DWARF (II) automatisches Teleskop

Hallo Alexander,

Zitat von AlexKA

ja, und deswegen habe ich es einfach mal auf "Vollformat" umgerechnet.

Sogar wenn eine Vollformatkamera Sensorpixel mit 6µm Breite hätte, müsste man sie bei 650mm nachführen, außer man wählt Belichtungszeiten deutlich unter einer Sekunde.

du hast zwar über den Crop-Faktor auf Vollformat umgerechnet aber wie ich dir schon geschriebenen hatte ist der für den Vergleich völlig irrelevant da uns hier der Abbildungsmaßstab/Pixel interessiert und der hat mit dem Crop-Faktor nichts zu tun.

Der Faktor 6,5 den du nennst ist eben nicht der Unterschied im Abbildungsmaßstab/Pixel.

Ich habe dir den Unterschied im Abbildungsmaßstab/Pixel bei gleicher Brennweite vom DWARF 2 zu meiner DSLR einer Nikon D7100 ja vorgerechnet.

Er beträgt

Zitat von Gerd-2

Meine Nikon A7100 hat 3,9ym Pixel und das DWARF 2 hat 1,45ym Pixel aber es kann auch Binning.

Damit ergibt sich ein Unterschied Abbildungsmaßstab/Pixel bei gleicher Brennweite von 3,9/1,45 = 2,69.

Bei 2x2 Binning also 2,9ym Binning Pixelgröße verringert sich dieser auf 1,34.

Und ist damit deutlich kleiner als der Crop-Faktor auch wenn meine D7100 APS-C hat.

Die Sensorgröße ist aber nicht der Punkt, eine Vollformat DSLR wie die Sony Alpha 7R hat zb. 3,76ym große Pixel, also trotz Vollformat sogar kleinere Pixel wie bei meiner D7100.

Du kannst also nicht mit Sensorgröße bzw. Crop-Faktor rechnen.

Zitat von AlexKA

Da hast du zwei Werte durcheinander gebracht.

Meine Canon hat "echte" 22mm Brennweite und DWARF hat 100mm "echte" Brennweite.

Die DWARF Binningpixel sind dann 2,9µm groß und das macht dann:

2,9µm & 100mm gegen 1,9µm & 22mm => 4,5 fache Brennweite und nur 1,5 fach größerer Pixel

Die G15 hat ein Zoomobjektiv mit 6,1 bis 30,5mm Brennweite.

Da du keinerlei Angaben zu der von dir verwendeten Brennweite gemacht hast kann ich darauf natürlich nicht eingehen.

Ich habe daher nur erwähnt das diese eben auch sehr kleine Pixel hat und habe ganz bewusst keinen Faktor genannt.

Das heißt nicht das ich da etwas durcheinanderbringe und ich davon ausgehe das die G15 100mm Brennweite hat, sondern das heißt nur das ich die von dir verwendete Brennweite nicht kenne und mir sehr wohl bewusst ist das die G15 eine andere Brennweite hat und darum habe ich eben auch ganz bewusst keinen Faktor angegeben.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd-2

Da du keinerlei Angaben zu der von dir verwendeten Brennweite gemacht hast kann ich darauf natürlich nicht eingehen.

das stimmt so nicht.

Ich schrieb:

Zitat von AlexKA

Mit meinen KB-äquivalenten 100mm und etwas größerem Sensor der Canon G15

Und eben nicht die echte Brennweite.

Und deine Behauptung:

Zitat von Gerd-2

aber der DWARF 2 hat doch „nur“ 100mm Brennweite, da sollten wenige Sekunden sogar ohne Nachführung gehen.

kann so nicht passen !

Ohne Nachführung bei 100mm echter Brennweite, einer Pixelgröße von 2,9 µm und mehr als einer Sekunde Belichtungszeit

keine ovale Sterne zu bekommen, kann nicht funktionieren !

Viele Grüße

Alexander

Hallo zusammen,

ich will mal etwas genauer auf die ohne Nachführen mögliche Belichtungszeit eingehen.

Entscheidend ist hier ja die Sternbewegung in Relation zu den Pixeln.

Nun kann man trefflich darüber streiten um wie viele Pixel der Stern driften darf ohne dass dies auffällig wird.

Aus eigener Erfahrung mit anderem Setup würde ich sagen das man eine Drift von etwa 5 Pixeln noch tolerieren kann.

Ich will da nicht streiten ob da nun ein Pixel mehr oder weniger noch akzeptabel ist.

Ich nehme die 5 Pixel als guten Anhaltspunkt.

Nun kommt die große Frage.

Wie lange kann ich beichten bis eine Drift von 5 Pixeln erreicht ist.

Da gibt es eine schöne Formel.

t = p*l/ (0,0727*f * cos δ)

t……….Zeit in s

p……...Pixelgröße in ym

l ………Drift in Pixeln

f……….Brennweite

δ………Deklination in °

Gegeben für das DWARF-2 :

p = 1,45ym

f = 100mm

l = 5 Pixel,

δ = 0° (Himmelsäquator ungünstigster Fall)

t = 1,45*5 / (0,0727*100*cos 0°)

t =1s

Für Deklinationen größer 0° ergeben natürlich längere Zeiten

Für δ = 60° wäre t dann 2s

Mit Binning würden sich dann noch mal entsprechend längere Zeiten ergeben

Bei 2x2 Binning also 2s für , δ = 0° und 4s für , δ = 60°

Bei 4X4 Binning also 4s für , δ = 0° und 8s für δ = 60°

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd-2

Aus eigener Erfahrung mit anderem Setup würde ich sagen das man eine Drift von etwa 5 Pixeln noch tolerieren kann.

Für mich muss der Drift innerhalb eines (Binning-) Pixels bleiben.

Alles andere ist für mich Ausschuß.

Wie kommst du eigentlich auf die 5 Pixel ?

Sind deine Beugungsscheibchen so groß das 5 Pixel nicht auffallen ?

Viele Grüße

Alexander

Hallo Alexander,

Zitat von AlexKA

Für mich muss der Drift innerhalb eines (Binning-) Pixels bleiben.

Alles andere ist für mich Ausschuß.

Ich bin kein Pixel Peeper , ich betrachte das Bild also nicht nachträglich digital um das zig fache aufgeblasen um die original Pixel erkennen zu können

Mir reicht es völlig wenn in Originalauflösung keine Auffälligkeiten zu sehen sind und da ich in Originalauflösung keine einzelnen Pixel erkennen kann kann ich da auch nicht erkennen ob der Stern eine Drift von ein oder zwei Pixeln hat und auch eine Drift von 5 Pixeln bleibt noch Unauffällig.

Bei EAA bin ich sogar noch pragmatischer.

Mein Monitor hat 1920x 1080 Bildpunkte (2Megapixel) und nicht 4K mit 8 Megapixeln.

Und der kleine Bildschirm von meinem Handy ist da ähnlich.

Wenn das EAA Ergebnis mit dieser Auflösung passabel aussieht bin ich voll und ganz zufrieden.

Zitat von AlexKA

Wie kommst du eigentlich auf die 5 Pixel ?

Sind deine Beugungsscheibchen so groß das 5 Pixel nicht auffallen ?

Ganz genau so ist es.

Das Beugungsscheibchen berechnet sich zu 2,44 x Lanbda * F.

Bei F4 und 555nm Wellenlänge ist es also 5,4ym groß, bei größeren Öffnungszahlen entsprechend größer

Allein das BS ist beim DWARF-2 mit seinen 1,45ym Pixeln also schon 3,7-mal größer als ein einzelner Pixel.

Außerdem brennen helle Sterne aus und erscheinen auf dem Foto wesentlich größer als das BS und das Seesing sollte man auch nicht vernachlässigen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd-2

ich betrachte das Bild also nicht nachträglich digital um das zig fache aufgeblasen um die original Pixel erkennen zu können

ich sehe das genau umgekehrt, denn ich habe in den letzten 7 Jahren schon viele Blogs und Foreneinträge zu Astrofotografie gelesen.

Selbst fotografiere ich seit 6 Jahren den Himmel, mit der Kamera auf dem Stativ.

Und weißt du was ?

Du bist der erste Astrofotograf der mal so ganz salopp einen Stern während der Aufnahme um 5 Pixel wandern lässt und das ok findet !

Zitat von Gerd-2

Das Beugungsscheibchen berechnet sich zu 2,44 x Lanbda * F.

Bei F4 und 555nm Wellenlänge ist es also 5,4ym groß,

Und bei 2x2 Binning wird dann ein Stern als 2 Pixel x 2 Pixel dargestellt.

Du lässt ein Drift von 5 Pixel zu, d.h der Stern hätte dann eine Form von 7 Pixel x 2 Pixel.

Zitat von Gerd-2

Ich bin kein Pixel Peeper ,

Um einen Strich von 7 Pixel x 2 Pixel zu erkennen muss man kein Pixel Peeper sein.

Zitat von Gerd-2

Mein Monitor hat 1920x 1080 Bildpunkte (2Megapixel) und nicht 4K mit 8 Megapixeln.

Wenn man nur 1920 Auflösung verwendet, braucht man auch nur 2MP Bilder zu machen.

Und das beste:

DWARF II erzielt mit 2x2 Binning genau diese 2MP, also waren die ganzen Berechnungen und Vergleiche aus den vorherigen Posts absolut passend !

Seltsamerweise steht aber auf der Homepage das dies die Auflösung des Wide-Fields ist.

Ich hoffe jetzt nicht das man nur bei Wide-Field Aufnahmen das Binning benutzen kann !

Das wäre dann echt blöd.

Zitat von Gerd-2

Und der kleine Bildschirm von meinem Handy ist da ähnlich.

Und wenn man eh nur auf Smartphonegröße die Bilder braucht, ja dann kannst du natürlich die Auflösung noch niedriger setzen.

Bei 640 x 360 Auflösung werden dann deine 5 Pixel Drift auf 5/6 Pixel zusammengeschoben und wenn man dann das Smartphone noch etwas weiter weg hält ... ja dann sieht man den Drift wahrscheinlich nicht mehr, weil eh alles zu klein ist

Oder mit anderen Worten:

Wenn man will, kann man sich alles schönrechnen !

Viele Grüße

Alexander

Hallo Alexander,

Zitat von AlexKA

ich sehe das genau umgekehrt, denn ich habe in den letzten 7 Jahren schon viele Blogs und Foreneinträge zu Astrofotografie gelesen.

Selbst fotografiere ich seit 6 Jahren den Himmel, mit der Kamera auf dem Stativ.

Und weißt du was ?

Du bist der erste Astrofotograf der mal so ganz salopp einen Stern während der Aufnahme um 5 Pixel wandern lässt und das ok findet !

zum einen reden wie hier über EAA und nicht über klassische Astrofotografie.

Das die Ergebnisse bei EAA nicht an die Ergebnisse bei klassischer Astrofotografie heranreichen ist ja nun wirklich kein Geheimnis.

Die Ziele bei EAA sind einfach Andere

Bei EAA soll der enorme Aufwand der klassischen Astrofotografie vermieden werden.

Es geht hier vor allem um das Liven oder zumindest Live nahe Erlebnis am Teleskop und da betrachtet man das Bild auf dem Handy und nicht auf der Kinoleinwand.

Zum anderen ist nicht nur mir schon aufgefallen das sich etliche klassische Astrofotografen zu sehr in etwas reinsteigern.

Kritik an allzu exzessiver Pixel Peeperei lese ich durchaus öfter mal.

Pixel Peeper verlieren doch bisweilen mal den Bezug zur Realität und leben in ihrer eigenen Welt.

Die Pixel Peeper müssten ebnen auch mal raus aus ihrer Blase.

Klar, wenn du dich nur in der Blase der Pixel Peeper bewegst dann wirst du natürlich mit Leuten mit weniger extremer Sichtweise keinen Kontakt haben.

Ich meine es soll natürlich jeder nach seiner Fasson glücklich werden und wenn es den Pixel Peeper besonders glücklich macht auch bei nachträglich noch mal enorm aufgeblasenen Fotos keine Probleme zu entdecken sind dann soll der das doch tun.

Aber er soll doch bitteschön auf den Boden der Realität gebliebenen nicht vorschreiben wollen wie sie gefälligst ihr Hobby zu betreiben haben.

Das ich nicht der Einzige bin der eine Drift um wenige Pixel ok findet siehst du zb. hier.

Es geht auch ohne Nachführung!

Das Bild wurde mit 50mm Brennweite aufgenommen.

Die einzelnen Aufnahmen wurde satte 7s Belichtet.

Pixelgröße 6,4ym

Von Drift ist da noch nicht viel zu erkennen.

Das BS ist bei F1,8 übrigens nur 2,7ym groß.

Die Bildfehler in den Ecken müssen andere Uhrsachen haben, das Objektiv scheint nicht gerade der Knaller zu sein.

Eine Drift würde sich aber immer auch auf der Achse zeigen und da ist auch bei einer Auflösung von 1920 x 1080 Pixeln noch nicht viel davon zu sehen.

Und das ist völlig ok für so einen Schnappschuss ohne großen Aufwand.

Man muss halt immer auch den Aufwand in Relation zum Ergebnis setzen.

Und da finde ich das Verhältnis Aufwand / Ergebnis hier sogar deutlich besser als bei einigen klassischen Astrofotos.

Auch wenn klassischen Astrofotos das bessere Ergebnis zeigen, aber der Aufwand ist dann eben auch ungleich größer was hier dann zu einem deutlich schlechteren Verhältnis Aufwand / Nutzen führt.

Das ein Pixel Peeper da nicht mit zufrieden wären interessiert mich und sicherlich auch die meisten EAA ler nicht.

Zitat von AlexKA

Und bei 2x2 Binning wird dann ein Stern als 2 Pixel x 2 Pixel dargestellt.

Du lässt ein Drift von 5 Pixel zu, d.h der Stern hätte dann eine Form von 7 Pixel x 2 Pixel.

(vor kurzem stand da noch 2x 10 Pixel, das hast du offenbar geändert)

Wenn du schon solche Rechnungen machst dann solltest du schon richtig rechnen.

Ein Stern der sich auf 2x2 Pixel verteilt vergrößert sich bei einer Drift von 5 Pixel auf 2 x 6 Pixel

Eine Drift von 5 Pixeln bedeutet das die Gesamtlänge also inklusive des Ausgangspixels 5 Pixel beträgt

Also Ausgangspixel + 4 zusätzliche durch die Drift hervorgerufene Pixel.

Ist der Ausgang 2x2 Pixel groß dann kommen zu den 2 Pixeln noch mal 4 durch die Drift dazu so dass sich dann 2x 6 Pixel ergeben

Grüße Gerd

Hallo Gerd,

Zitat von Gerd-2

zum einen reden wie hier über EAA und nicht über klassische Astrofotografie.

angefangen hat alles mit deiner Behauptung das man bei "nur" 100mm Brewnnweite auch ohne Nachführung Bilder machen kann.

Ich habe dem wiedersprochen mit dem Argument das man dabei "ovale Sterne" bekommt.

Nachdem du das nicht mehr entkräften konntest, ist deine Argumentation zuerst in Richtung Binning, dann in ein kleineres Format (Handy) und jetzt in Richtung "Pixel Peeperei" gegangen.

Mehr muss man eigentlich nicht zu deinen Posts sagen !

Letztendlich spielt es keine Rolle ob man Astrofotografie oder EAA sagt, wenn man in beiden Fällen mehr oder weniger die gleiche Belichtungszeit hat.

Beim EEA macht es die Software via Livestacking und bei Astrofotografie macht man es von Hand.

Man kann aber auch die EEA Bilder abspeichern und von Hand selber stacken.

Hat Cuiv in einem Video auch mit den Bildern vom DWARF II so vorgeführt.

Ich meine es war der Orionnebel.

Zitat von Gerd-2

Zum anderen ist nicht nur mir schon aufgefallen das sich etliche klassische Astrofotografen zu sehr in etwas reinsteigern.

Kritik an allzu exzessiver Pixel Peeperei lese ich durchaus öfter mal.

Deine nachfolgende Unterstellung ich würde in einer "Pixel Peeper Filterblase" leben kannst du dir sparen.

Siehe auch der Anfang meiner Antwort.

Zitat von Gerd-2

Es geht auch ohne Nachführung!

Der Link passt doch zu meiner Argumentation.

Dort steht:

" Die richtige Belichtungszeit

Möchte man beispielsweise das Sternbild Schütze mit einem 35mm Objektiv und 5μm großen Pixeln fotografieren, hat man nach vier Sekunden Belichtungszeit eine Spurlänge von zwei Pixeln.
  Die maximal akzeptable Spurlänge richtet sich auch danach, ob die Aufnahme im Nachhinein sowieso in ihrer Auflösung reduziert werden soll.
  Dann dürfen die Sternspuren durchaus einige Pixel lang werden, bzw. man kann mit entsprechend größeren Pixeln rechnen."

Der letzte Satz entspricht doch genau meiner Argumentation " á la 5/6 Pixel & viel zu klein um es zu erkennen" !

Zitat von Gerd-2

(vor kurzem stand da noch 2x 10 Pixel, das hast du offenbar geändert)

Ja, ich habe aus Versehen multipliziert statt addiert, meinen Fehler erkannt und korrigiert.

Zitat von Gerd-2

Ist der Ausgang 2x2 Pixel groß dann kommen zu den 2 Pixeln noch mal 4 durch die Drift dazu so dass sich dann 2x 6 Pixel ergeben

Aus deinem Post #78 und dem Satz "... das man eine Drift von etwa 5 Pixeln noch tolerieren kann." habe ich geschlossen das du das Delta meinst.

Aber auch 2 x 6 Pixel reichen.
Wenn das für dich TOP ist, dann sei es dir gegönnt !

Ich habe aber starke Zweifel das DWARF II ein Erfolg wird wenn man die Sterne in dem Format erkennt.

Ich erstelle meine Bilder mit höherer Auflösung, auch um mir die Details der 100% Ansicht zu geniessen, so wie man manchmal das Okular wechselt um mit einer höheren Vergrößerung sich die Details anzuschauen.

Oder um im Sternenfeld ein bisschen zu "schlendern".

Und meine Augen sind noch gut genug um einen Stern am Monitor ohne große Anstrengung zu erkennen der dreimal breiter als hoch ist.

Das alles hat nichts mit "Pixel Peeperei" zu tun.

Viele Grüße

Alexander

Hallo Alexander,

Zitat von AlexKA

angefangen hat alles mit deiner Behauptung das man bei "nur" 100mm Brewnnweite auch ohne Nachführung Bilder machen kann.

Ich habe dem wiedersprochen mit dem Argument das man dabei "ovale Sterne" bekommt.

Nachdem du das nicht mehr entkräften konntest, ist deine Argumentation zuerst in Richtung Binning, dann in ein kleineres Format (Handy) und jetzt in Richtung "Pixel Peeperei" gegangen.

selbstverständlich ist meine Aussage das man auch bei 100mm Brennweite noch ohne Nachführung schöne Bilder machen kann korrekt.

Und der letzte Link beweist das auch eindrucksvoll.

Da wurde zwar mit 50mm Brennweite gearbeitet aber satte 7s belichtet.

Mit 100mm kann man hier bei gleicher Spurlänge immer noch 3,5s belichten!!!

https://nimax-img.de/CMS/images/text/category/weigands-techniktipps_ohne_nachfuehrung_titel_all.jpg

Zitat von AlexKA

Der Link passt doch zu meiner Argumentation.

Dort steht:

" Die richtige Belichtungszeit

Möchte man beispielsweise das Sternbild Schütze mit einem 35mm Objektiv und 5μm großen Pixeln fotografieren, hat man nach vier Sekunden Belichtungszeit eine Spurlänge von zwei Pixeln.
Die maximal akzeptable Spurlänge richtet sich auch danach, ob die Aufnahme im Nachhinein sowieso in ihrer Auflösung reduziert werden soll.
Dann dürfen die Sternspuren durchaus einige Pixel lang werden, bzw. man kann mit entsprechend größeren Pixeln rechnen."

Selbstverständlich kommt es auf die Belichtungszeit an und darum habe ich auch von wenigen Sekunden gesprochen.

In der Beziehung sage ich also Garnichts Anderes nur deine extremistische Position das bei 22mm Brennweite und 1,9ym Pixeln gerade mal 0,8s möglich wären teile ich halt nicht und ich konnte auch eindrucksvoll bewiesen das da mehr möglich ist.

Wie im Link zu sehen ist eine Drift von 4 Pixeln kein Problem.

Das wären bei 22mm Brennweite und 1,9ym Pixeln bei Deklination 0°

t = 1,9*4 / (0,0727*22*cos 0°)

t= 4,75s

und bei Deklination 60°

t = 1,9*4 / (0,0727*22*cos 60°)

t= 9,5s

Du kannst also mit deiner G15 je nach Deklination 4,75s und bei 60° auch satte 9,5s belichten um ein Ergebnis zu erhalten das bezüglich Drift mit dem im Link vergleichbar ist.

Damit konnte ich deine extremistische Position klar widerlegen das hier nur max. 0,8s möglich wären.

Das war ja auch der ganze Streit.

Und wenn du persönlich mit deiner G15 schon bei über 0,8s ein Problem hast dann kann das nur an deiner "Pixel Peeperei" liegen.

Der Link oben stützt daher nicht deine extremistische Sichtweise wie du behauptest sondern er stützt meine gemäßigte Sicht und beweist das sehr wohl Belichtungszeiten von wenigen Sekunden auch ohne Nachführung möglich sind.

Grüße Gerd

Gerd,

lass es !

Wenn du schon auf einen Text verlinkst dann ließ ihn doch auch !

Dort stehts unter dem Bild was du als "Beweis" verlinkt hast:

"Die verwendete Canon EOS 5D Mark II hat eine Pixelgröße von 6,4μm, womit sich vor der Bildverkleinerung eine Spurlänge von 4 Pixeln ergibt."

Die Aufnahme wurde um Faktor 3 verkleinert und somit wurde die Spurlänge auf 4/3 Pixel verkürzt !

Zitat von Gerd-2

Du kannst also mit deiner G15 je nach Deklination 4,75s und bei 60° auch satte 9,5s belichten um

Deine Rechnung mit der G15 & 12MP ist schlicht und ergreifend falsch.

Ich habe die G15-22mm Brennweite & 1,9µm Pixelbreite (und damit 12 MP Auflösung) gegen die "DWARF II -100mm Brennweite & 2,9µm Binning-Pixelbreite mit 2MP (seine kleinste Auflösung) verglichen.

Du vergisst das es hier um deine Aussage bezüglich des DWARF II geht wie ich in Post #83 bereits schrieb und die kann nie und nimmer passen !

Zitat von Gerd-2

nicht deine extremistische Sichtweise

Wie ich bereits schrieb.

Lass die persönlichen Unterstellungen/Angriffe.

Der Einzige der sich damit ins schlechte Licht rückt bis du selbst, denn der der logische Argumente bringen kann braucht keine Unterstellungen !

Viele Grüße

Alexander

Zitat von AlexKA

lass es !

Wenn du schon auf einen Text verlinkst dann ließ ihn doch auch !

Dort stehts unter dem Bild was du als "Beweis" verlinkt hast:

"Die verwendete Canon EOS 5D Mark II hat eine Pixelgröße von 6,4μm, womit sich vor der Bildverkleinerung eine Spurlänge von 4 Pixeln ergibt."

Die Aufnahme wurde um Faktor 3 verkleinert und somit wurde die Spurlänge auf 4/3 Pixel verkürzt !

Darum habe ich ja auch geschrieben.

Zitat von Gerd-2

Eine Drift würde sich aber immer auch auf der Achse zeigen und da ist auch bei einer Auflösung von 1920 x 1080 Pixeln noch nicht viel davon zu sehen.

Und nicht etwa bei 5760 x 3240

Zitat von AlexKA

Deine Rechnung mit der G15 & 12MP ist schlicht und ergreifend falsch.

Ist sie nicht, du kannst natürlich auch um Faktor 3 verkleinern und hast dann eben bei deiner G15 1333 x 1000 Pixel.

Das ist immer noch ein schönes und ausreichend großes Bild.

Zitat von AlexKA

Ich habe die G15-22mm Brennweite & 1,9µm Pixelbreite (und damit 12 MP Auflösung) gegen die "DWARF II -100mm Brennweite & 2,9µm Binning-Pixelbreite mit 2MP (seine kleinste Auflösung) verglichen.

Auf die Auflösung bist du gar nicht eingegangen, du hast nur mit der Sensorgröße und dem Crop-Faktor argumentiert, was schlicht Unsinn war

Bei 2,9ym Pixelgröße und 100mm Brennweite kommt man immer noch auf

t = 2,9*4 / (0,0727*100*cos 0°)

t= 1,6s

und bei Deklination 60°

t = 2,9*4 / (0,0727*100*cos 60°)

t= 3,2s

Wenn man die original Auflösung beibehalten möchte reduziert sich das auf 1/3

Also 0,55 bzw. 1,1s

Das sind dann zwar nicht mehrere Sekunden aber es ist immer noch ein machbarer Bereich ähnlich den 0,8s welche du bei deiner G15 verwendest.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

Die einzelnen Aufnahmen wurde satte 7s Belichtet.

Pixelgröße 6,4ym

Von Drift ist da noch nicht viel zu erkennen.

Das BS ist bei F1,8 übrigens nur 2,7ym groß.

Die Bildfehler in den Ecken müssen andere Uhrsachen haben, das Objektiv scheint nicht gerade der Knaller zu sein.

Eine Drift würde sich aber immer auch auf der Achse zeigen und da ist auch bei einer Auflösung von 1920 x 1080 Pixeln noch nicht viel davon zu sehen.

Und das ist völlig ok für so einen Schnappschuss ohne großen Aufwand.

Alles anzeigen

Und wer soll bitteschön daraus herauslesen welche Kamera verwendet, das Bild um Faktor 3 reduziert und somit eine 4 Pixel Sternspur auf 4/3 Pixel reduziert wurde ?

Du hast nur darauf gepocht das

Zitat von Gerd-2

eine Drift von 4 Pixeln kein Problem.

ist.

Zitat von Gerd-2

Ist sie nicht, du kannst natürlich auch um Faktor 3 verkleinern und hast dann eben bei deiner G15 1333 x 1000 Pixel.

Gerd, ich habe dir schon vor einigen Posts geschrieben das mit entsprechender Bild-Verkleinerung man sich "... die Sache schönrechnen kann".

Mann kann auch auf 640x360 verkleinern und ganz retro wie in den 90zigern sich die Bilder anschauen.

Zitat von Gerd-2

Bei 2,9ym Pixelgröße und 100mm Brennweite kommt man immer noch auf

t = 2,9*4 / (0,0727*100*cos 0°)

t= 1,6s

Ich sag es nochmal. Lass es !

Die kleinste Auflösung des DWARF II sind 2 MP und das hat er beim 2x2 Binning, also bei 2,9 µm.

Ein kleineres Format gibt er nicht aus und deswegen kannst du auch nicht eine Formatverkleinerung á la "Pixel-Shift-Verkleinerung-bis-visuell-irrelevant" als Argument ins Feld führen.

Seine maximal Belichtungszeit liegt deswegen bei 0,4 sec vielleicht auch noch 0,5 sec ohne Nachführung.

Mehr geht nicht.

Und damit sehe ich meine Aussage von Post #76 zu 100% bestätigt.

Zitat von AlexKA

Ohne Nachführung bei 100mm echter Brennweite, einer Pixelgröße von 2,9 µm und mehr als einer Sekunde Belichtungszeit

keine ovale Sterne zu bekommen, kann nicht funktionieren !

Zitat von AlexKA

Ich sag es nochmal. Lass es !

Die kleinste Auflösung des DWARF II sind 2 MP und das hat er beim 2x2 Binning, also bei 2,9 µm.

Ein kleineres Format gibt er nicht aus und deswegen kannst du auch nicht eine Formatverkleinerung á la "Pixel-Shift-Verkleinerung-bis-visuell-irrelevant" als Argument ins Feld führen.

Seine maximal Belichtungszeit liegt deswegen bei 0,4 sec vielleicht auch noch 0,5 sec ohne Nachführung.

Mehr geht nicht.

Ich hatte es dir doch schon vorgerechnet.

Zitat von Gerd-2

Wenn man die original Auflösung beibehalten möchte reduziert sich das auf 1/3

Also 0,55 bzw. 1,1s

Seine maximale Belichtungszeit bei 2x2 Binning und original Auflösung ist je nach Deklination zwischen 0,55 und deutlich über einer Sekunde.

Und das ist in einem absolut machbaren Bereich

Schau dir mal an was mit EAA so alles ohne Nachführung geht, sogar mit wesentlich mehr als 100mm Brennweite.

Hier mal EAA mit satten 480mm Brennweite und 2,9ym Pixeln.

https://www.astrotreff.de/index.php?attachment/18363-stack-376frames-301s-jpg/

Thema

EAA ohne Nachführung - Was ist machbar?

Hallo zusammen,
ich bin seit einigen Jahren eher sporadisch und wenn dann eher visuell unterwegs gewesen. Neben dem klassischen 8“ Dobson habe ich auch ein Gab & Go Setup was ich auch auf Reisen mitnehmen kann.
Bisher war ich immer ein stiller Mitleser und konnte so auf diesem Wege viel lernen und wahrscheinlich einige Frustrationen vermeiden 😉.

Vor kurzem habe ich mir eine ASI485MC zugelegt und wollte eigentlich nur ein bisschen Mond und Planeten fotografieren. Die Wahl fiel auf die ASI485MC,…

-Aldebaran77-

11. Februar 2022

Ja das Bild ist etwa um Faktor 2 runter gerechnet aber dafür ist die Brennweite auch um Faktor 4,8 größer als beim DWARF II.

Also behaupte nicht den Unsinn das man mit dem DWARF II nicht ohne Nachführung auskommen würde.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

aber der DWARF 2 hat doch „nur“ 100mm Brennweite, da sollten wenige Sekunden sogar ohne Nachführung gehen.

Das war deine Aussage und du konntest diese bis jetzt nicht beweisen. Zumal die Aussage allgemein, ohne irgendwelche Einschränkungen oder Randbedingungen, von dir getätigt wurde.

Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr deine neuen Links mir durchzulesen um dann herauszufinden wo der "Pferdefuß" ist.

Denn bei deinem Link oben fielen mir schon wieder folgende Sätze sofort auf.

"Da ich bisher auf eine motorisierte Nachführung verzichtet habe konnte ich natürlich nur kurze Belichtungszeiten verwenden und das ständige nachschupsen ist auch etwas mühselig aber machbar.

 Wie sind eure Erfahrungen mit EAA bei manueller Nachführung?"

Etwas oval sind die Sterne schon, aber trotzdem muss ich sagen für manuelles nachführen ist das schon richtig gut geworden.
Aber nachgeführt hat er, denn nach deiner eigenen Formel und 2x2 Binning: t = 5,8 / (0,0727*480*cos 0°) = 166ms Belichtungszeit, müssten die Sterne mit der Bild-Größe ca. 4 mal breiter als hoch sein !
Seine Sterne sehen aber nicht so schlimm aus.

Zitat von Gerd-2

Also behaupte nicht den Unsinn das man mit dem DWARF II nicht ohne Nachführung auskommen würde.

siehe oben; oder was man nicht vergleichen kann.

Ich habe vor 6 Jahren selbst, so wie du. die max. Belichtungszeit ausgerechnet und habe danach eine Testreihe durchgezogen.

Manchmal klappte es, manchmal klappte es nicht.

In der Praxis kommen eben noch Faktoren dazu die die max. Belichtungzeit reduzieren.
Auch das müsste man mit bei einer Automatik die der DWARF ja sein soll, berücksichtigen.

Aber du kannst ja mal etwas anderes machen und ein Album mit deinen EAA Fotos hier reinstellen. 

Da wäre ich echt gespannt wie so 2, 3 oder 4 Pixel-Drift Bilder von dir aussehen oder wie klein die dann sind !

Wieso gibt es eigentlich keine Bilder von dir, obwohl du schon seit 16 Jahren (echt seit 2007?) hier im Forum bist ?

Zitat von AlexKA

Aber nachgeführt hat er, denn nach deiner eigenen Formel und 2x2 Binning: t = 5,8 / (0,0727*480*cos 0°) = 166ms Belichtungszeit, müssten die Sterne mit der Bild-Größe ca. 4 mal breiter als hoch sein !
Seine Sterne sehen aber nicht so schlimm aus.

Er schreibt eindeutig ohne Nachführung, also behaupte nicht einfach das Gegenteil!

Mag ja sein das du nicht verstehen kannst warum das funktioniert und warum die Sterne nicht so schlimm aussehen.

Ich gebe dir mal einen Tipp.

Hast du dich schon mal gefragt warum die Sterne hier nicht Pixelig also eckig erscheinen?

Wie du siehst ist da von Pixelstruktur nichts zu erkennen, die sind zwar oval aber recht glatt ohne Pixelecken.

Das liegt einfach daran das die Sternabbildung sich eben auf etliche Pixel verteilt so das da nichts mehr eckig erscheint.

Ein BS dass sich auf 2x2 Pixel verteilt trifft in der Realität ja nicht exakt nur diese 4 Pixel denn dafür müsste es ja perfekt darauf zentriert sein.

Ist es gegen das Pixelraster 1/2 Pixel versetzt trifft es auf 3x3 also insgesamt 9 Pixel und nicht nur auf 4 Pixel und das sieht dann schon wesentlich weniger Pixelig aus.

Und dann kommt natürlich noch das Seeing dazu.

Ein Stern in dem Bild von M42 hat in der gezeigten Auflösung etwa 3x6 Pixel.

Das bedeutet in original Auflösung hat er 6x12 Pixel.

Bei den 0,8s Belichtungszeit ergibt sich eine Strichlänge von 9,6 Pixeln

Das passt also schon so ungefähr.

Und manuell Nachführen während 0,8s Belichtungszeit.

Da musst du mir mal vormachen.

Und falls du dich wunderst warum bei M81/82 sogar 2s bei 480mm Brennweite gehen.

Die Deklination von M81 beträgt 69° (cos 0,358) es ergibt sich hier mit 2s Belichtungszeit eine Strichlänge von 8,6 Pixel

Zitat von AlexKA

Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr deine neuen Links mir durchzulesen um dann herauszufinden wo der "Pferdefuß" ist.

Denn bei deinem Link oben fielen mir schon wieder folgende Sätze sofort auf.

"Da ich bisher auf eine motorisierte Nachführung verzichtet habe konnte ich natürlich nur kurze Belichtungszeiten verwenden und das ständige nachschupsen ist auch etwas mühselig aber machbar.

Wie sind eure Erfahrungen mit EAA bei manueller Nachführung?"

Natürlich muss man bei 301s bei M42 und bei 926s bei M81/82 immer mal wieder nachschubsen und das Objekt zurück in die Bildmitte holen.

Das macht man allerdings zischen den einzelnen Belichtungen und nicht währenddessen

Grüße Gerd

ich hab das Ganze nur überflogen. Und kenn mich mit Sternfotografie überhaupt nicht aus.

Aber ist dann die Moral von der Geschichte, dass man mit der kleinen Optik genau so gut ohne Nachführung kann? Genau so einfach, vielleicht sogar besser? Oder nur theoretisch aber nicht praktisch?

Zitat von quilty

ich hab das Ganze nur überflogen. Und kenn mich mit Sternfotografie überhaupt nicht aus.

Aber ist dann die Moral von der Geschichte, dass man mit der kleinen Optik genau so gut ohne Nachführung kann? Genau so einfach, vielleicht sogar besser? Oder nur theoretisch aber nicht praktisch?

Nein. Mit Nachführung ist immer besser. Jedenfalls dann, wenn sie korrekt arbeitet und nicht überkorrigiert. Selbst mit Nachführung kann man aber nicht endlos belichten, da es die perfekte Nachführung nicht gibt.

Zitat von quilty

ich hab das Ganze nur überflogen. Und kenn mich mit Sternfotografie überhaupt nicht aus.

Aber ist dann die Moral von der Geschichte, dass man mit der kleinen Optik genau so gut ohne Nachführung kann? Genau so einfach, vielleicht sogar besser? Oder nur theoretisch aber nicht praktisch?

Genauso gut natürlich nicht denn man wäre halt auf kurze Zeiten für die Einzelbelichtung von je nach Deklination zwischen 0,5 bis über 1 s beschränkt.

Aber auch mit diesen Zeiten könnte man grundsätzlich arbeiten und brachbare Ergebnisse bekommen.

Das DWARF 2 führt ja aber eh immer nach, es ging hier ja ursprünglich darum was passiert, wenn man die AZ Achse des DWARF 2 auf den Pol richtet und dieses dann zur RA Achse wird.

Einer klassischen „dummen“ Montierung müsste man das mitteilen und sie in den EQ Modus versetzen damit sie korrekt nachführt.

Da das DWARF 2 ja über Auto Guiding verfügt würde es eine fehlerhafte Nahführung ja immer korrigieren allerdings nicht währen der einzelnen Belichtung.

Während der einzelnen Belichtung würde also nicht korrekt nachgeführt und daher die Diskussion wie lang man da belichten kann und ob das überhaupt ginge.

Und das Fazit ist es würde gehen aber eben nur bei recht kurzen Einzelbelichtungen von je nach Deklination 0,5 bis über 1 Sekunde.

Man könnte aber auch versuchen Montierung zu überlisten und ihr einfach den Pol als Standort geben.

Dann würde zwar die Nahführung auch während der Einzelbelichtungen korrekt laufen aber das Goto dürfe dann nicht mehr funktionieren.

Es stellt sich allerdings die Frage ob das DWARF 2 so eine „dumme“ Montierung hat oder eine intelligente die mithilfe eines Gyroskops das heute in jedem Handy steckt selber erkennt in welcher Lage sie sich befindet.

Dann würde immer korrekt nachgefügt werden völlig egal wie das DWARF 2 steht und das Goto würde natürlich auch immer funktionieren.

Das wäre nicht nur bei EQ Aufstellung hilfreich, denn dann kann man es in einer x beliebigen Lage aufstellen.

Grüße Gerd

Danke, Gerd, für die Erklärung.

Es gab mal günstig ne Nachführung mit Uhrwerk für kleine Optiken und kurze Zeiten (maximal paar Minuten) Die hätte ich fast gekauft, ging aber wohl nur für maximal Kameras. Aber irgendwie verlockend, ganz ohne Strom.

Hier bei dieser muss das Bild dann ja noch gedreht werden, weil es keine EQ ist.

Also ne Uhrwerknachführung für die EQ und maximal 5 Minuten, das wär vielleicht was für mich. Wieviel mehr Öffnung würde das entsprechen gegenüber direkt gucken?

Es gibt ja so kleine Alleskönner, die kurze Zeit sammeln und dann Nebel zeigen, die sonst nur mit großen Öffnungen gesehen werden, fast live.

Gruß

Stephan

Hallo Strphan,

Zitat von quilty

Hier bei dieser muss das Bild dann ja noch gedreht werden, weil es keine EQ ist.

ja aber das erledigt eine Live Stacking Software ja automatisch.

Ich sehe daher deswegen keinen Grund für eine EQ Aufstellung.

Der Nachteil einer AZ Aufstellung ist nur der das bei längeren Gesamtbelichtungszeiten die Ecken des Bildes nicht mehr nutzbar sind und das Bild daher ein wenig beschnitten werden muss.

Man kann in AZ Aufstellung aber auch einen Rotator verwenden und die Rotation mechanisch kompensieren.

Teleskop-Express: PegasusAstro Falcon Camera Field Rotator

Dann braucht man die Ecken bei langen Gesamtbelichtungen natürlich nicht mehr beschneiden

Zitat von quilty

Also ne Uhrwerknachführung für die EQ und maximal 5 Minuten, das wär vielleicht was für mich

So etwas gibt es durchaus noch bzw. wieder und die Neue kann mit 4kg Nutzlast für so einen Uhrwerk Tracker einiges tragen.

Omegon Montierung MiniTrack LX3

www.astroshop.de

Zitat von quilty

Wieviel mehr Öffnung würde das entsprechen gegenüber direkt gucken?

Es gibt ja so kleine Alleskönner, die kurze Zeit sammeln und dann Nebel zeigen, die sonst nur mit großen Öffnungen gesehen werden, fast live.

Das kommt natürlich sehr stark darauf an wie lang die Gesamtbelichtungszeit ist und auch das Objekt bzw. das Licht in dem das Objekt strahlt spielt eine Rolle.

Besonders krass ist der Unterschied bei H-Alpha wo unsere Augen nur noch eine geringe Lichtempfindlichkeit haben.

Für das DWARF 2 hatte ich da ja schon mal einen Vergleich hier gebracht.

Zitat von Gerd-2

Das sieht man visuell mit 300mm Öffnung.

https://www.astrotreff.de/upload/Hico/20170125/B33IC434.jpg

Und das zeigt das Dwarf II mit 24mm Öffnung.

https://www.cloudynights.com/u…y_233103_22292_123551.jpg

Man kann also bei entsprechender Gesamtbelichtungszeit im Falle des Pferdekopfnebels mit 24mm Öffnung mit Hilfe von EAA mehr sehen als mit 300mm Öffnung visuell.

Das ist doch wirklich gewaltig.

Grüße Gred

Hallo Gerd,

das sehe ich auch so. Und wenn man dann mit 100-200 mm Öffnung und nur wenigen Minuten belichtet, müsste ja schon wirklich Einiges rauskommen. Anstelle eines großen Dobson. Echt maln Grund, mit Foto anzufangen.

Gruß

Stephan

Wer ganz schnell ein DRWAF2 haben mag, es steht gerade eins bei Kleinanzeigen drin: https://www.ebay-kleinanzeigen…n-ovp/2388508641-168-1584

Aber Vorsicht, der Betrug mit solchem Zeug nimmt gerade Überhand.

Tino

Elberfeld? ist ja in meiner Stadt :D.

Zitat von TecMar

Elberfeld? ist ja in meiner Stadt :D.

Worauf wartest Du noch.

Bei Abholung kannst Du wenigstens sicher sein, dass es kein Scam ist. Und Du hättest den ersten Zwerg im Astrotreff.

Nä, auch wenn das Teil interessant ist allein wegen "Zwerg", aber ich glaub nicht das dass Teil was taugt... mir kommt es eher so vor als wenn die Bilder so aussehen würden wie "FULLHD" aber in wirklichkeit 720P entsprechen.. kennt man ja von damals da wurden die Dashcams zb. mit FULLHD betittelt aber war dann Softwaremäßig Interpoliert auf 720P... erst wenn ich richtige Bilder von den Aufnahmen sehe dann würde ich mir das überlegen..