzellen zu erreichen.

Ist es das, was du wissen wolltest? Wenn nicht, bitte präzisieren, worum es dir geht.

Zitat von Stathis

So gehört heutzutage z.B. ein 300x25 oder auch 460x25 mm Spiegel für einen engagierten Amateur zum Standard.

Die Vorteile: Günstigeres Material, leichter im Handling, kühlt schneller aus.

Die Nachteile: Keine

Mechanisch und - vor allem - thermisch günstig: Konische Substrate mit Zentralbefestigung.

CS Jan

Da fragt sich, was besser ist, die innen gekühlten oder die konischen. Die ersten sind auch wohl zum selber Schleifen, ob man die unteren selber schleift?. Ist ne Geduldsfrage. Die konischen sind wahrscheinlich gut, wenn man sich ein Teleskop selber baut aber keinen Spiegel schleifen will. Und bei beiden Formen braucht es kein Quarzsubstrate.

Vielleicht verschwindet Quarz irgendwann auch wieder als Substrat für Hauptspiegel.

Hallo Rainer,

bin gerade zeitlich ein wenig eingeschränkt, daher ein kurzes Statement.

Mein Sandwichspiegel funktionierte als guter Deepskyspiegel. Der ursprüngliche Rohling hatte einen Formenriss und musste von 6 mm auf ca. 4 mm Durchmesser an der Frontplatte runtergeschliffen werden werden. Dadurch kam es zu einem relativ starken Durchdrücken der Stützelemente, die zu einer Kontrastverminderung im höheren Vergrößerungsbereich führten.

Gerhard hatte zwischenzeitlich einen 26" f 3.6 Spiegel geschliffen, wo die die vollen 6 mm der Vorderseite genutzt werden konnten.

Beim ITV zeigte ein Sterntest keinerlei Auffälligkeiten, die Abbildung war sehr gut und unterschied sich nicht von einem "normalen" Spiegel vergleichbarer Größe.

Viele Grüße

Rüdiger

Hallo Rainer,

meine Schleifprojekte zu den Spiegeln habe ich im Astrotreff dokumentiert. Auch Auswertungen speziell zum Print-Through auf Basis interferometrischer Messung sind dort zu finden.

Karboknirschen mit 26 Zoll - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

17 Zoll in Eigenregie - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Leichter Spiegel - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Wie bei jedem Glas hängt es auch hier vom Schliff ab, von der Erfahrung des Spiegelschleifers, Zeit, Geduld. Defokussiert man sehr stark, so dass man schon die Spinnenbeine sieht, dann erkennt man bei relativ ruhigem Seeing intra/bzw extrafokal an den Unterstützungsstellen kleine, runde, leichte Aufhellungen oder Verschattungen je nach Fokuslage. Rückt man dann näher an den Fokus verschwinden diese und gehen im allgemeinen Luftgeblubber oder den Beugungsringen unter.

Spiegelzelle und Lagerung, sind normal, da die Rückseite überwiegend geschlossen und flach ist. Die Spiegel sind erwartungsgemäß schnell auf Umgebungstemperatur (im Prinzip quasi gleich). Ob Boro hier noch einen Mehrwert bietet mag sein, schaden kann es freilich nicht. Eventuell bei den großen Kalibern.

Ich bin am ITV, BTM und am Lauberg Treffen will ich vorbeischauen. Komm vorbei, dann kannst Du mal durchschauen bei Interesse.

Viele Grüße

Gerhard

vor 25 Jahren habe ich bei Pegassus Optics einen "Stabilite" Spiegel in 18" gekauft. Das war ein Sandwich Spiegel und damals der letzte heisse Scheiss. War es dann auch. Als er ankam sah man schon bei niedriger Vergrößerung die optischen Fehler am Stern. Ich habe dann noch zur Rechtssicherung beim Rucks einen interferometrischen Test machen lassen. Müsste die Unterlagen mal wieder raussuchen. Wurde dann anstandslos gegen einen sehr guten konventionellen Spiegel umgetauscht und ich musste das Dobson etwas umbauen...

Originalbeschreibung von damals:

The mirror shows very peculiar intra- and extrafocal images, uncomparable to any defocused star image I have ever seen before. The extrafocal image looks like a donut with one quarter of
the circumference away (like a donut with one bite). The intrafocal image has a complete ring with a superposed ringlike structure at the place the extrafocal image has the gap.

Ich denke es hatte sich evtl durch den Transport aus USA eine Zwischenstrebe gelöst.

CS, Markus

Hi,

Zitat von quilty

Vielleicht verschwindet Quarz irgendwann auch wieder als Substrat für Hauptspiegel.

Welche Vorteile siehst Du bei Q?

Von Chats mit Leuten in der Spiegelscchleiftruppe hoere ich bei Q Argumente pro:

• Q hat bessere Waermeleitfaehigkeit und kommt schneller ins Temeperaturgleichgewicht. (Ist das heute bei Duenn-Spiegeln noch ein Argument?)
• Oberflaechenpolitur bei Q ist weicher (was immer das sein mag) (Welcher Amateur interessiert sich dafuer, ob der SP 1nm oder 5nm Mikrorauhigkeit hat?)

contra:

• Q muss man X-mal laenger poplieren (auch nur vom Hoerensagen, habe nie einen Q Sspiegel poliert) (Wer hat Daten?)

Pyrex war immer gut genug fuer mich.

Meine Beurteilung der Material-Hitliste:

• Gruenes Glas: Wurde nur von Leuten propagiert, die an billig Bullaugen Glas gekommen sind. Ich denke, die haben nicht verstanden, welchen Arbeitseinsatz man in den SP investiert. Warum ein 100Man-Hour Projekt durch billig-Material gefaehrden?
• Duran/Pyrex/Borofloat (alles das selbe): Gut genug fuer alle SP Schleifer.
• Zerodur/Q/etc.  Over-the-top. Unnoetig teuer fuer fast selbe Performance (auf Amateur-Unterscheidbarkeists-Niveua)

Cheers,

Gert

Zitat von Gert

Hi,

Welche Vorteile siehst Du bei Q?

Von Chats mit Leuten in der Spiegelscchleiftruppe hoere ich bei Q Argumente pro:

• Q hat bessere Waermeleitfaehigkeit und kommt schneller ins Temeperaturgleichgewicht. (Ist das heute bei Duenn-Spiegeln noch ein Argument?)
• Oberflaechenpolitur bei Q ist weicher (was immer das sein mag) (Welcher Amateur interessiert sich dafuer, ob der SP 1nm oder 5nm Mikrorauhigkeit hat?)

contra:

• Q muss man X-mal laenger poplieren (auch nur vom Hoerensagen, habe nie einen Q Sspiegel poliert) (Wer hat Daten?)

Pyrex war immer gut genug fuer mich.

Meine Beurteilung der Material-Hitliste:

• Gruenes Glas: Wurde nur von Leuten propagiert, die an billig Bullaugen Glas gekommen sind. Ich denke, die haben nicht verstanden, welchen Arbeitseinsatz man in den SP investiert. Warum ein 100Man-Hour Projekt durch billig-Material gefaehrden?
• Duran/Pyrex/Borofloat (alles das selbe): Gut genug fuer alle SP Schleifer.
• Zerodur/Q/etc.  Over-the-top. Unnoetig teuer fuer fast selbe Performance (auf Amateur-Unterscheidbarkeists-Niveua)

Cheers,

Gert

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Ja so sehe ich das auch.

Also Quarz soll schwerer zu schleifen sein.

DER Vorteil von Quarz ist die geringe Wärmeausdehnung. Dieser Vorteil geht aber verloren in offenen Blechtuben, weil hier sowieso gewartet werden muss, bis der Spiegel abegkühlt ist. Welche Form er während der Abkühlphase hat, ist ziemlich unwichtig. Ich hab den GSO CC6 mit dickem Quarzspiegel (wenn es stimmt). Und dünn wäre besser, und dann wäre Pyrex genauso gut.

Gruß

Stephan

Zitat von Gert

Pyrex war immer gut genug fuer mich.

Das hat offenbar auch Bob Royce so gesehen.

CS Jan

Hallo,

Nochmal zur Materialauswahl.

Quelle : https://www.fpi-protostar.com/bgreer/properties.htm

Wenn man gleich mal zur Wärmeausdehnung und -leitung springt.

Ausdehnung:

Auf einer Log-Skala ist Q so in der Mitte zwischen BK7 / Pyrex und Zerodur/Sitall.

Hätte nicht gedacht, dass P so nahe an Fensterglas ist. Scheint aber nix auszumachen?

Leitung:

Ich hatte mehr Unterschied in Wärmeleitung zwischen P und Q erwartet. Interessant. Die Leute, die Q loben, haben mir immer erzählt, das Hauptargument ist WLeitung, der Q Spiegel hat nie Temperaturprobleme, weil er sofort angepasst ist. Dazu ist mir der Unterschied zu klein! (Wer hat da Background Info?)

Sonstiges:

Unterschiede zwischen Q und P bei WL und WA sind kleiner als ich dachte. Soll da ein deutlich merkbarer Unterschied für den Amateur herkommen?

Erstaunlich, dass heute so viele China-Spiegel aus China-BK7 sind? Ist deren BK7 so viel billiger als Pyrex (deren Pyrex-Kopie) ?

Clear Skies,

Gert

Hallo

Ein leichdicker Quarz hat geringere Ansprüche an die Spiegelzelle

Der Verlust der asphärischen Korrektur ist beim Auskühlen vom Rand her geringer, wenn das Wabern nicht mehr stört

Gruß Frank