Fotoobjektiv für visuelle Beobachtung?

Servus Hannes,

und willkommen hier auf Astrotreff.

Zitat von Bronstein42

Welche "Brennweite" hat die Kamera, wenn man sie als ein Okular ansieht? Oder anders: Wie hängen Brennweite und Vergrößerung bei einer Kamera zusammen?

Brennweite hat nur das Objektiv, zusammen mit einer Kamera hast du dann einen Sichtwinkel oder ein abgelichtetes Feld. Dabei gibt das Objektiv (oder das Teleskop) den max. möglichen Sichtwinkel vor, die Kamera nutzt davon entsprechend der Chipgröße einen Teil davon. Als Besipiel gibt es bei einer DSRL Kameras mit Vollformat- oder Cropchip. Mit Vollformat lichtest du einen größeren Bildausschnitt ab, mit dem Cropchip eben einen entsprechend kleineren und wenn du an die Optik eine der bei Astrofotografie gängigen CMOS-Kameras mit noch kleinerem Chip anschließt, dann erhältst du eben einen noch kleineren Bildausschnitt. Die Brennweite der Optik bleibt dabei immer gleich.

Man spricht da auch nicht von Vergrößerung, die gibt es nur bei visueller Nutzung mit einem Okular.

Zitat von Bronstein42

Ist es technisch möglich mit einem Adapter Okulare mit dem Ding zu benutzen? Wenn ja, wie?

Prinzipiell ja, aber ein Objektiv sitzt ja direkt am Kameragehäuse und der Abstand der kameraseitigen Linse zum Chip (sozusgen der Backfocus) ist nicht sehr groß und um ein Abbild mit Okular an einem Objekt zu erhalten, muss die Ebene der Feldblende des Okulars an der Stelle liegen, in der die Fokuslage des Objektiv sitzt. Die an Okularen vorhandene Steckhülse dürfte hier schon zu lang ausgelegt sein, die Fokuslage der Objektive dürfte also zu kurz sein.

Gruß Stefan

Hallo Hannes,

in erster Näherung ist die dem visuellen Fernrohr nahekommende Vergrößerung eines Teleobjektivs dessen Brennweite geteilt durch 50 mm für eine Vollformatkamera (Chipgröße 24x36 mm) bzw. durch 35 mm beim APS-Format. Dein 800er entspricht also einem 16x vergrößernden Fernglas oder Spektiv. Das ist schon ganz nett am Mond, aber dann hört es auch schon auf, wenn Du das Bild nur im Kamerasucher bzw. auf dem Monitor betrachtest.

Es gibt aber Okulare mit Kamerabajonett, die man hinter ein Teleobjektiv setzen kann. (Einfach mal danach googeln.) Die bringen dann schon deutlich mehr Vergrößerung. Dazu einfach die Objektivbrennweite durch die Okularbrennweite teilen.

CS, Jörg

Hi!

Mit lens2scope ginge das:

Intercon Spacetec - Alles für die Astronomie

Bei den meisten anderen Lösungen ist die Baulänge von Zenitspiegel und Okular zu lang, und msn kommt nicht in den Fokus.

Die Kamera hat einen Abbildungsmaßstab, die Vergrößerung hängt dann davon ab, wie du dir das Bild anschaust.

Beste Grüße,

Alex

Servus Hannes,

Zitat von Bronstein42

Ist das nicht vergleichbar, wenn man die Kamera als "Okular" benutzt? Ich versuche ein Gefühl dafür zu bekommen, bei welcher Vergrößerung ich das Minolta einzuordnen habe, da es das einzige "Teleskop" ist, durch das ich geguckt habe

Wo siehst du das Bild deiner Kamera? Anuf dem Display der Rückwand oder im Sucher oder auf dein Smartphone übertragen oder auf dem Tablet oder auf dem großen Monitor an deinem Rechner oder gar quadratmetergroß, weil per Beamer an die Wand geworfen ? Die Größe dr Abbildung entspricht doch der "Vergrößerung" und die ist bei Fotografie nun einmal abhängig vom Medium, auf dem du das Bild betrachtest. Entsprechend der gerade geschriebenen Auflistung siehst du immer das gleiche Bild, nur unterschiedlich groß. Deswegen gefällt mir die Erklärung von Jörg nicht wirklich.

Auch mit einem Cropchip hast du keine Vergrößerung, auch wenn es scheinbar so aussieht. Statt mit Vollformat mit einem kleineren Chip abgelichtet sieht das Objekt formatfüllend am Bildschirm größer aus, aber den gleichen Bildausschnitt kannst du auch mit der Vollformatablichtung erreichen, indem du einfach den Rand umlaufend wegschneidest.

Bei der Kombination Teleskop-Okular hast du dagegen zwei Optiken mit jeweils einer eigenen Brennweite und die Brennweite des Teleskops geteilt durch die des Okulars ergibt die Vergrößerung

Zitat von Bronstein42

Wo ist die Feldblende des Okulars? Ist die innerhalb vom Okular oder ausserhalb? Die Fokuslage wird auf der Filmebene sein. Bei dem Minolta ist das 43,5mm hinter dem Flansch.

Bei Televue findet man die Angabe zur Fokusebene hier- Tele Vue Eyepiece Specifications in der Spalte F, Angabe in Zoll. Das Auflagemaß mit 43,5mm schaut auf den ersten Blick ausreichend groß aus, aber du musst ja Objektiv und Okular irgendwie mechanisch miteinander verbinden. Am Objektiv passend ein Adapter vom typsich Bayonetanschluss auf z.B.. M42 und dann ein Adapter M42 auf die gängige Größe 1,25" der Steckhülse. Die Adapter haben eine mechanische Baulänge und nehmen daher entsprechend was von den 43,5mm Lichtweg weg.

Gruß Stefan

Hi!

Die Lens2scope lohnen sich vor allem dann, wenn man z.B. im Urlaub eh seine Fotoausrüstung dabei hat und das Teleobjektiv als Spektiv oder kleines Teleskop nutzen will (wobei man einen Sucher vermissen wird...), ohne eine weitere große Optik mitzunehmen.

Ein Okular kriegt man nur geradsichtig dran, was für den Blick in den Himmel unbequem ist – und terrestrisch steht das Bild auf dem Kopf. Zenitspiegel/Amiciprisma geht prinzipiell, aber kostet mit den nötigen Adaptern zu viel, um interessant zu sein – die Standard-Bauteile sind zu lang. Die Feldblende der meisten Okulare liegt etwa am Übergang von der 1,25"-Steckhülse zum breiteren Okularkörper (ist aber nicht genormt) und muss auf der Ebene des Kamerasensors liegen.

Die Vergrößerung hängt nur von der Brennweite ab, man kann nicht sagen,d ass Teleskope eine geringe Vergrößerung haben. Ich arbeite mit 510mm bis 3900mm Brennweite, bei letzterem ist der Mond im Übersichtsokular bildfüllend, bei rund 100x Minimalvergrößerung mit gängigen Okularen – und passt längst nicht mehr auf meine APS-C-DSLR. Als grober Richtwert: Pro Meter Brennweite werden Sonne und Mond knapp einen Zentimeter groß auf dem Kamerasensor abgebildet. (Vergrößerung? Der Mond ist 3500 km groß, die Sonne 1,4 Millionen Kilometer – da wird eher verkleinert Daher ist es in der Astronomie sinnvoller, das Bildfeld in Grad anzugeben; da sind beide rund 0,5° groß).

Auf dein Fotostativ – wenn es wirklich stabil ist – passen kleine Reisemontierungen/StarTracker wie der SkyWatcher Star Adventurer oder die Vixen Polarie, zusammen mit Kamera und Weitwinkel- bis leichtem Teleobjektiv (Größenordnung maximal 200-300mm, Festbrennweiten bevorzugt). Je nachdem, worauf du abzielst und wie gut die Objektive sind (ausprobieren), kannst du die schon für Astrofotografie verwenden. Strichspuraufnahmen gehen sogar ganz ohne Nachführung.

Beste Grüße,

Alex

Servus,

Zitat von Bronstein42

equivalente Vergrößerung: genau die Info hatte ich gesucht. Die Vergrößerung ist also - für Teleskope - recht klein.

Wie kommst du darauf? Ich habe ein Spiegelteleskop mit 1500mm Brennweite, damit kann ich mit einem 31mm Okular bei 48-facher und mit einem 3mm Okular bei 500-facher Vergrößerung beobachten und mit einem auch vorhandenen Refraktor mit 735mm Brennweite erreiche ich mit einem 41mm Okular 18-fach bis hin zu 210-fach mit einem 3,5mm Okular. Das sind die jeweils noch grad so sinnvoll nutzbare Vergrößerungen, die abhängig von der Größe der Öffnung, also Spiegel- oder Linsengröße des Teleskops ist. Hätte mein Spiegelteleskop bei gleicher Brennweite statt 300mm einen 400mm großen Spiegel, könnte ich auch mit einem 2mm Okular auf 750-fach vergrößern

Gruß Stefan

Schon mal überlegt das Pferd andersrum aufzuzäumen? ZB. C90 Mak Spektiv, zusätzlich Adapter für die Camera? Vergrößerung 39 bis 150(?), max. FOV 1,28°, reicht also für ganz viele Himmelsobjekte.

Gruß

Stephan

Zitat von Bronstein42

Ich habe die passende, manuelle Filmkamera (X700) dran montiert und diese quasi als Okular verwendet, um überhaupt etwas zu sehen. Daher ist die Sensorgröße nicht entscheidend, da ich nur den Sucher genutzt habe.

Doch, das macht viel aus. Wenn ich eine Vollformatkamera oder eine Micro Fourthirds-Kamera mit halb so großem Sensor und dem selben 2000mm-Objektiv nutze, habe ich zwar die selbe Vergrößerung, sehe aber ein wesentlich größeres Feld. Bedeutet: In der Vollformat-Kamera sehe ich den Mond bildfüllend, in der MFT-Kamera sehe ich nur einen Ausschnit vom Mond.

Die Vergrößerung ist (bei identischer Pixelgröße) die selbe, aber vom Gefühl her vergrößerst du viel höher.

Das führt sehr gerne zu Verwirrung, weil man sich bei der Vergrößerung dann auf das bezieht, wenn man das Bild auf das selbe Format bringt und damit letztlich das MFT-Bild noch nachvergrößert.

Lad dir mal Stellarium runter http://stellarium.org/ – da gibt es ein Okular/Kamera-Plugin, in dem du die Brennweite und Sensorgröße der Kamera und die eines Teleskops mit verschiedenen Okularen eingeben kannst. Um die Sache noch verwirrender zu machen: Okulare haben verschieden große Gesichtsfelder, zwischen 40° und 70-100°. Wenn du bei 100x Vergrößerung den Mond beobachtest, siehst du ihn mit einem 68°-Okular komplett (etwa äquivalent zur Vollformatkamera) und im 40°-Okular nur noch einige Krater – bei selber Vergrößerung ist das Bildfeld nur etwas mehr als halb so groß, und du hast den Eindruck, wesentlich höher zu vergrößern. (Wenn ich meinen 80/600-Refraktor benutze, ist das sehr eindrucksvoll mit 5mm-Okularen).

Von daher ist es etwas zu kurz gedacht, am Teleskop nur auf die Vergrößerung zu schauen und das Bildfeld (bei der Kamera wäre das der Crop-Faktor – wo es dann fälschlich heißt, dass ein 200mm-Vollformat-Objektiv an der MFT-Kamera zum 400mm-Objektiv wird – Brennweite und VErgrößerung ändern sich nicht, nur der Bildausschnitt) zu ignorieren.

Für Sonne, Mond, Planeten und die helleren Deep-Sky-Objekte ist ein kleiner 127er Mak nicht schlecht; ich würde einen auf einer azimutalen Goto-Montierung nehmen (Nexstar SLT oder ein SkyWatcher-Pendant), damit du Goto und vor allem Nachführung hast. Große Felder und helle BIlder gehen nicht, aber bis zu 1° (zwei Vollmonddurchmesser) bei 50x Minimalvergrößerung mit 32mm-Okular sind auch nicht so schlecht, und die ausgedehnten lichtschwachen Objekte siehst du in der Stadt eh nicht. Das Goto ist mittlerweile ausgereift genug, dass du eine gute Nachführ- und Positioniergenauigkeit hast, wenn du drei Referenzsterne einstellen kannst, und die Nachführung ist ordentlich, wenn du ein Ein-Stern-Alignment machst (also die Montierung auf einen Stern/Planet ausrichtest) und den dann beobachtest.

Ein paar Kilometer rausfahren aufs Land bringt dir schon viel. Da kommt auch schon was an Gepäck zusammen, aber Teleskop, Montierung, Batterien und Okulare in einen Rucksack und das Stativ irgendwie aufs Fahrrad sollte schon gehen. Das Stativ ist halt sperrig, und die günstigeren Montierungen passen nur auf die mitgelieferten Montierungen.

Aber: Ein Mak ist nichts für Fotografie, außer du gehst auf das Sonnensystem – da passt er mit der azimutalen Goto-Montierung wunderbar für Sonne, Mond und Planeten mit einer kleinen Planetenkamera und Laptop. Vorteil: Bei der Planetenfotografie hast du nicht ganz so die Materialschlacht wie bei der Deep-Sky-Fotografie, da langen azimutale Goto-Montierung (die ist auch optimal für visuell: Schnell aufgebaut, keine Gegengewichte, recht handlich), Teleskop, Laptop und Planetenkamera (keine DSLR – Planeten werden gefilmt), für die Sonne ggf. noch ein Frontfilter aus Astrosolar-Folie.

Für den StarAdventurer und etwas DeepSky ist die Brennweite zu hoch, das ist dann eine Montierung für die Kamera mit Objektiv und ideal für den Urlaub, weil das Teleskop zuhause bleiben kann und nur die kompakte Montierung noch mit ins Gepäck muss.

Beste Grüße,

Alex

Servus Hannes,

Zitat von Bronstein42

Daher ist die Sensorgröße nicht entscheidend, da ich nur den Sucher genutzt habe.

Wenn das ein rein optischer Sucher ist, hast du zusammen mit der Brennweite des Objektivs nur das an Vergrößerung, was für den Sucher angegeben ist. Bei manchen Kameras wird für den Sucher eine Vergrößerung von z.B. 1,1x, bei anderen (z.B.EOS 850D) ist ein Wert von ca. 0,82-fach bei Nutzung eines 50mm Objektivs angegeben. Der Sucher zeigt dir damit also nur den von der Objektivbrennweite abhängigen Bildausschnitt.

Zitat von Bronstein42

Die MAK's haben ganz schön lange Brennweiten (1500mm f12 für den 127er). Ich habe Sorge, dass man nicht weit genug herunter kommt mit der Vergrößerung? Berechtigt?

Mit einem 1,25" Okularanschluss liegt die minimale Vergrößerung bei 37,5x (mit 40mm Plössl und dabei Tunnelblick) oder bei 47x mit einem 32mm Plössl. Mit 2" OAZ wäre 27x mit einem 55mm Plössl erreichbar.

Dabei ist eher die Lichtschwäche nachteiliger, die erreichbare niedrige Vergrößerung sollte ausreichen. Das langsame Öffnungsverhältnis (auf den Fotobereich bezogen Blende 12) von f/12 macht das Abbild halt schon bei niedrigeren Vergrößerungen nicht recht hell und mit zunehmender Vergrößerung geht dann schnell das Licht aus.

Die Überlegung im letzten Absatz machen entsprechend deinen Anforderungen schon Sinn, ob das Stativ stabil genug ist, um bei den hohen Brennweiten zitterfreie Einstellungen bzw. Beobachtungen zu erlauben, kann ich dir nicht sagen. Aber du solltest ja mit dem 800mm Spiegeltele schon Erfahrung in der Hinsicht haben

Gruß Stefan

Ich würde testen mit einem kleinen MAK. Etwas weniger Brennweite ermöglicht größeres Gesichtsfeld. Deswegen hatte ich den kleinen Celestron angeführt. Eben vorher testen ... Stellarium oder auch https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ .

Bin mir unsicher bezüglich astronomy.tools, ob man da in Imaging Mode anstelle von Teleskopen nicht auch die Daten von Teleobjektiven eintragen kann. Jedenfalls wählt man dann beispielhafte Objekte aus dem Sonnensystem oder Messier-Katalog und kann dann das Gesichtsfeld vergleichen. Helligkeit und Kontrast werden natürlich nicht angezeigt.

Gruß

Stephan

Ich zweifele noch an dem Kugelkopf. Geht, ja sicher ... aber mit über einem Meter Brennweite ist das nicht entspannend!

Wirst doch auch für die kleinen MAK eine Montierung benötigen, bei der die Höhenachse in Höhe des Teleskopschwerpunktes zu liegen kommt. Du mußt ja einigermaßen kraftfrei nachführen können, sonst wird das nix. Für meine MAK's habe ich Giro-Montierungen. Die kleinere trägt auch meinen 127'er auf Fotostativ, na ja, ... Ganz leicht ist aber auch die nicht!

GIRO-Montierungen - Teleskop-Haus & Teleskop-tecnica

Gibt aber noch mehr

AOKswiss online - deutsch

Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß

Stephan

Hi!

Fein, wenn das mit Crop & Co klar ist

Die AZ GTi ist eine azimutale Montierung. Das bedeutet, bei längeren Belichtungszeiten gibt es Bildfelddrehung (die Sterne bewegen sich in einem Bogen über den Horizont, die Kamera behält ihre Ausrichtung zum Horizont bei). Das ist bei visueller Beobachtung und bei der Planetenfotografie mit ihren kurzen Belichtungszeiten kein Problem. Dafür hat sie Goto und automatische Objektpositionierung. Bis auf das WiFi also sowas ähnliches wie die SLT-Montierung, die mit dem Celestron-Mak verkauft wird, nur etwas kleiner, kompakter und weniger tragfähig (auch, weil das Teleskop an der Seite hängt, neben dem Stativ).

Der Star Adventurer ist eine einfache parallaktische Montierung: Sie muss zwingend eingenordet werden, hat kein Goto (du musst also alle Ziele selbst finden), aber den Vorteil, dass es bei korrekter Einnordung keine Bildfelddrehung gibt. Ideal, um eine Kamera nachzuführen, oder ein kleines Teleskop, wenn man das Upgrade auf eine zweite Achse nimmt (da kommt auch noch eine StarAdventurer-Version, die Goto kann).

Beide Montierungen wären mit einem 127er Mak samt Zubehör visuell schon ganz gut ausgelastet, fotografisch wird es sehr sportlich (da sollte man bei 50-66% der angegebenen Traglast bleiben, inkl. Kamera, Kabeln etc.). Lieber was kleineres draufsetzen.

Das gilt auch für den Mak auf einem Kugelkopf: Das macht keinen Spaß, der hat zu viele Freiheitsgrade, in die er sich bewegt, damit was zu finden und nachzuführen ist sportlich. Wenn, dann ein Zweiwegeneiger, dann kippt es zumindest schon nicht zur Seite weg. Aber auch das ist bei der Brennweite suboptimal. Das geht, wenn er entweder wirklich leichtgängig ist (Ayo, Giro Montierungen), oder Feintriebe hat wie z.B. die Vixen Porta in meinem Profilbild.

Bei der Planetenfotografie bringt vor allem eine andere Kamera was. Das hat schon seinen Sinn, dass da alle mit Planetenkameras arbeiten (kleiner Sensor, aber viele Bilder in kurzer Zeit), und halt ggf. eine Serie für die Planetenscheibe und eine für die Monde machen. Eine normale Kamera hat einen viel zu großen Sensor und erstellt in der Regel auch keine unkomprimierten Videos.

Beste Grüße,

Alex

Kugelkopf ist ja ansccheinend da. Wenn's nicht gleich Star Adventure oder AZ GTI wird, kannst Du es ja mit Kugelkopf probieren und ggf nachrüsten.

Wir haben einen teuren Sport. Aber wenn man nachher alles hat, tut es fast garnicht mehr weh.

Gruß

Stephan

Servus,

Zitat von Bronstein42

Das Foto ist 800mm f8 plus 2x Telekonverter also 1600mm f16 plus MFT Crop Faktor von 2, also FF Blickwinkel äquivalent von 3200mm. 1/6s, ISO 3200 Olympus OM-D E-M5 mk1.

Zum (Un-)Sinn auf Planeten mit einer DSRL loszugehen kurz die Erklärung dazu. Mit dieser Kombination belichtest du auf den vorhandenen 4.608 x 3.456 Pixeln gerade mal lediglich 94 × 94 Pixel. Du benutzt also von den 16,1 Megapixel schlappe 8800 Pixel und das ist noch nicht mal als kreisförmiges Objekt gerechnet. und das bleibt so, egal welche Einstellung du an der Kamera vornimmst.

Dein Jupiter ist übrigends überbelichtet, mit der Einstellung werden nie Strukturen auf der Oberfläche sichtbar, dafür hast du ein paar seiner Monde mit auf dem Bild

Und nur um es nochmals zu erwähnen- du hast keinen Blickwinkel dank Crop wie mit 3200mm aufgenommen, du hast einen Blickwinkel zum Objekt entsprechend 1600mm. Der 2-fach Crop ist nichts anderes, als das du ein mit 1600mm aufgenommenes Bild entsprechend kleiner zuscheidest, das ändert aber den Blickwinkel in keiner Weise, nur den Ausschnitt.

Gruß Stefan

Hall9

Das Okular zeigt das gleich Bildfeld wie die Kamera wenn deren Feldblende gleich groß ist, bei den 1,25Zoll Okularen kommst du maximal in etwa auf 25mm, das entspricht der Höhe des Kleinbildfilmes.

Vergiss einfach dein Vergrößerungsgequatsche und denke weiter in Winkelmaß.

Wenn du jetzt ein 15mm Okular mit 100grad Eigenges8chtsfeld hast bekommst du das selbe Bildfeld wie beim 30mm 1,25" Plösl.... Trotz doppelter Vergrößerung 😁

Gruß Frank