Zenitprisma oder -spiegel?

Servus Stephan,

ich wüsste keinen Grund, weshalb ein Prisma besser als ein ZS sein sollte. Das Prisma führt CA ein, das wurde z.B. gezielt bei den Zeis APQ genutzt, um mit einem Zenitprisma die CA des APQ zu verringern/beseitigen. An farbfehlerfreien Optiken wird also die Abbildung dadurch verschlechtert.

Dazu kommt, bei dem Prisma müssen 3 Glasflächen perfekt plan poliert sein, bei einem ZS dagegen nur eine. Damit spricht die Wahrscheinlichkeit eher dafür, dass ein "billiges" Prisma auf jeden Fall zu einer schlechteren Abbildung als in billiger ZS führt

Gruß Stefan

Zitat von quilty

Zweiter Vorteil: Alles Glasflächen, die besser poliert und auch gecoatet werden können als Spiegelflächen. Und auch besser gereinigt. Vielleicht ist irgendwann die Beschichtung weggeputzt, aber das Prisma funzt noch immer. Ganz anders die empfindliche Spiegeloberfläche.

Äh, drei Glasflächen plan polieren beim Prisma gegenüber einer Glasfläche plan polieren beim ZS? Weshalb sollte die Glasfläche des Spiegels schlechter poliert werden können und wo putzt sich eine Beschichtung weg? Wie oft muss denn ein ZS gereinigt werden? Wenn du die Beschichtung eines ZS durch Putzen beschädigst/entfernst, hast du bei gleicher Putzmethode mit Sicherheit die unbeschichtete Oberläche eines Prisma auch geschädigt/verkratzt. Und beim Prisma lagert sich Staub auf 2 Oberflächen ab, ist also anfälliger.

Zitat von quilty

Ich glaube, das dümmste, das man tun kann ist, einen guten Refraktor mit irgendeinem Zenitspiegel zu verwässern.

Dümmer ist es eher, bei einem guten Refraktor durch ein CA einführendes Prisma die Abbildung zu verschlechtern

Gruß Stefan

Hallo,

Zitat von quilty

Der Spiegel kann schlechter beschichtet und gereinigt werden. Weggeputzte Verspiegelung hab ich schon gesehen. Dann geht nix mehr. Egal, welches Poliermittel du nimmst, das Prisma kann wieder blank poliert werden, der Spiegel auch, aber dann spiegelt er nicht mehr.

In dem Zusammenhang frage ich mich, warum ein Zenitspiegel überhaupt geputzt werden muss?

Auf der einen Seite schließt das Objektiv den Zenitspiegel ab, auf der anderen Seite das Okular. In meinen beiden über 10 Jahren alten Zenitspiegeln befindet sich ein wenig Staub, der zu vernachlässigen ist.

Wer einen Zenitspiegel bzw. die Beschichtung vom Spiegel wegputzt, der hat meiner Meinung nach von der Reinigung optischer Oberflächen überhaupt nichts verstanden. Es ist für mich fraglich, wie eine Verspiegelung überhaupt weg gerieben werden kann, zumindest bei einer sanften Reinigung wie sie für optische Oberflächen angewendet wird. Derjenige der so optische Oberflächen reinigt, das die Verspiegelung weg gerieben wird, hat keinen Verstand dazu.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Stephan,

ich weiss, Du suchst nach Praxiserfahrungen. Damit kann ich nicht dienen - meine Zenitprismenzeit fand hauptsaechlich an 24.5mm-Japanrefraktoren statt. Ich habe noch ein 1.25" Zenitprisma, alles Andere sind Spiegel. Aber mal ein paar theoretische Ueberlegungen:

Prima: Der Wellenfrontfehler wird durch Eintrittsflaeche, Refklexionsflaeche, Austrittsflaeche und Glashomogenitaet beeinflusst. Der groesste Einfluss passiert an der Hypothenuse, da die Reflexion wie beim Spiegel das Doppelte der Neigung eines lokalen Formfehlers betraegt. Die Ein- und Austrittsflaechen an den Katheten sind weniger empfindlich, weil das Licht durch einen lokalen Formfehler lediglich gebrochen wird - der Winkelfehler ist nur ein Bruchteil der einer Reflexion. Modernes Glas kann als homogen genug betrachtet werden, dass bei den Groessen eines 1.25" - oder auch 2"-Zenitprismas kein sichtbarer Homogenitetsfehler auftritt. Die Effizienz wird durch die Kathetenglasluftflaechen bedingt, die meist durch eine Mehrschichtverguetung nur 1-2% Verlust hat. Die Hypothenuse ist dank Totalreflexion verlustfrei, und die Absorption im Glas vernachlaessigbar.

Spiegel: Einerseits wesentlich einfacher, da es nur eine Oberflaeche gibt. Der Wellenfrontfehler wird nur durch diese erzeugt. Die Effizienz liegt irgendwo zwischen 90 und 99 Prozent, je nach Verspiegelungstyp und Wellenlaenge. Hierbei kommt der 45-Grad-Einfallswinkel zugute, wo die Reflektivitaet etwas hoeher ist als bei 90Grad wie beim Hauptspiegel. Allerdings kann die genaue Wahl der Verguetung einen Einfluss auf das transmittierte Spektrum haben. Manche Verguetungen sind "blauer", andere "gelber". Es gab mal in einer Sky & Telescope einen Bericht, wo ein C8 und ein Meade 2080 verglichen wurden. Beim direkten Durchblick des durch Schmidtplattentransmission und zwei Relflexionen erzeugten Ergebnisses war das C8 deutlich "gelber" oder "waermer" als das Meade.

Ich wundere mich, ob die Verspiegelungen Deiner Zenitspiegel mehr kurzwelliges Licht zum Okular schicken. Du schreibst ja, dass die Prismen ein "waermeres" Abbild geben. Im blauen Licht sind nun Abbildungsfehler, erzeugt durch Linsenfarbfehler und Wellenfrontfehler, deutlicher sichtbar. Auch unser Auge ist nicht perfekt, was sich im Blauen eher zeigt. Wenn ich beispielsweise auf eine bunte Lichterkette schaue (naeherungsweise Punktquellen), zeigen sich in meinen Augen die blauen LEDs unscharf. Ich wundere mich, ob der erhoehte Blauanteil fuer die von Dir beobachtete Bildverschlechterung verantwortlich zeichnet. Diese These liesse sich durch ein geeignetes Filter verifizieren. Beispielsweise Beobachtung desselben Objekts mit Zenitspiegel oder Zenitprisma unter Verwendung eines Gelbfilters.

Zitat von quilty

Weggeputzte Verspiegelung hab ich schon gesehen. Dann geht nix mehr. Egal, welches Poliermittel du nimmst, das Prisma kann wieder blank poliert werden, der Spiegel auch, aber dann spiegelt er nicht mehr.

Nochmals der Hinweis- wenn du mit Putzen die Quarz (SiO2) Beschichtung schädigst, dann wirst mit dieser Putzmethode die Glasflächen des Prisma stärker schädigen, SiO2 ist härter als Glas.

Zitat

Das ist nur um zu illustrieren, dass Glasoberflächen einfacher herzustellen und zu pflegen sind als die empfindlichen Spiegeloberflächen

Die Oberfläche eines Spiegels ist nichts anderes als eine Glasoberfläche- weshalb sollte die schwieriger zu bearbeiten sein? Und zu "empfindlich..." siehe vorherige Anmerkung.

Zitat von quilty

Deshalb möchte ich wissen, ob diese CA angelesen oder erfahren ist.

Das ist Fakt und die Auswirkung wurde bei dem Zeiss APQ ausgenutzt, um die CA des APQ zu verringern. Und die hatten nicht unbedingt eine recht kurze Brennweite. Nur wurde das bei dem Teil ganz gezielt so gerechnet. Und das ein Prisma im Strahlengang CA erzeugt, ist bekannte Physik. Ob sich das brennweitenabhängig mehr oder weniger auswirkt, ist dabei egal, es wird auf jeden Fall eine Verschlechterung eintreten. Außer das Objektiv des Refraktors bildet zufällig so ab, wie es ein Zeiss APQ tut.

Servus Stefan,

du hattest in deinem ersten Satz des Eingangspostings geschrieben:

Zitat von quilty

Mich würde interessieren, wie die allgemeine Meinung dazu ist.

Auch Stefan (ohne ph, mit f) hat hier das Recht, auf deine Bitte, die Meinung zu äußern, also seine Meinung zum Thema Zenitspiegel vs. Zenitprisma. Wenn seine Meinung für dich nicht hilfreich ist, dann ist das für dich zwar sicherlich schade, aber kein Grund, im Ton scharf zu werden.

Zitat von quilty

Und deshalb frage ich nicht nach Mutmaßungen, die kann ich auch, mit anderem (ich finde zutreffendem) Ergebnis, sondern nach Erfahrungen.

Äh, doch. Hättest du nach Erfahrungen gefragt, könnte ich deine Reaktion eher verstehen. Du hast aber nach Meinungen, also auch nach Mutmaßungen gefragt (man kann auch ohne praktische Erfahrung eine Meinung haben).

Zitat von quilty

danke für die erste substanzielle Antwort. Von dir kenne ich das auch nicht anders.

Ich finde es zwar gut und richtig, dass du Jürgen für seinen Input dankst. Abder dabei zeitgleich die anderen beiden Teilnehmer dieser Diskussion ein bisserl abzuwatschen, weil deren Beiträge, für die sie sich auch Zeit genommen haben und dabei nur auf deine Bitte im Eingangsposting eingegangen sind, in deinen Augen nicht substanziell (genug) waren, finde ich sehr schade. Ich habe auch andere Themen schon eskalieren sehen, was ich ebenfalls schade finde. Daher meine kleine Intervention, indem ich dich bitte, höflich und freundlich zu bleiben. Und wenn du Meinungen nicht hören willst, dann frage bitte nicht nach diesen.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Stephan,

ich schliesse mich Christoph an - lass uns alle sachlich diskutieren und nicht Diskussionsargumente mit "unwichtig" oder "falsch" plattmachen. Ein Prisma fuehrt nun mal Farbe ein und deswegen sind beispielsweise gute Feldstecherobjektive fuer den nachfolgenden Glasweg gerechnet. Wenn ich mich recht entsinne, gab es den APQ 100/640 damals in zwei Versionen - entweder fuer einen Glasweg gerechnet, oder nicht. Zeiss Jena hatte damals nur Zenitprismen.

Zitat

Aber heute war der Unterschied ohne jeden Filter so groß. Und immer hatte ich den Eindruck, auch durch andere Teleskope, dass der Zenitspiegel kälteres Licht und weniger Kontrast macht.

Das ist genau, was ich meine: Der Unterschied ist ohne Filter da und er wird durch das "kaeltere" Licht des Spiegels verursacht. Ein erhoehter relativer Blauanteil, der neben Wellenfronteffekten auch chromatische Effekte des Objektivs, Okulars und Auges staerker sichtbar macht. Wenn meine Theorie stimmt, dann sollte sich der Effekt "Prisma besser als Spiegel" bei Verwendung des Gelbfilters in beiden Betriebsarten reduzieren.

Zitat

Also, die Reflexion am Diagonal ist die besser als an einer Spiegeloberfläche weil total? Ist da was dran, dass beim Spiegel das Licht nicht genau an einer Oberfläche sondern in der Tiefe reflektiert wird?

Das ist etwas komplizierter. Der Brechungsindex einer Metalloberflaeche liegt fuer sichtbares Licht im Bereich der komplexen Zahlen. Es gibt zwar ein evanenzentes Potential innerhalb der Spiegelschicht, aber das gibt es bei der Totalreflexion auch. Deshalb muessen bei optischen Fasern, deren Prinzip auf Totalreflexion beruht, die auessere Schicht mit der etwas geringeren Brechzahl eine Mindestdicke aufweisen, sodass keine Energie ausgekoppelt wird (Faustregel 10 Wellenlaengen). Der Effekt ist also vergleichbar. Allerdings hat die Totalreflexion eine theoretische Effizienz von 100%, die in der Praxis nur durch Oberflaechenrauhigkeit oder Verschmutzung reduziert wird.

Zitat

Die anderen beiden Glasflächen werden senkrecht passiert (außer bei kurzen Brennweiten) und sollten überhaupt keine Probleme machen. Laufzeitunterschiede (die gibts auch schon vorher durch 20 km Atmosphäre) stören nicht, oder? So lange kann ich aufs blaue Licht warten, bis das auch da ist

Doch, diese Oberflaechen haben auch Formfehler, die die Wellenfront beeinflussen. Jedoch nur durch Brechung und daher ist der Einfluss nicht so stark wie die Reflexion. Ein Extrembeispiel ist die Noerpelglasscheibe eines Badezimmerfensters, wo die Oberflaeche so stark strukturiert wurde, dass zwar Licht, aber keine optische Information uebertragen wird. Und das beeinflusst alle Wellenlaengen, allerdings ist der Effekt wie bei jeder Brechung im Blauen am hoechsten. Das liegt an der Dispersionskurve (Brechzahl gegen Wellenlaenge aufgetragen). Die Brechzahl "explodiert" im Blauen.

Aber das ist genau der Mechanismus, der bei einem blaueren Spektrum Abbildungsfehler deutlicher sichtbar macht. Ich habe mal einen Feldstecher in der Hand gehabt (NVA-Bestaende kurz nach dem Mauerfall), der beim Durchblick gelb war um die chromatische Aberration zu unterdruecken. Das gleiche Prinzip.

Warum nun Zenitspiegel die Zenitprismen groesstenteils abloesten ... vielleicht liegt es an den heute ueblichen groesseren Okularen. Ein 2"-Prisma ist deutlich teurer und schwerer als ein gleich grosser Spiegel. Auch liessen sich fuer die 24.5er Zenitprismen handelsuebliche Feldstecherprismen verwenden, die ein Massenprodukt und deshalb kostenguenstig waren. Mit dem Uebergang zu groesseren Durchmessern fiel dieser Vorteil fort.

Zitat von quilty

unwichtig

War nur die Beschreibung zur Empfindlichkeit von Glas im Vergleich zu der Sio2 Beschichtung eines ZS- da du ja behauptest, ein ZS wäre empfindlicher als das Glas eines Prisma. Wenn das für dich unwichtig ist- mir egal. Für mitlesende Einsteiger sehe ich das durchaus als wichtigen Hinweis. Ebenso ist der Hinweis auf Erzeugung von CA durch ein Zenitprisma eher nicht unwichtig.

Zitat von quilty

falsch

Die Glasoberflächen des Prisma müssen ebenso wie die des ZS absolut plan und möglichst glatt auspoliert sein und die Bearbeitung hierzu ist für beide Teile identisch. Das der ZS anschließend per bedampfen mit Alu und der SiO2 Schicht belegt wird, ändert an der nötigen Grundgenauig nichts

Zitat von quilty

also angelesen

Nun, Meinungen oder Erfahrungen, egal ob eigene oder angelesene, sind rein subjektiv. Angelesenes Wissen auf Grundlage von Berichten zur optischen Vermessungen eines Refraktors und der Auswirkung von Glasweg in Form eines Binos oder Zenitprisma im Strahlengang beruht aber auf den objektiven Messergebnissen und sind damit eher als Fakt zu betrachten.

Zitat von quilty

....wobei der f/4,5 Bresser-Refraktor schon besser mit dem Prisma abbildet.

Das ist z.B. nur deine Aussage, die rein auf deinem subjektivem Empfinden basiert, aber keinerlei messtechnischen Beleg hat. Also kein Fakt, nur (d)eine Meinung

Zitat

Mich interessiert bei dem Thema einfach nicht, was von jemandem zu halten ist, der seinen Spiegel kaputtputzt. Und geradezu unverschämt die Unterstellung, ich würde das tun

Äh- du hast behauptet, schon mehrere "kaputtgeputzte" ZS gesehen zu haben. Gerd und auch ich haben nur darauf hingewiesen, dass ein beschichteter ZS durch Reinigung nicht in den von dir genannten Zustand zu bringen ist. Mit meiner Ergänzung dazu, dass Glasoberflächen weicher und damit empfindlicher als SiO2 beschichtete Spiegleoberlflächen sind.

Zitat von quilty

Die theoretische Erklärung dafür, also warum einfache Zenitprismen besser sind, hätte ich auch schon parat, aber Praxis zählt, habt ihr ähnliche praktische Erfahrungen?

Hatte das mal an Doppelsternen und Planeten/Mond geprüft am Refraktor 88/498 der Signatur

Amici: https://agenaastro.com/william…cting-prism-diagonal.html

Zenitspiegel: http://www.kasai-trading.jp/kasai125dxmirror99.htm

Zenitprisma: https://www.teleskop-express.d…ma-mit-90--Ablenkung.html

Am schlechtesten abgeschnitten hatte das Zenitprisma. Zwar soweit scharf, aber Farbfehler vom feinsten. Blausäume, Beugungsscheibchen in rot und blau, erstaunlich. Ist allerdings auch das billigste Teil der drei; die anderen beide sind wohl Mittelklasse, das Prisma eher Einstiegsklasse. An Planeten hat der Zenitspiegel am besten abgeschnitten, bei Sternen/Mond war das Amici geringstfügig schlechter, für mich nicht Anlass genug, vom Amici zum Zenitspiegel umzustellen, abgesehen eben bei den Planeten.

Gruss

Hallo zusammen,

für den (gesitteten) Austausch von Meinungen und Erfahrungen ist das Forum der richtige Platz. In diesem Thread habe ich auch schon wieder was dazu gelernt. Eine Bitte hätte ich (auch im Sinne von MitleserInnen, die nicht so tief in der Materie sind): bitte schreibt die Abkürzungen zumindest einmal aus. Was ist CA (chromatische Aberration?), BK7, BK4, APQ?

Danke und liebe Grüße,

Christian

Okay, ich bin in Eile ... aber eben schnell:

APQ war eine Handelsbezeichnung fuer den oelgefuegte Highend-APO von Carl Zeiss Jena.

BK7 und SF4 (ich vermute, das meintest Du, BK4 gibts aber auch ***) sind Glastypen. BK7 ist ein Barium-Kron-Glas, das in der Welt der Optik das meistverbreitete Glas darstellt und dank der Losgroessen am guenstigsten angeboten wird. SF4 ist ein Schwer-Flint-Glas, das eine hoehere Brechzahl hat. Es wird fuer Prismen nur selten verwendet, aber als Partnerglas fuer Achromate.

*** Stephan erwaehnte das:

Zitat

Nach meiner Kenntnis gibts sowieso nur BK7 und BK4.

Ueblich sind BK7 (bzw. heute das bleifreie N-BK7) und BAK4. BAK4, oft in Feldstechern, wegen der besseren Totalreflexionseigenschaften fuer grosse Feldwinkel. Andere Glaeser mag es auch geben. Im Labor haben wir oefters Prismen aus Quarzglas wegen der Transmissionseigenschaften im Kurzwelligen.

Stephan, nochmal zu Deinen Fragen:

Zitat

Reflexion am Spiegel oder in der Totale. Braucht immer etwas Tiefe, und dadurch kommt Unschärfe? Totalrelexion theoretisch 100% Wie sieht es da mit Blau und Gelb aus?

Durch die "Tiefe" kommt keine Unschaerfe. Sowohl beim Spiegel als bei der polierten Oberflaeche ist die Oberflaechenguete entscheidend: Formabweichungen machen BIlddeformationen, Rauhigkeit macht Streulicht. Das gilt fuer Spiegel und Prismen gleichermassen. Natuerlich kann eine schlecht gemachte (oder gealterte) Verspiegelung hierzu beitragen. Fuer blau oder gelb gilt das gleichermassen, wobei die Brechzahl im Blauen etwas groesser ist, wodurch sich auch der Brewsterwinkel (der kritische Winkel fuer die Totalreflexion) aendert, denn der haengt vom Brechungsindex ab. In der Tiefe sollte nichts passieren, es sei denn die Spiegelschicht ist zu duenn (Teilverspiegelung) oder die Totalreflexion ist unvollstaendig (Verunreinigungen auf der Oberflaeche, z.B. Fingerabdruck - im Englischen gibt es dafuer den netten Begriff "Frustrated total reflection" - frustrierte Totalreflexion).

Zitat

Die anderen Flächen können wellig sein, aber wahrscheinlich nicht im sichtbaren Ausmaß?

Eine Welligkeit der Glasluftflaechen beim Ein- und Austritt macht auch Abbildungsfehler. Jedoch ist bei einer gleichen Amplitude einer solchen Welligkeit die Auswirkung in Transmission geringer als in Reflexion. Ein "Berg" mit der Hoehe einer halben Wellenlaenge beispielsweise macht sich in Transmission weniger stark bemerkbar als auf der Spiegelflaeche (egal ob verspiegelt oder im Prisma).

Zitat

Blaues Licht lässt sich schwerer bändigen? Mir scheint tatsächlich der Gelbfilter im Kurzrefraktor sehr gut zu wirken. Komischerweise hab ich rausgefunden, dass sowohl im 2080 also auch im Kurzrefraktor der Hellblau auch mehr Schärfe macht.

Ist das Reflexionsspektrum des Spiegels vollständig? Mir scheint es nicht blaulastig sondern rotarm zu sein.

Warum führen Prismen Farbe ein und Spiegel nicht? (Warum nehmen Spiegel Farbe raus?)

Optische Medien haben gemeinhin im Blauen eine hoehere Dispersion, d.h. wellenlaengenbedingte Brechzahlaenderung. Deshalb gibt es bei schnellen Achromaten Blausaeume. Der Trick mit dem Gelbfilter ist alt, z.B. Kosmos/Lichtenkneckerkatalog (1970er), wo dieser fuer die kurzen verkitteten Achromaten LW90K, LW125K angeraten wurde. Wenn Du einen Hellblaufilter nimmst, schraenkst Du den Spektralbereich ebenfalls ein und auch dann kann der Schaerfeeindruck im Vergleich zu "ohne Filter" groesser sein. Allerdings variiert die Brechzahl im Bandpass des Hellblaufilters mehr als im Gelbfilter.

Das Reflexionsspektrum beim Spiegel ist sehr stark von der verwendeten Schicht abhaengig. Es gibt einfache Schichten aus Aluminium, Silber oder Gold, die dann noch forciert sein koennen. Die Schutzschicht obendrauf (Quarz oder manchmal auch MgF2) beeinflusst das Spektrum ebenfalls. Dann gibt es dielektrische Multischichten, die die Reflexion in einem endlichen Bandpass sehr nahe an 100% bringen koennen. Es gibt so eine Vielzahl unterschiedlicher Schichten, die ein unterschiedliches Effizienzspektrum aufweisen. Beim Prisma gibt es dagegen nur die Totalreflexion.

Ob "blaulastig" oder "rotarm", ist Ansichtssache. Ist das Glas halb voll oder halb leer? Keine Spiegelschicht fuegt Licht hinzu, von daher zeugt ein blaeuliches Reflexionsabbild von einer geringeren Reflektivitaet im Roten.

Prismen fuehren Farben ein, weil ein konvergierendes Lichtbuendel auf eine Glasluftflaeche trifft. Und immer, wenn Strahlen schraeg in ein Medium einfallen, werden sie gebrochen. Diese Brechung ist aufgrund der Dispersion wellenlaengenabhaengig. Extremfall 60-Grad-Prisma: Zwei Glasluftflaechen, deren Neigung beim EIntritt in die eine, beim Austritt in die andere Richtung geht. So entsteht ein Spektrum - wie auf dem Plattencover von Pink Floyd verewigt. Spiegel brechen nicht, sie reflektieren. Deshalb hat ein reiner Reflektor auch keinen Farbfehler.

Zitat

Aber ich halte das für möglich, dass mein Schärfeempfinden auch mit dem wärmeren Farbton zusammenhängt.

Genau das vermute ich.

Zitat

Im übigen kann ein Prisma die CA des Refraktors auch heilen, je nach Material. Nach meiner Kenntnis gibts sowieso nur BK7 und BK4. Und dann kommt es auf den gesamten optical train an, obs am Ende durchs Prisma besser oder schlechter wird. Ist aber immer unwichtiger, je größer die Brennweite ist. Ist es denn so, dass die Optiken für Zenitspiegel gerechnet sind? Ich glaub das nicht. Ich glaube bezüglich CA ist es überhaupt nicht generell zu sagen, ob die Abbildung besser mit Spiegel oder Prisma ist sondern Glücksache.

Es gibt von Baader Glaswegkorrektoren fuer diesen Effekt. Zeiss Jena hatte das fuer die Version des 100/640er APQ, der fuer einen Glasweg optimiert war, im Angebot, um ohne Zenitprisma ein farbreines Abbild zu bekommen, z.B. in der Fotografie.

Es gibt uebrigens mehr Glassorten als BK7 und BK4. BK7 ist das ueblichste Glas, BK4 stammt aus der gleichen Familie (Barium-Kronglas). Es gibt auch Flintglaser, z.B. SF (Schwerflint), die Partnerglaeser fuer Achromate sind, wenn sie mit BK7 kombiniert werden. Und dann gibt es z.B. BAK4, das gern fuer Prismen in Weitfeldanwendungen Verwendung findet, da der kritische Winkel der Totalreflexion steiler ist.

Zur "Okulargigantomanie" - grosse Okulare sind die logische Konsequenz fuer Weitfeldbeobachtungen. Zusammen mit den atemberaubenden Tempo, mit dem sich das Okularangebot in den letzten Jahrzehnten geaendert hat, waere eine Einschraenkung auf kleine Durchmesser ein Flaschenhals. Auch schon fuer die Fokalfotografie macht ein 2"-Auszug Sinn. Und da er kaum mehr kostet als ein Auszug in 1.25", nur gut, wenn heute auch schon in preisguenstigen Teleskopen gleich ein 2"-Auszug angebaut ist.

Zitat von quilty

Ist es denn so, dass die Optiken für Zenitspiegel gerechnet sind? Ich glaub das nicht. Ich glaube bezüglich CA ist es überhaupt nicht generell zu sagen, ob die Abbildung besser mit Spiegel oder Prisma ist sondern Glücksache.

Was du glaubst, ist relativ irrelevant Ich hatte mal einen Billig-Refraktor (70/900 oder so - ist schon über ein Jahrzehnt her, genau weiß ich es nicht mehr, irgendso ein recht langer Refraktor war es) am künstlichen Stern gehabt, der überraschenderweise grottenschlecht war – bis wir spaßeshalber das mitgelieferte Amici-Prisma mit dem kleinen Durchlass eingesetzt hatten, dann war er richtig brauchbar.

Aber das war auch kein Gerät, an das man eine Kamera anschließen wollte. Bei modernen, auf Foto ausgelegten Apos macht es Sinn, dass sie ohne den Glasweg eines Prismas ein gutes Bild liefern, wenn eine Kamera im geraden Strahlengang angeschlossen ist. Je älter das Teleskop, desto größer ist wohl die Chance, dass es für ein Prisma ausgelegt war.

Aber so ausführlich wie Bill Paolini auf Cloudynights habe ich Spiegel und Prismen nie gegeneinander getestet. Ich habe einen guten 2"-Spiegel und ein sehr gutes T-2-Prisma und bin mit beiden zufrieden – schon, weil ich mit dem Bino nur mit Prisma überhaupt in den Fokus komme, das ist mir wichtiger als das letzte Quäntchen Qualität

Zitat von JSchmoll

Warum nun Zenitspiegel die Zenitprismen groesstenteils abloesten ...

Mein Verdacht ist, dass mit der Einführung von haltbaren Verspiegelungen die massiveren und daher wohl teureren Prismen obsolet wurden. Wenn ein Spiegel nicht nach 5-10 Jahren blind ist, ist er eine gute Alternative zum Prisma.

Beste Grüße,

Alex

Hallo Stephan,

vor einem Jahr oder so, habe ich das

Baader Zenitprisma https://www.baader-planetarium.com/de/zubehoer/optisches-zubehoer/zenitprismen-und-spiegel/t-2--90°-zenitprisma-mit-32mm-prisma.html?___SID=U

gebraucht gekauft. Bevor ich darauf genauer eingehe, zwei drei Gedanken aus der Vorgeschichte.

In grauer Urzeit, als alles für mich begann, hatte ich ein 0,965“-Zenitprisma (Made in Japan). Ein Zenitspiegel war seinerzeit utopisch in der Anschaffung. Der Vergleich Zenitprisma gegen gerade Direktsicht war eindeutig. Ein klar schlechteres Bild mit Zenitprisma. Es sollte bald dreißig Jahre bis zu einer genaueren Analyse brauchen, rein aus Neugier. Die Ursache war eine inhomogene Glasmasse. Ebenso hatte die Zerstreuungslinse des Achromaten Schlieren in der Glasmasse. Will sagen, man muss für ein Urteil zum einen auf den Einzelfall schauen, zum anderen auf eine genaue Analytik.

Aus dem Grund kaufe ich die Sachen - meist gebraucht - und überzeuge mich selbst von der Qualität und Brauchbarkeit für meine Zwecke. Der Planet ist voll mit Meinungsspendern und Restauranttestern … da höre ich doch lieber auf mich.

Die Firma Baader stellt nun für die 90-Grad-Umlenkung in gleicher Machart Zenitspiegel her. Die Firma Baader ist frei jeden Verdachtes irgendwelches optisches Gelump unter die Leute bringen zu wollen. Wir dürfen also für einen Vergleich annehmen, dass die Firma mit beiden Produkte beim Kunden gleiche Zufriedenheit erreichen will.

Baader Zenitspiegel https://www.baader-planetarium.com/de/zubehoer/optisches-zubehoer/zenitprismen-und-spiegel/t-2--90°-maxbright-zenitspiegel-mit-36mm-prisma.html

Mir fallen spontan drei Dinge auf:

Zur Oberflächenqualität der spiegelnden Hypothenusenfläche des Prismas wird keine P/V Aussage gemacht.

Zum Prisma wird keine Verwendungseinschränkung formuliert, etwa hin auf langsame Optiken größer f/10 oder so.

Der Spiegel, und es ist der preislich günstigste, ist doppelt so teuer wie das Prisma.

Die Preisgestaltung war schon immer so, es handelt sich nicht um einen Abverkauf des Prismas zum Dumpingpreis.

Dabei erscheint mir eines offenkundig. Dieses Prisma scheint mir nicht aus einer Fernglas-Massenproduktion günstig auf den Tisch von Baader gefallen zu sein. Es scheint mir eher so zu sein, dass die optische Industrie die Produktion von Prismen in einer Art daily-routine auf höchstem Niveau im Griff hat. Und zwar kostengünstig im Griff hat.

Es ist also die Frage zu stellen, was treibt den Preis des Spiegels so in die Höhe? Der Poliervorgang der spiegelnden Fläche sollte ja wohl der gleiche sein. Nun, es dürfte die Verspiegelung sen.

Der Umkehrschluss ist eindeutig: Würde der Spiegel gleich „billig“ oder gleich teuer - je nach Sichtweise- wie das Prisma hergestellt werden, dürfte mindestens der Reflektionsgrad des Spiegels drunter leiden. Der Farbabweichung produzierende Glasweg des Prismas hin oder her.

Nur, ich würde nun daraus keine allgemeingültige Regel oder Beratung ableiten. Als steile These, dass Schwung in den Faden kommt, ja okay. Aber nicht generell.

Vorhin hatte ich mit dem obigen Baader Prisma und einem Großfeldbino an einem Celestron Schmidt Cassegrain 8 Inch Classic den Mond betrachtet. Da sind harte Kontraste dabei. Keine Spur von Chromatischer Aberration.

Wenn ich das nun nicht sehe, bedeutet das nicht, dass im Glasweg des Systemes keine Chromatische Aberration entstünde, für die das Gesamtsystem bis hin zum Okular nicht gerechnet wäre. Bedeutet nur, dass die theoretisch zutreffend begründete Problematik in meinem Fall keine praktische Relevanz hat.

Hier beginnt das weite Feld der Bedenkenträgerei der Armchair-Astronomers. Bloß kein günstiges Prisma kaufen, da kriegste nur CAs ins Auge, so oder so ähnlich mag es durchklingen.

Das Prisma hat - ganz nebenbei - selbstverständlich den sympathischen Nebeneffekt, dass, wenn es gereinigt werden muss, das ohne Zerlegen zu erledigen ist. Darüber würde ich aber kein Wort verlieren. Das gibt nur den Argumentneidern die Chance, dich als reinigungsunfähig alt aussehen zu lassen.

Am Ende: Ja, die heutigen hochwertigen 90-Grad-Prismen, geben uns die Chance, sehr kostengünstig an Totalreflektion zu kommen. Die wenigen Fälle, in denen im Prisma verursachte chromatische Aberration als solche im Auge des Betrachters ankommen, dürfte Astrofreunde betreffen, die auch mit dem Kauf von 600€-Zenitspiegel keinen Stress haben dürften. Um die und deren Argumentation brauchen wir uns keine Gedanken machen.

Grüße, Pardon

Zitat

Er hat auch gesagt, dass der Spiegel Farbfehler erzeugen kann (weil das Reflexionsspektrum nicht vollständig ist und Rotarmut erzeugt). Das stört komischerweise keinen, wohl aber der notorische vom Prisma.

Hallo Stephan,

das hast Du falsch verstanden. Die Toenung des Bildes durch das Reflexspektrum einer Spiegelschicht ist kein "Farbfehler". Unter Farbfehler (oder "CA" = chromatische Aberration) wird die Dispersion von Licht waehrend der Brechung verstanden. Farbfehler heisst, dass nicht alle Farben im gleichen Brennpunkt landen. Ein Objekt erleidet dadurch einen Kontrastverlust und an hellen Kanten gibt es Farbsaeume. Eine Spiegelschicht kann zwar das Bild leicht eintoenen, aber alle Farben landen immer noch im selben Brennpunkt.