12'' Reflektor oder 4'' APO Refraktor bei schlechtem Seeing?

Warum eine Wahl so weit auseinander? Mach doch n Kompromiss: Skymax 150 oder 180. Mir scheint, das könnte für dich ideal sein. Ich hab gerad n Intes 703 gekauft. Hab den noch nicht ganz auf Vordermann gebracht, kann aber schon sagen, wenn der fertig ist, ist das ne ganz tolle Optik.

Auf ner EQ5 oder einer GP, der Mak 7 und isoliert, und es macht total Spaß. Ist jedenfalls besser als der lange Newt, den du jetzt hast und vor allem viel bequemer und schneller einsatzbereit.

Ein 12" oder 16" Dob kann nur eine Ergänzung sein, sowohl zum Mak als auch zum 4" Frac. Aber mit dem 4" Frac wirst du den eher brauchen als mit dem Mak.

Gruß

Stephan

Moin Julian,

willkommen hier im Forum!

Mit dieser Umfrage einzusteigen ist mal eine Ansage! Insbesondere bei zwei grundlegend verschiedenen Optiken und deren Einsatzgebiete.

Ich denke hier muss ersteinmal aufgeräumt werden.

Wenn Du schon nicht so recht weißt, ob dich Deepsky "so richtig vom Hocker haut" ist das Entäuschungspotential schon sehr hoch. Letztendlich ist die Wahrheit, aufgrund der funktionseise des menschlichen Auges, grau. Bis auf eine Ausnahme lassen sich mit dem Auge keine Farben an Objekten außerhalb unseres Sonnensystems wahrnehmen.

Die eine Ausnahme wäre der Orionnebel unter der Voraussetzung einer sehr lichtstarken Optik und noch leicht gereizten Zäpfchen.

Das heißt also Abschied nehmen von den bunten Bildern aus dem Netz.

Der Reiz an Deepsky besteht in der Regel am Auffinden der Objekte und am Wahrnehmen von immer kleineren Details in und Strukturen in den Graustufen. Dafür benötigt es halt Öffnung.

Lichtverschmutzung stellt für die Planeten in der Regel weniger ein Problem dar als für Deepsky-Objekte, da sie sehr hell sind. Seeing ist da schon eher der begrenzende Faktor. Zudem wird auch bei Planeten für eine hohe Auflösung eine große Öffnung verlangt.

Auch wenn der Refraktor im Gegensatz zum Reflektor obstruktionsfrei ist, lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass Du keine signifikante Verbesserung in Schärfe und Auflösung mit dem 4" ED Refraktor im Vergleich zu einem gut kolliimierten und ausgekühlten 4 1/2" Reflektor erreichst. Jedenfalls keine die Du vermutlich für 1670€ erwartest.

Auch wenn der Dobson kein ausgewiesener "Planetenspezialist" ist, wirst Du mit diesem Gerät mehr Details am Planeten sehen können (größerer Spiegel = höhere Auflösung). Allerdings hat auch ein Dobson seine Nachteile. Insbesondere bei der Anschaffung der Okulare sollte man in Bezug auf Abbildung und Gesichtsfeld etwas tiefer in die Tasche greifen. Und Freunde von nadelfeinen Sternen ohne Koma haben auch so ihre Schwierigkeiten.

Des Weiteren hängt die Frage der Anschaffung noch von vielen weiteren Faktoren ab. Unter anderem:

- Fotografieren ja oder nein

- welche Beobachtung werden bevorzugt

- handling (ein 12"Dob ist bereits recht groß, parallaktische Montierungen müssen auch bedient werden)

Und noch vieles mehr. Die Büchse der Pandorra ist geöffnet. Es werden noch einige weitere Fragen folgen.

Gruß

Marco

NACHTRAG zum Thema Seeing:

Auf deine Thread-Überschrift bin ich leider gar nicht eingegangen. Sofern Du nicht Opfer eines dauerhaft extrem schlechten Seeings bist (z.B. eingschlossen von permanent thermisch aktiven Sümpfen ) solltest Du in der Regel beide Optiken mit ihrer optimalen Vergrößerung ausreichend oft benutzen können.

Man möge mich berichtigen, sofern ich falsch liege.

Gruß

Marco

Nimm doch beides. Der APO ist gut für Deep-Sky-Fotografie, der Dobson visuell und Planeten. Öffnung geht nur mit mehr Öffnung zu ersetzen. Der APO wird am Planeten enttäuschen, da im weit größer geöffneten Dobson viel mehr zu sehen ist. Bei schlechten Seeing sieht man im kleinen Refraktor auch nicht mehr. Die Nächte mit guten Seeing entschädigen dann für alle Entbehrungen.

Hallo Julian,

du solltest dir bewusst sein, dass der Dobson oben ein Gesamtgewicht von ~ 60 Kg hat, ohne weiteres Zubehör. Das will erst einmal wohin auch immer gewuchtet werden. Meine pers. Erfahrung ist, dass wenn man portabel sein muss/will und je schwerer das Equipment ist desto seltener wird es benutzt.

Ein 4" APO wird dir was DS anbelangt nicht viel mehr zeigen als dein aktueller 114 Newton (?). Das was er dir zeigt wird aber besser und ästhetischer herüber kommen. Gerade der etwas längere SW 100/900 ist da keine ganz schlechte Wahl für Planeten & Co.

Vielleicht denkst du auch über einen etwas kleineren, leichteren Dobs nach in der Größenordnung 8". Da sind auch qualitativ gute in deinem Budget, transportabel sind die auch noch und zeigen deutlich mehr als dein aktueller 114 mm.

CS, Heiko

Hallo Julian,

Zitat

Mir ist bei den Planeten einfach wichtig Details erkennen zu können. Beim Jupiter z.B. konnte ich bei Opposition die braunen Linien gerade ein bisschen erahnen. Ändert ein größerer Newton da viel, auch bei schlechtem Seeing? Muss ja nicht der große 12'' sein.

Was ich mitbekommen habe hängt das oft mehr vom Seeing als von der Öffnung der Optik ab.

dann mach doch EAA!

https://www.reddit.com/r/Astro…s_with_242_mm_guidescope/

Zitat

And there is the aperture-boosting power of EAA. By some informal estimates, using a relatively inexpensive CCD or CMOS camera has the same effect as tripling telescope aperture for a visual observer without the drawbacks of investing in a bulky large telescope. 'Seeing' 16th-magnitude quasars that are billions of light years away, or galaxy clusters hundreds of millions of light years away can be an easy observation, even with a three or four-inch telescope, and even from urban locations. Your list of interesting deep-sky objects to observe explodes from a few hundred to many thousands.

https://agenaastro.com/article…ent-for-deep-sky-eaa.html

Schau mal hier Doc HighCo und hier MünchenBeiNacht in deren Beiträgen, was mit "kleinem Besteck" möglich ist.

RE: Hands on: Unistellar eVscope 2

Thema

EAA Setup - mit selbst zusammen gestellten Komponenten

Hallo EAA Begeisterte!

Ich freue mich, dass es jetzt im Blauen Forum einen eigenen Bereich für EAA-Technik gibt. Ich will kurz als Anregung für Andere mein aus normalen Komponenten zusammen gestelltes Setup vorstellen. Im amerikanischen CloudyNights gab es letztes Jahr viele Beiträge die über die fertigen "Robo-Teleskope" aus der Box alla EV-Scope oder Stellina, inzwischen verstummt, Hohn und Spott ausschüttetet oder auch versuchten ein ähnliches Setup selbst zusammen zustellen. So hat es…

MünchenBeiNacht

16. Dezember 2021

Gruß,

Peter

Hallo Julian,

wenn das Seeing oft nicht gut ist macht sich das um so stärker bemerkbar je mehr Öffnung man gebraucht.

Bei mir ist das ähnlich weil ich vom Balkon aus Aufnahmen mache. Wenn es aber einigermaßen gut ist kann man mit 8" was anfangen.

Ich hatte mal den 180er MAK von Skywatcher, der war echt gut für Planeten geeignet.

Nun habe ich ein C8, welches leichter ist als der Mak von Skywatcher. Hier mal ein Summenbild von Juppi aus dieser Saison.

Ich denke, das ist gar nicht so schlecht für vom Balkon aus.

Du siehst, mit 8" Öffnung kann man sehr viele Details auf Jupiter erkennen.

LG,

Armin

Moin Julian,

M31 ist aufgrund seiner Ausdehnung ein schlechtes Beispiel. Die wirst Du mit beiden Teleskopen nicht ganz vollständig erfassen können. Bei anderen Galaxien geht es schon eher.

Die Frage ist: Wie hoch ist deine Erwartungshaltung?

Gibt es bei dir in der Nähe eine Sternwarte oder einen Astrostammtisch bei dem Du mal durch verschiedene OPtiken unter deinen Bedingungen schauen kannst?

Gruß

Marco

Servus Julian,

deine Frage lässt sich k aum beantworten. Wenn du visuell unterwegs sein willst, dann wäre der Dobson mit viel Öffnung viel besser. Auch am Planeten löst der besser auf als ein deutlich kleinerer Apo, denn die Öffnung begrenzt das Auflösungsvermögen. Wenn du aber ohnehin davon ausgehst, dass visuelles Beobachten von Deep Sky-Objekten einen nicht vom Hocker reißt (ähm, mich schon und viele andere auch), dann ist das eh nichts, fürchte ich und gehe da mit Marco S. konform.

Von M 31 mehr als nur den Kern zu sehen? M 31 ist riesig. Mit einem Teleskop mit entsprechender Optik plus Brennweite hast du nur den Kern im Gesichtsfeld und erkennst da recht wenig.

Zum Seeing: Lichtverschmutzung ist nicht Seeing, sondern die Luftunruhe. Es ist so, als würde man durch Wasser schauen, das Bild wabert hin und her – das ist Seeing. Planeten sind so hell, dass die Lichtverschmutzung da egal ist. Für Deep Sky hingegen ist das nicht egal.

Wenn du eh nicht rausfahren willst und lieber in deiner Stadt bleibst, dann wäre Deep Sky visuell in der Tat bis auf wenige Objekte eher ernüchternd. Planeten gehen dagegen eben auch von dort. Da ich Planeten nicht oft anschaue, bin ich hier ein schlechter Ratgeber. Mir wäre es auch zu teuer, mit ein gutes, großes Teleskop anzuschaffen, um damit nur Jupiter, Saturn und manchmal Mars anzuschauen.

Bei der Lichtverschmutzung ist/wäre EAA wohl wirklich eine gute Idee. Das geht auch mit kleiner Optik. Die Planeten kannst du dir da aber abschminken.

Kurzum: wenn du das Geld übrig hast und du dir den Luxus leisten willst, einen 300mm-Dobson für die Planeten zu kaufen, dann nimm den, denn er wird einen 100mm Apo locker schlagen. Mein Ding wäre es nicht, muss es aber auch nicht sein ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Nochmal, du wirst schon rausgehört haben, dass dieses Entwederoder nicht ganz passt. Beide Teleskope nehmen ist eine Lösung, aber sie können sich nicht ersetzen.

Mir wär der f/9 Refraktor zu unhandlich, aber das bist du ja gewohnt vom 114er Newt. Da wird der Frac in jeder Beziehung besser sein. Ist aber fürn Grab-and Go schon zu lang.

Nicht aber n Skymax 150. Der zeigt dir vielleicht manchmal etwas weniger Kontrast, sonst aber mehr als der Frac. Und braucht dafür keine ultrakurzen Okus. Ist bei Okus auch genügsamer als ein kurzer Newt. Und ein 8" ACF ist auch gut, aber als Ersatz für einen langen Refraktor würd ich den Mak nehmen. Und was heißt Ersatz! Eher mehr als das.

Und son großen f/3 oder f/4 Dob braucht man sowieso noch, wenn man visuell in DSO-Sachen unterwegs ist. Das würd ich aber auf später vertagen.

Hallo Julian,

Du schriebst:
" Ich müsste ca. 1h zu einem Ort mit weniger Lichtverschmutzung fahren, was sich in meiner Situation vielleicht ein oder zweimal im Monat ausgeht. Ich würde hauptsächlich gerne die Planeten beobachten, jedoch interessiert mich Deep Sky auch brennend."

Das der von Dir ausgewählte Dobson sehr schwer ist (Tubus ca. 27 kg, Rockerbox ca. 34 kg) also mehr als 60 kg die Du in 2 Teilen jedes Mal schleppen musst hast Du bemerkt? Ich habe mir so einen 12er Dobson vor dem Kauf meines 10ers von Orion live angeschaut und für mich war sofort klar: So einen voluminösen Tubus mit fast 30 kg Gewicht hebst Du alleine in keinen Kofferaum ohne dauernd anzuecken...

Ich würde statt dessen mal bei Taurus oder anderen schauen. Da gibt es 12er, die weniger als 16 kg gesamt wiegen mit etwas über 9 kg das schwerste Teil. Das sind GIGANTISCHE Unterschiede!

Guido

Du fragst was besser ist bei schlechtem Seeing. Eindeutig der Refraktor. Noch besser ist der Mak. Der kostet aber nur die Hälfte von 1600€.

Zitat von HeikoW

Hallo Julian,

du solltest dir bewusst sein, dass der Dobson oben ein Gesamtgewicht von ~ 60 Kg hat, ohne weiteres Zubehör.

Wie kommst Du darauf? In den technischen Daten steht 21Kg.

Thema Seeing, bei 12" ist Seeing schon ein limitierender Faktor, aber wenn das Seeing so schlecht war, daß der 12" nicht mehr einsetzbar war, hab ich mit dem 100mm Frauenhofer auch nicht mehr gesehen. Ich hab auch schon Konstruktionen gesehen, bei denen der Hauptspiegel asymetrisch durch einen Deckel mit Loch abgeblendet wurde, das ergibt ebenfalls eine kleinere Öffnung (obstruktionsfrei ohne Farbfehler!) , es ist also unnötig ein kleineres Teleskop mit ähnlicher Brennweite anzuschaffen.

Für 1500 EUR bekommst Du keinen guten 4" Apo plus Montierung, nicht einmal gebraucht; also ist die Entscheidung damit schon gefallen...

Hi,

das würde ich so nicht sagen.

Bei den kleinen Anzeigen gibt's Grad ne EQ6(Classic) für 448€ und nen Skywatcher ED 100 für 485(goldene Pro-Serie), damit hätte er noch genügend Luft nach oben.

Klar kauft man sich so alles einzeln zusammen und ist gebraucht aber ist halt locker im Limit drin!

Grüßle,

Michael

Hallo,

Zitat von Erposs

Wie kommst Du darauf? In den technischen Daten steht 21Kg.

Gewicht vom Tubus: 27kg.

Gewicht der Rockerbox: 34kg.

Gesamt: 61kg.

Quelle: Teleskop Express.

Oder:

Gewicht vom Tubus: 21kg.

Gewicht der Rockerbox: 18kg.

Gesamt: 39kg.

Quelle: Οptical Vision.

Viele Grüße

Gerd

Danke Gerd!

Wer hat nun recht?

WOMBAT

Eine 18kg schwere Rockerbox? Da stimmt doch was nicht, das Ding ist doch nicht aus Stahlguss?

Bei Astro Shop find ich nur 21Kg Gewicht für den Tubus. Keine Gewichtsangabe für die Rockerbox.

Zitat von Wombat

Wer hat nun recht?

Gute Frage...

In den Angaben der Händler finden sich Gewichte für den Tubus von 21 bis 27kg, die Gewichte der Rockerbox sind von 15 bis 34kg angegeben. Eine sehr große Breite an Gewichten für das ein und das selbe Teleskop...

Viele Grüße

Gerd

Ich denke da kann ich Licht ins Dunkle bringen.

Ich hab den Bruder des 12".

Die Gewichte der Rockerbox in den Beschreibungen variieren so stark, da der DOB mit und ohne Goto angeboten wird.

Gruß Markus

Hallo,

Zitat von Markus85

Die Gewichte der Rockerbox in den Beschreibungen variieren so stark, da der DOB mit und ohne Goto angeboten wird.

Darauf habe ich geachtet und immer das gleiche Teleskop verglichen, immer die Version ohne GoTo.

Ein Beispiel vom Importeur:

Skywatcher Teleskop Skyliner 300P Flextube SynScan GoTo WiFi.

Tubusgewicht: 20kg.

Rockerbox: 25kg.

Skywatcher Teleskop Skyliner 300P FlexTube Dobson.

Tubusgewicht 21kg.

Rockerbox 18kg.

Für den 12" Flextube ohne GoTo, exakt die gleichen Bilder, exakt das gleiche Teleskop:

Der Impoteur:

Tubusgewicht: 20,7kg.

Rockerbox: 18kg.

Teleskop Express:

Tubusgewicht: 27kg.

Rockerbox: 34kg.

Wer hat nun Recht?

Viele Grüße

Gerd

Bei ICS finde ich für den 12" Flextube ohne GoTo:

Gewicht vom Tubus: 21kg.

Gesamtgewicht: 63kg.

Da blieben für die Rockerbox 42kg übrig. Ich bezweifle das diese Angaben stimmen.

Viele Grüße

Gerd