Betonsäule richtig betonieren

    Hallo,


    nächstes Frühjahr ist es soweit: Es kommt mir eine Betonsäule und anschließend eine kleine Sternwarte aus Holz in meinen Garten. :)

    Den Betonsäulenadapter von Astromechanik habe ich auch schon. Macht einen sehr soliden Eindruck.


    Aber jetzt die Frage eines handwerklich nicht so begabten Menschen: Ich grabe zuerst das Fundament und stelle mein KG-Rohr rein, welches ich am unteren Ende mit Löchern versehe, damit sich der Beton im KG-Rohr mit dem Beton im Fundament verbinden kann. Natürlich kommt sowohl in das Fundament als auch in das Rohr eine Bewehrung. Aber jetzt kommt die eigentliche Frage:

    Ich lese immer, dass man das Fundament und das KG-Rohr nur zur Hälfte füllt, den Beton einen Tag anhärten lässt und erst am nächsten Tag den restlichen Beton einfühllt und den Adapter in den noch weichen Beton reinsetzt und ausrichtet. Warum das ganze in zwei Schritten? Warum nicht den ganzen Beton in einem Guss auffüllen?

    Wenn der Beton vom ersten Tag anhärtet, verbindet er sich dann überhaupt richtig mit dem Beton des darauffolgenden Tages?


    VG und danke im voraus für eure Antworten,

    Armin

    Hallo Armin,


    wie so oft, die Mehrheit hat unrecht. KG-Rohr geht, Trapezfundament ist besser, deutlich besser für unsere Zwecke.


    Beton ist nicht gleich Beton. Du meinst bestimmt zementgebundenen hydraulisch erhärtenden Beton. Der braucht Wasser zum Aushärten. Wo kommt das her, wenn drumherum KG-Rohr ist?


    Beton muss, sollte verdichtet werden.


    Im web gibts unter anderem unter Punktfundamenten einiges an Info … https://www.befestigungsfuchs.…t-fuer-schritt-anleitung/


    Stichworte: Rissbildung beim Aushärten.


    Ich habe ein Trapezfundament im Stile einer stumpfen Pyramide genommen. Unverschalt im Erdreich bringt satte Haftreibung!!!!!! Glattes Rohr ist keine wirklich gute Idee … man muss ordentlich überdiensionieren um mit der Trapezlösung (Pyramidenstumpf) gleichzuziehen.


    Grüße, Pardon


    Nachtrag 22.55Uhr: Stahlarmierung ist nicht verkehrt. Abstände zu Rändern wegen Rost einhalten. Gegebenfalls rostfreien Stahl nehmen. Da dieser nicht die gleichen Eigenschaften wie rostender Stahl hat, den Edelstahl einfach relativ dazu überdimensionieren. Montierung niemals auf Schraubenbolzen schwebend setzen. Kardinalfehler! Satt aufsetzen, Winkel mit Shimblechen einstellen.

    Wollt ihr einen Bunker bauen oder einfach eine Säule?

    Wenn eine simple Säule im Erdreich nicht via Haftreibung halten täte, wäre Venedig schon längst versunken und eingestürzt. Da steht alles einfach auf in den Boden gerammten Holzstämmen und das in einem Gebiet aus Schlick.


    Kurz:

    Setz das KG einfach 80cm tief in die Erde und mittig einen ordentlichen Armierungsstab, per Holzkreuz unten zum KG-Rohr fixiert, und füll das Rohr mit Beton. Oben kannst du den Stab per Hand zurecht drücken. Oder nimm ein gleich Stahlrohr mit Sand befüllt und schweiße die Adaptergewindestanden an.

    Das Erdreich um das Rohr einfach ordentlich verdichten und fertig. Alles andere ist abhängig von den konkreten Gegebenheiten vor Ort (Grundwasser, Bodenbeschaffenheit usw.)


    Wenn sich da noch was bewegt, dann, weil das gesamte Erdreich sich bewegt. Und dann würden selbst 1000 kg Beton im Boden das nicht ändern.



    PS: Denk an ein Leerrohr oder Strom- und Datenkabel.


    Just my two cents ...

    Ein 200er KG, 2 m lang, davon 80 cm in der Erde, mit Beton gefüllt wiegt ~150 kg. Das könnte man später zur Not noch händisch zurück bauen. Irgend ein Betonklotz in der Erde 50x50x50 cm kommt auf allein +300 kg (dazu noch 100 kg im überstehenden Rohr) und den kriegst du ohne Bagger nie wieder raus.
    Aber es gibt genug Hobbyastronomen, die für die Nachwelt bauen ...



    Pardon:

    Erklär mir mal, wo in einem betongefüllten KG-Rohr eine Armierung korrodieren soll? Wie soll der Sauerstoff dahin gelangen? Hast du dafür einen Belüftungsschlauch mit einbetoniert? KG-Rohre sind gasdicht.

    Hallo Pardon,


    danke für die Infos. Ich habe die Vorteile des Trapezfundaments verstanden. Aber egal welches Fundament ich verwende, ein KG-Rohr als Schalung für meine Betonsäule brauche ich doch trotzdem?!

    Denn "KG-Rohr geht, Trapezfundament ist besser, deutlich besser für unsere Zwecke." verstehe ich fast so, als ob ich auf das KG-Rohr verzichten soll?


    Was meinst du mit folgendem Satz:

    "... Beton. Der braucht Wasser zum Aushärten. Wo kommt das her, wenn drumherum KG-Rohr ist?"

    Ich mische den Beton mit Wasser an, das ist klar. Dann befülle ich sowohl Fundament als auch KG-Rohr schrittweise damit und verdichte immer schön.


    Hier ein Beispiel eines KG-Rohrs, das in einem Beton-Fundament steht und oben schon der Betonsäulenadapter eingesetzt ist.




    Kalle66: Lehrrohr für Daten- und Stromkabel ist eine super Idee!

    Moin zusammen,


    Ich sach ma so, man kann das hoch wissenschaftlich machen oder so wie ich es vor drei Jahren gemacht habe:


    1. Loch buddeln, tief

    2. DN25 KG Rohr (2m lang) reinstellen, ca. 1 m, Ausrichten

    3. Steine vom Acker und vom Strand unten im Loch um das KG Rohr verteilen, schön viel

    4. Ein Sack Estrichbeton mit Wasser dünn anmischen und drüber kippen, als Kleber sozusagen, man hat dann einen schönen satten Elefantenfuß

    5. Einen Tag warten, dann Erde drauf, bis knapp zur Erdoberfläche

    6. 4-6 Gehwegplatten um das KG Rohrgelegt, sozusagen als Trittfläche und seitliche Stabilisierung

    7. Das Rohr bis 30 cm unter der Oberkante Oberlippe füllen, wieder mit Steinen und Bauschutt und ein paar alten Eisenteilen (Bewährung im KG Rohr braucht es eigentlich nicht, dass kann ja nicht knicken.

    8. Nun wieder Estrich Beton dazwischen laufen lassen.

    9. Betonsäulenadapter einsetzen und ausrichten mit dickerem Mörtel einkleben.

    Fertig !


    Es kommt nicht auf Schönheit und technische Perfektion an, Masse zählt und da wackelt nix. Der drei Jahre Praxistest gibt mit Recht.


    Neulich ist mein Nachbar mit seinem Rasentraktor da gegen gefahren. Was soll ich sagen, der Säule geht es gut und die steht wie eh und je .....


    Gruß und CS Thomas ;)

    Zitat von ArminPro

    […] Wenn der Beton vom ersten Tag anhärtet, verbindet er sich dann überhaupt richtig mit dem Beton des darauffolgenden Tages? […]

    Hallo Armin,


    je nach Freizeit, schiebe ich dazu Gedanken nach. Zur zitierten Frage:


    Es handelt sich dabei um eine Verbindungsstelle. Verbindungsstellen sollten keinen Zementschleier oder ähnliches haben. Daher würde ich die Verbindungsstelle mit Drahtbürste vorbereiten, aufrauhen und das entstandene Granulat absaugen.


    Verbindungen „frisch“ an „feucht“ würde ich von der Betonart abhängig machen. Es gibt so viele Betonarten, hilfreich sind die technischen Datenblättern des jeweiligen Herstellers des jeweiligen Betons.


    Es gibt Betone, die härten rissfrei (Mikrorisse!) mit dem Anmachwasser aus. Es ist kein Fehler und man ist auf der sicheren Seite, wenn man den aushärtenden Beton mehrere Tage feucht oder nass hält.


    Wo es nicht auf die pure dichte und hohe Masse ankommt, das wäre in unserem Fall oberhalb der Erde im Bereich einer Säule, strecke ich den Beton mit Blähglasgranulat https://www.baustoffwissen.de/…eichtzuschlag-schuettgut/.


    Grüße, Pardon




    Hallo Armin,


    zum Fundament. Das sei der Bereich unter der Erdoberfläche. Hier ist Masse oder, wenn es kompakt und wirtschaftlich zugehen soll, besser ausgedrückt eine hohe Dichte hilfreich.


    Gesteinsdichte


    Ein hoher Kieselsteingehalt ist im Fundamentbereich daher die richtigere Idee!


    Grüße, Pardon

    Zitat von tliastro

    ... da stellt sich einem gerade die Frage, wenn man soviel Wissen über Beton im Kopf hat, ist man dann ein "Betonkopf" ?

    … ich bin auf die Bedürfnisse des Fragestellers eingegangen. Er wollte eine Betonsäule. Ich selbst würde im Montierungsbau auf solche Tragwerke zurückgreifen. https://www.thomann.de/de/deco…30yQx_EAQYAiABEgLWzvD_BwE …


    Keine Ahnung was der Beitrag mit dem Betonkopf sollte … ich gehe jetzt mal wieder meinen Dingen nach

    Hallo "Pardon",

    Dein Fachwissen in allen Ehren - doch im Falle einer einfachen Betonsäule für Amateurmontiereungen, wie sie seit Jahrzehnten erfolgreich von Laien gebaut werden, sollte man einfach pragmatisch vorgehen und sich auf die Tipps und Erfahrungen derer verlassen, die sowas bereits selber gemacht haben. Wenn ich z.B. eine einfache EQ-Plattform bauen möchte, brauche ich nicht vorher Differentialgleichungen der Kinetik zu lösen, etwas überspitzt ausgedrückt ;)


    Schöne Grüße
    Christian

    Zitat von Pardon

    Ich selbst würde im Montierungsbau auf solche Tragwerke zurückgreifen. https://www.thomann.de/de/deco…30yQx_EAQYAiABEgLWzvD_BwE …

    Hallo Pardon,


    meiner Erfahrung nach sind solche Traversen nicht so attraktiv (steif/schwingungsarm), wie sie auf den ersten Blick aussehen. Da muss man vorsichtig sein und nicht zu viel draufpacken. Siehe hier:


    Thema
    Leichtbausäule auf Traversenbasis
    Hallo zusammen,

    Hier mal ein paar Bilder von den Anfängen - der untere Teil fehlt noch, aber die Alusandwichplatte für oben ist fertig:

    astrotreff.de/index.php?attachment/14442/

    Eine einzelne dieser Abschlussplatten war mir zu dünn- macht jetzt einen bombenstabilen Eindruck, so sieht es innendrin aus:

    astrotreff.de/index.php?attachment/14443/astrotreff.de/index.php?attachment/14444/

    Fortsetzung folgt...

    Viele Grüße, Holger
    Cleo


    Wenn Du andere Erfahrungen hast, gern her damit. Stahl statt Alu hilft bestimmt, ob das wirklich zufriedenstellend wird, weiß ich nicht.


    Herzliche Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Zitat von ArminPro

    Denn "KG-Rohr geht, Trapezfundament ist besser, deutlich besser für unsere Zwecke." verstehe ich fast so, als ob ich auf das KG-Rohr verzichten soll?

    Ja, wenn du dich für Betonguss entscheidest, und das Loch noch nicht gebuddelt ist, würde ich sowohl der Gusstechnik (zum Beispiel viele Kieselstein unten, wenig oben, bis hin zu Glaskugeln oben) als auch der Verschalungstechnik (Gestaltung, Rohrzylinder, Quadratzylinder, Stumpfpyramide im Boden) ein paar zusätzliche Gedanken spendieren. Die zusätzlichen Gedanken tun ja nicht weh.


    Deine Säule darf ruhig „besser“ werden als der vermutete Mainstream …

    Zitat von Pardon

    Nein, das ist nicht unser beiden Faden.

    Pardon, aber das finde ich albern. Es geht hier nicht um uns zwei. Du hast die Idee hier in die Diskussion gebracht und für potentielle Säulenbauer interessant gemacht, dann sollten sie auch erfahren dürfen, wie es um deren Reifegrad bestellt ist. Oder nicht?


    Herzliche Grüße, Holger

    Zitat von ArminPro

    […] Aber jetzt die Frage eines handwerklich nicht so begabten Menschen: Ich grabe zuerst das Fundament und stelle mein KG-Rohr rein, welches ich am unteren Ende mit Löchern versehe, damit sich der Beton im KG-Rohr mit dem Beton im Fundament verbinden kann. […]

    Hallo Armin,


    die Idee dahinter ist mir klar und scheint mir grundsätzlich zielführend. Da du ohnehin mit KG-Rohr unterwegs bist, blende ich einen neuen Gedanken ein. Das Motiv, eine Stein- oder Betonsäule zu nehmen, scheint mir oftmals emotional begründet und mit der sachlichen Begründung untermauert, so eine alte Konstrukteursweisheit, dass viel Masse viel Ruhe ins System brächte. Die Säule übernähme hier die Funktion eines Dreibeinstatives und soll, da Gewicht in der Sternwarte keine Rolle spielte, durch ihre schiere Masse Ruhe in die Pixel bringen (Schwingungsunwille). So weit, so gut gedacht.


    Rein von der vertikalen Tragfähigkeit her, dürfte in vielen Fällen so ein KG-Rohr alleine, für sich genommen bereits ausreichen. Zur Erhöhung der Biegesteifigkeit, da sind wir bei der Widerstandsfähigkeit gegen Schwingungen, da schauts nicht ganz so gut aus, könnte man das KG-Rohr versteifen. Wie? In Sandwich-Technik. Du setzt ein zweites KG-Rohr ein und füllst die Wandung mit … Bauschaum oder adäquatem.


    Damit hättest du ein vergleichsweise biegesteifes, tragfähiges Rohr. In einer Länge hergestellt, wie es die Bodenbeschaffenheit deines Bodens erfordert. Mit dem Erdbohrer das Loch vorbereiten und ohne weiteres Fundament einsetzen, einschlämmen und verstampfen. Danach würde das Rohr bis zur Höhe Erdboden mit leicht nachrutschendem Sand befüllt.


    Sollte sich später im praktischen Betrieb in Punkto Schwingungen etwas tun, stehen dir viele Optionen offen


    - Einbringen passiver Schwingungsdämpfer im oberen Hohlrohrbereich

    - Im Bodenbereich um das Rohr herum nachträglich Beton eingiessen.

    - Massenerhöhung des Rohres durch Einbringen von weiterem Sand


    Die Vorgehensweise hat den charmanten Vorteil, dass bei Veränderungen kein auf Beton spezialisiertes Abrisskommando kommen muss. Und lässt sich ohne handwerkliche Kunstfertigkeit oder Risiko mit gängigen Baumarktartikel unaufgeregt erledigen.


    Grüße, Pardon

    Als Spaß nicht schlecht, im Quervergleich jedoch keine konkurrenzfähige Idee. Das Verhältnis Masse zu Kippwiderstand ist in dem Falle in Erdböden schlecht, sehr schlecht. Große Durchmesser im Erdreich können eine gute gute Idee sein … ich meine das Prinzip bei Säulen für Windräder zu erkennen. Das Fundament geht in die Breite, nicht in die Tiefe …


    Wilstermarsch: Fundamente für die leistungsstärksten Windräder
    Fundamente im weichen Marschboden zu bauen, ist eine besondere Herausforderung - vor allem, wenn dort die leistungsstärksten Windräder Deutschlands drauf…
    www.ndr.de



    … ja die Details. Daher einer meiner Nachrüstgedanken bei Schwinggefahr, um das Rohr herum Beton zu giessen.

    Ein Trapezfundament bietet sich da an, wo der der Wille vorhanden ist und die Möglichkeit besteht, die Schwerkraft der Bodensubstanz mit zu nutzen. Kompromiss. Synergieeffekt. Es wird weniger Beton benötigt.


    Auf rhetorischer Ebene lässt das Thema meines Erachtens nur schwer bekömmlich angehen.

    Zitat von Pardon

    Ein Trapezfundament bietet sich da an, wo der der Wille vorhanden ist und die Möglichkeit besteht, die Schwerkraft der Bodensubstanz mit zu nutzen

    Hm, dann habe ich was falsch gemacht. Bei dem felsigen Boden in meiner Gegend würde ja dessen Schwerkraft der Bodensubstanz wohl stärker wirken und ich hätte mir ein bisserl was an Armierung und Beton einsparen können. Hätte ich nur vorher nachgefragt...



    Aber auch egal, auf dem Fundament steht meine GP/DX doch recht stabil


    ArminPro in Beitrag RE: Betonsäule richtig betonieren hat Kalle alles ausreichend beschrieben, was man beachten sollte


    Gruß Stefan

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