Glasweg für Refraktoren-Bitte erklären

Hallo Armin,

die eigentliche Aufgabe eines Glaswegkorrektors ist es, die Dispersion auszugleichen, da sich der Fokus für verschiedene Wellenlängen unterschiedlich verschiebt.

Beim Durchlaufen einer planparallelen Platte verschiebt sich der Fokus um dem Faktor (n-1)/n der Glasdicke. Bei einem typischen Brechungsindex von 1.5 ergibt das den Pi*Daumen-Faktor 1/3.

Jetzt kann man den genauen Wert berechnen, z.B. für 100mm Glasdicke (Prismensatz im Bino) und N-BAK4:

486nm: n=1.57591 -> 36.5446mm

656nm: n=1.56575 -> 36.1328mm

Also etwa 0.4mm Fokusverschiebung zwischen Halpha und Hbeta.

Gruß

Andreas

Ich wollte gerade was dazu schreiben, habe aber Andreas's Beitrag nichts mehr hinzuzufuegen. Sehr gut erklaert!

Moin,

geht es hier nicht darum, dass früher die Refraktoren teilweise so gerechnet waren, dass sie nur zusammen mit dem Glasweg perfekt farbkorrigiert waren? Früher heißt: früher, als Zenitprismen üblich waren, weil es noch keine vernünftigen Spiegel gab.

Heutzutage hat man eher das umgekehrte Problem, dass man, falls man doch einen Glasweg hinzufügt, einen Glaswegkorrektor braucht, um das wieder in Ordnung zu bringen. Da es keine negativen Glasdicken gibt, ist das zwangsläufig irgendwas mit Linsen. Insbesondere relevant beim großen zusätzlichen Glasweg eines Binoansatzes und den heutzutage schnelleren Öffnungsverhältnissen, die den Fehler schlimmer machen.

Herzliche Grüße

Holger

P.S. kann aber auch sein, dass es bei Wolfgang Rohr darum ging, dass man Refraktoren, die bezüglich Farbe nicht ganz richtig geraten sind, mit zusätzlichem Glasweg oder Glaswegkorrektor verbessern kann (Ausgleich von Fertigungstoleranzen...)

Ein typisches Anwendungsbeispiel waere ein kaputter Grossfeldstecher, dessen Objektiv nun ein Fernrohr werden soll. Die Feldstecher haben Prismen, also Glasweg, und sind idealerweise dafuer gerechnet. Ein solches Objektiv in einem Fernrohr mit Zenitspiegel wuerde nicht perfekt abbilden, da der Glasweg kompensiert werden muss.

Ich habe mal gelesen, dass es seinerzeit den Zeiss APQ 100/640er wahlweise fuer Glasweg oder fuer ohne Glasweg optimiert zu kaufen gab. Da konnte sich der Kunde dann entscheiden, je nachdem, ob das Teil zum Beispiel mit einem Zenitprisma oder Bino eingesetzt werden sollte, oder mit Zenitspiegel bzw. zur Fokalfotografie.

Hallo Jürgen,

im genannten Beispiel Umbau von Großfeldstecher auf Teleskop musst Du den Glasweg aber nicht kompensieren, sondern hinzufügen!

Danke für die Information zum APQ, bei dem Öffnungsverhältnis und Korrektionsniveau hat das absolut Sinn.

Herzliche Grüße

Holger

Hi Holger,

ja, so meinte ich das. Das Objektiv ist fuer Glasweg gerechnet, und ohne Glasweg muss dieser hinzugefuegt werden.

Zitat von arminius

[…] Erklärung zu Glaswegelementen.

Auf der Seite von W.Rohr hatte er in der Vergangenheit öfter darüber geschrieben das mit sogenannten Glaswegverlängerungen […]

Hallo Armin,

mir sind da auch einige Dinge erinnerlich, die sogar so weit führten, dass ich Zenitprismen mied und durch Spiegel ersetzte. Welch ein Fehler! Ich kaufte kürzlich ein Baader-Zenitprisma, und meine bis dahin gültige Dogmatik stand Kopf.

Ich schließe mich deiner Fragestellung an und frage nach der Quelle für die beiden Begriffe „Glaswegelemente“ und „Glaswegverlängerung“.

- Was war seinerzeit damit gemeint und was sollte bewirkt werden?

Oben wird der Begriff „Glaswegkorrektor“ eingeführt. Die Firma Baader hat sich den Begriff „Glaswegkorrektor“ schützen lassen. Es wird also schwierig allgemein über „Glaswegkorrektoren“ zu sprechen. Wenn dies von Herrn Rohr gemeint war, hat es den Angaben der Firma Baader zufolge zwei Funktionen.

- Verlagerung des Brennpunktes, um lichtwegfordernde Instrumente wie ein Bino ohne Verkürzen des Tubus verwenden zu können.

- Korrektur des „prismatischen Farbsaumes“, die durch planparallele Gläser, zum Beispiel in einem Bino, entstehen.

Über die Wirkung von planparallelen Gläsern in einem konvergierenden Strahlengang kann ich nichts belastbares beitragen. Das möchte ich an die Optiker unter uns weiterreichen.. Ich meine mich zu erinnern, dass das Öffnungsverhältnis des konvergierenden Strahlenganges und die Glassorte des planparallelen Glases eine Rolle mitspielen, ob man am Ende etwas davon wahrnimmt oder nicht. Stichwort Praxisrelevanz.

Amici-Prismen und Zenitprismen haben inbesondere in den 2“-Varianten die Wirkung „relativ langer“ planparalleler Glaselemente. An was dachte Herr Rohr seinerzeit?

Grüße, Reinhold

Hallo Reinhold,

genau, das sind die zwei wesentlichen Funktionen. Brennpunktverlagerung ist ja allgemein bekannt und einleuchtend. Der Dispersionseffekt ist da subtiler. Wie schon geschrieben, kann der im Optikdesing bereits berücksichtigt sein oder nicht. Die Information muss man von Hersteller erhalten. Heutzutage wird da normalerweise kein Glasweg mehr einberechnet. Die Optiken werden doch meistens mit Zenitspiegel oder zur Fotografie verwendet.

Das Öffnungsverhältnis spielt da mit rein, weil das die wellenoptische Schärfentiefe bestimmt. Die ergibt sich zu ±2*F^2*lambda.

So kann ich an meinem F=18 Cassegrain mit ±0.35mm Schärfentiefe problemlos mit Bino ohne Glaswegkorrektor beobachten. Farbeffekt sind da nicht zu erwarten. Erreichbarkeit der Fokuslage ist in meinem Fall gegeben.

Viele Grüße,

Andreas

Beim TS 125/975 Dublett macht zusätzlicher Glasweg Sinn. Hier mal den Thread lesen, insbesondere die Postings von Gerd-2:

Thema

Neuer TS 125 Apo FPL 53 Lanthanum

Liebe Astrofreunde,

Hat jemand eine Idee oder Erfahrung zu diesem neuen Refraktor?

https://www.teleskop-express.d…an-Apo---2-5--Auszug.html

Freundlichst Rolf

rolf

30. September 2018

Gruß Horst

Hallo Armin,

ich schließe daraus, dass es darum ging, ob sich eine gegebene Bildqualität (eines Objektives, Teleskops) durch Einbringen eines planparallelen Glases in den konvergierenden Strahlengang, etwa mittels eines Zenitprismas, verbessern lässt.

Das scheint wohl in Einzelfällen der Fall zu sein.

Ich würde umgekehrt fragen, wie „schlecht“ müsste mein Objektiv designt sein, damit das im Nachhinein gelingen könnte. Wenn die Suche nach solchen Kombinationen mal kein Glücksspiel ist.

Grüße, Reinhold

Die üblichen Verdächtigen sind ED Refraktoren, die mehr in Richtung Grün-blau optimiert sind, und deren Farbfehler sich dann im (für das Auge unempfindlicheren) Rotbereich findet.

Letzendlich geht es da um Nuancen, für mich schon am Rande des wahrnehmbaren an hellsten Objekten.

Gruß Horst

Hi,

Habe einen TS ED f11(baugleich mit Kasai Blanca 102EDP) mit anscheinend diesem Resultat:

Mit einem Bino und Zenitspiegel verändert sich nichts, alles sieht gut aus.

Aber am deutlichsten sieht man einen größeren Blausaum mit Zenitprisma in 2" Version plus den Bino am Stern?

Habe jetzt das Wochenende mit identischen Ortho Okularen und 2"Prisma beobachtet, und alles war bestens, sehr gute Korrektur!, kein Blausaum?!

Anscheinend kommt jetzt eine nächste Version vom Kasai f11 ED(Nerius) mit FPL53.

NERIUS-102SDP (kasai-trading.jp)

Und da sieht die Sache nochmals anderst aus....

Und ich verstehe nur noch Spanisch....

Clear skies,

- Martin

Zitat von Pitufito

Hi,

Habe einen TS ED f11(baugleich mit Kasai Blanca 102EDP) mit anscheinend diesem Resultat:

Mit einem Bino und Zenitspiegel verändert sich nichts, alles sieht gut aus.

Aber am deutlichsten sieht man einen größeren Blausaum mit Zenitprisma in 2" Version plus den Bino am Stern?

Habe jetzt das Wochenende mit identischen Ortho Okularen und 2"Prisma beobachtet, und alles war bestens, sehr gute Korrektur!, kein Blausaum?!

Anscheinend kommt jetzt eine nächste Version vom Kasai f11 ED(Nerius) mit FPL53.

NERIUS-102SDP (kasai-trading.jp)

Und da sieht die Sache nochmals anderst aus....

Und ich verstehe nur noch Spanisch....

Clear skies,

- Martin

Alles anzeigen

Hallo Martin,

wie im LSA Diagramm zu sehen fällt F beim TS ED102 F11 FPL51 nicht weiter wie e.

Unsere Augen sind bei F etwa doppelt so lichtempfindlich wie bei C, daher sollte F etwa halb so weit fallen wie C.

Exakt so ist es beim TS ED102 F11 FPL51 und genau so würde ich es auch machen.

Dieses Design ist so wie es ist nach meiner Ansicht optimal und daher sollte hier kein Glasweg verwendet werden der diesen optimalen Zustand verändern würde.

Bei F11 ist die Wellenoptische Schärfentiefe allerdings so groß das ein moderater Glasweg noch keinen sichtbaren Effekt hat.

Der Neue mit FPL53 hat ein extrem geringes sekundäres Spektrum der Glaspaarung.

Siehe LSA Diagramm.

http://kasai-trading.jp/nr102sdpab-1.jpg

Ich schätze mal aufgrund des LSA Diagramms das man hier ZK7 als Partnerglas verwendet hat.

Allerdings liegt der Schnittpunkt der Kurven bei diesem Design etwas oberhalb der 0,7 Zone was ich als nicht ganz optimal ansehe.

Dennoch dürfte die Farbkorrektur erstklassig sein

Ich hatte einen Vergleich ja schon mal vor Jahren mit einem 102F12 Doublet und FPL53ZK7 versus Triplet 102 F8 (TSA102) gemacht.

Es freut mich sehr das man so ein Doublet wie von mir damals vorgeschlagen nun tatsächlich verwirklicht hat.

Ok mit F11 statt F12 und einer etwas anderen Korrektur aber das ist jetzt nicht ganz so dramatisch.

Grüße Gerd

Hallo Reinhold,

Zitat von Instrumentarium

Ich würde umgekehrt fragen, wie „schlecht“ müsste mein Objektiv designt sein, damit das im Nachhinein gelingen könnte. Wenn die Suche nach solchen Kombinationen mal kein Glücksspiel ist.

der Begriff schlecht ist hier fehl am Platz.

Einige Designs werden heute mit Absicht extrem auf Blau korrigiert so das F (489nm) kürzer als e (546nm) fällt.

Das ist zb. bei dem schon genannten TS ED125 so.

Das ist hier auch kein Glücksspiel sondern das ist schon im zugehörigen LSA Diagramm zu erkennen und soll hier daher absichtlich so sein.

Der Designer hat sich dafür entschieden weil er damit erreicht das Violett (g= 436nm) dann etwas weniger aus dem Fokus läuft.

Der Preis ist allerdings das im Gegenzug Rot (C = 656nm) umso weiter aus dem Fokus läuft.

Was nun besser ist ist Ansichtssache und vom Anwendungsfall abhängig.

Unsere Augen haben bei 656nm durchaus noch eine nennenswerte Lichtempfindlichkeit.

Bei 436nm ist diese etwa 10 mal schlechter und wir können hier kaum noch etwas wahrnehmen.

Diese extreme Blaukorrektur ist visuell also ungünstiger.

Der vom Designer erhoffte Vorteil bei Foto dürfte aber auch ausbleiben da im Gegenzug ja Rot entsprechend schlechter abschneidet.

Ich halte daher absolut nichts von dieser extremen Blaukorrektur, weder visuell noch für Foto und würde es nicht so machen.

Dennoch würd ich es mir niemals anmaßen dem Designer des TS ED125 ein schlechtes Design zu attestieren.

Es ist anders wie ich es machen würde aber auch der Designer des TS ED125 hat sich etwas dabei gedacht.

Grüße Gerd

Zitat von Gerd-2

[…] der Begriff schlecht ist hier fehl am Platz. […]

[…] aber auch der Designer des TS ED125 hat sich etwas dabei gedacht. […]

[…] Das ist hier auch kein Glücksspiel […]

Gerd,

sorry, ich wollte die Gilde der Optikdesigner nicht unangenehm anfassen. Ich glaubte das mit Frageform, Konjunktiv und Setzen des ‚schlecht ‚in Anführungszeichen umschiffen zu können. Wohl nicht gelungen, aber ich bekomme das noch hin …

Meine Frage hatte aber ein ernsten Kern.

Bestimmt 99,99% der Refraktorbesitzer designen ihr Objektiv nicht selbst. Von Fertigung oder in Auftrag geben mal ganz zu schweigen.

Eine große Mehrheit verfügt noch nicht einmal über Daten zu ihren Linsen, Linsenradien, Abstände, Dicke, Glassorte und so weiter.

Eine große Mehrheit der Refraktorbesitzer dürfte (unter anderem infolgedessen) kaum in der Lage sein, die Länge und Glassorte eines Glasweges berechnen zu können, welcher die Bildwiedergabe eines vorhandenen Refraktors verbessern könnte.

Schlußendlich dürfte es der großen Mehrheit von Refraktorbesitzern so gehen, dass sie Glaswege in Form von Zenitprismen, Porro-Prismensätzen, Amici-Prismen nutzen und mit dem Glück des Erfolges klarkommen oder sich mit dem Pech der Farbsäume arrangieren. (siehe oben, Martin).

Völlig anders sieht die Situation für Astrofreunde aus, die einen Refraktor kaufen wollen. Hier tut Beratung in der oben dargelegten Art gut. Hier ist es wunderbar, auf Erfahrungsberichte zurückgreifen zu können, die darauf aufmerksam machen mögen, ob ein Objektiv für viel Glasweg, etwa verursacht durch ein 2“-Amici, geeignet ist oder eher nicht. Und ob andere Objektive etwa dafür prädestiniert sind.

Aber auch in diesem Fall die harte Realität für den Käufer. Liegen für in die engere Auswahl genommene Objektive keine Erfahrungsberichte oder Expertisen wie die deinen oder des Herstellers/Händlers vor, wirds schwierig und zu einer gewissen Art Glücksspiel. Das Risiko ließe sich dann nur noch durch Selbsttest mit bekannten und später eingesetzten Glaswegen minimieren. Beim Händler, und vor dem Kauf

Grüße, Reinhold

Hallo Reinhold,

ich denke man muss da jetzt keine Wissenschaft draus machen und exakte Berechnungen anstellen.

Es ist schlicht und ergreifend auch gar nicht nötig den Glasweg auf den mm genau zu bestimmen und es ist auch nicht Praxisgerecht da sich wohl kaum einer extra einen Glasweg exakt nach seinen Vorgaben auf den mm genau anfertigen lassen wird.

Praxisgerecht ist doch nur die Frage bringt mir ein Zenit Prisma etwas oder nicht.

Diese Frage kann sich jeder sehr einfach durch simples ausprobieren für seine Optik beantworten. Ohne irgendwelche Berechnungen anzustellen.

Auf Teleskoptreffen findet sich bestimmt auch Jemand der einem zu diesem Zweck mal ein ZP borgt.

Es gibt 3 Möglichkeiten.

Das ZP verschlechtert die Farbkorrektur

Das ZP verbessert die Farbkorrektur.

Das ZP zeigt keinen nennenswerten Einfluss auf das Aufmaß des Farbfehlers.

Letzteres ist der Fall bei.

a---- Großer Öffnungszahl und damit großer Wellenoptischer Schärfentiefe.

b---- Großem Farbfehler so dass die vom Glasweg verursachte Veränderung in Relation zum vorhandenen Farbfehler einfach zu gering ist.

c---- Wenn Blau nur wenig zu kurz fällt.

In dem Fall schießt man mit dem Glasweg eines ZP übers Ziel hinaus und Blau fällt hier dann schon wieder zu weit.

Unterm Strich ergibt sich in dem Fall nur eine leichte Veränderung in der Färbung des Farbsaumes aber nicht in seinem Ausmaß.

Man sollte auch unterscheiden zwischen einer Blau Korrektur die vom Design schon so gewollt ist und wo man davon ausgehen kann das ein ZP hier auch von Vorteil ist.

Da muss man vorher nicht unbedingt ausprobieren ob ein ZP etwas bringt sondern in dem Fall kann man sich guten Gewissens gleich ein ZP kaufen und davon ausgehen das es von Vorteil ist.

Es gibt aber auch den Fall das die Blau Korrektur eines Exemplars reiner Zufall ist und durch die verwendeten Glasschmelzen verursacht wurde aber vom Designer so eigentlich gar nicht gewollt war.

Diese rein zufällige Blau Korrektur dürfe auch bei einigen Exemplaren bei denen Rohr einen Vorteil mit Glasweg festgestellt hatte vorgelegen haben.

Das trifft dann aber nur auf dieses Exemplar bzw. die Charge die mit den dort verwendeten Glasschmelzen hergestellt wurde zu.

In dem Fall hilft natürlich nur ausprobieren.

Grüße Gerd

Beispiele wo ein Glasweg Vorteile bringt, finden sich nach etwas Recherche auch im Netz.

Für mich persönlich ist die positive Auswirkung eines Glaswegs auf meinen TS 125/975 die Kirsche auf der Torte.

Sowohl mit einem Zenitprisma als auch mit einem Binoansatz mach ich aus einem (wirklich guten) ED Dublett quasi ein APO Triplet...

Gruß Horst

Also wenn ich circa 1800€ für einen TS125/975 investierte, würde ich keine Sekunde zögern mit einem Nachinvestment von 150€ ein optisches - sagen wir - 2500€-Niveau mitzunehmen.

Der TS125/975 ist, soweit ich das überschaue, recht gut dokumentiert. In dem Fall könnte ich - beispielsweise - mit gutem Gefühl als Nichtoptiker und (na ja) Nichtversteher von LSAs und so weiter, das Instrument in Kombination mit einem Hochwertprisma kaufen.

Ohne jetzt diesen Faden mit eigenen Themen infizieren zu wollen, aber mit meinem BW-Optik Semi-APO Triplet 100/600 würde es da bereits deutlich komplizierter. Kürzlich als Reminiszenz an alte Zeiten gebraucht gekauft, just for fun, nice to have, ohne großartige Erwartungserhaltung. Heutzutage kaum noch Informationen, den Katalog mit den optischen Daten und Kurven seinerzeit weggeworfen, da stündest da.

Da könnte der Astrofreund überlegen, kaufste das 2“-Amici zum Probieren oder nicht. Wer bereits eins hat, würde es selbst probieren und hier nicht fragen. Im Gegenzug hier einen Erfahrungsbericht platzieren …

Über das Objektiv gibts keine Glasdaten, über Designziele ohnehin nicht, nur Vermutungen und so weiter und so weiter.

Will sagen, glücklich diejenigen, die gut dokumentierte Objektive besitzen oder kaufen können.

Grüße, Reinhold

Zumindest als erstes Indiz sollte der festgestellte Farbfehler sein.

Dominiert rot, könnte ein Prisma wohl helfen, dominiert blau, braucht man es wohl erst gar nicht zu versuchen. So zumindest mein laienhafter Kenntnisstand.

Gruß Horst

Zitat von AndiL

Hallo Reinhold,

genau, das sind die zwei wesentlichen Funktionen. Brennpunktverlagerung ist ja allgemein bekannt und einleuchtend. Der Dispersionseffekt ist da subtiler. Wie schon geschrieben, kann der im Optikdesing bereits berücksichtigt sein oder nicht. Die Information muss man von Hersteller erhalten. Heutzutage wird da normalerweise kein Glasweg mehr einberechnet. Die Optiken werden doch meistens mit Zenitspiegel oder zur Fotografie verwendet.

Das Öffnungsverhältnis spielt da mit rein, weil das die wellenoptische Schärfentiefe bestimmt. Die ergibt sich zu ±2*F^2*lambda.

So kann ich an meinem F=18 Cassegrain mit ±0.35mm Schärfentiefe problemlos mit Bino ohne Glaswegkorrektor beobachten. Farbeffekt sind da nicht zu erwarten. Erreichbarkeit der Fokuslage ist in meinem Fall gegeben.

Viele Grüße,

Andreas

Alles anzeigen

Hallo Andreas,

das hört sich logisch an, was du schreibst. Da lernt man immer hinzu und muss im Einzelfall gucken, ob ein Prisma besser ist als ein Spiegel. Bis jetzt dachte ich immer, Prismen sind besser, solange die Optik nicht zu schnell ist. Aber die Berechnung für die Tiefenschärfe ist etwas unleserlich. Heißt es: +-2 x F² x lamda? Da geh ich jetzt mal von aus. Aber: kann man so dann nicht die Farbkorrektur von jedem Refraktor verbessern oder verschlechtern? Wenigstens, wenn er Schwäche an einer Seite des Spektrums zeigt?

Gruß

Stephan