Seeing durch FS-Spinne

  • Servus Jan,

    Eine ideal spiegelnde Fläche strahlt dagegen überhaupt nicht ab. Darum verwendet man auch Goldfolie, um Verletzte im Freien gegen Kälte zu schützen...

    Das fällt auch in den Bereich, wie die Hausfrau denkt...


    Die Rettungsfolie schützt dadurch, dass sie die Körpertemperatur einer verletzten Person durch die alubeschichtete Innenseite reflektiert und der Körper dadurch nicht bzw. weniger Temperatur an die Umgebung abgeben kann. Die goldfarbene Außenseite hat dabei keine Funktion, das Aussehen entsteht einzig dadurch, dass eine sehr dünne Polyesterfolie einseitig mit Alu bedampft wird und die nicht bedampfte Seite daher aussieht, als wäre sie mit Gold bedampft.

    ....die Temperatur meines offenen Spiegels fällt nicht unter den Taupunkt, weil er durch seine Oberflächenverspiegelung nach oben hin gegen Auskühlung geschützt ist

    Das tut jeder Newtonspiegel auch im geschlossenen Tubus. Trotzdem hat der Spiegel eine Eigentemperatur und diese lässt sich mit dem IR-Thermometer messen. Die Verspiegelung verringert ja nur das thermische Abstrahlvermögen, ein Objekt mit schwarzer Oberfläche kühlt schneller ab als eines mit blanker oder spiegelnder Oberfläche. Das IR-Thermometer misst ja lediglich die im Moment vorhandene Temperatur und nicht die Größenordnung der abgestrahlten thermischen Leistung.


    Kleb einfach mal ein Stückchen schwarzes Tape auf einen Spiegel, lass das Ganze sich an die Umgebungstemperatur anpassen und dann kannst du überprüfen, ob die Temperatur an der schwarzen Fläche wärmer, kälter oder die gleich der spiegelnden Fläche ist


    Gruß Stefan

  • Vielleicht kann ich als gelernter Thermodynamiker etwas zur Aufklärung über die Funktionsweise von Infrarotthermometern beitragen. Es gilt:

    1. Emissionsgrad + Reflexionsgrad + Transmissionsgrad = 1

    2. Blank spiegelnde Metallflächen reflektieren auch im Infraroten, haben somit einen geringen infrarot Emissionsgrad von kleiner gleich 0,1 (s. Tabelle).

    3. Infrarotthermometer messen die Emission der zu messenden Oberfläche im Infraroten und rechnen diese in eine Strahlungstemperatur um, die der eines idealen schwarzen Strahlers entspricht + Korrekturwerte für die Umgebungstemperatur, Emissionsgrad und Messdiode (genaueres hier).


    Daraus folgt, dass man mit dem Infrarotthermometer hochglanzpolierte spiegelnde Metalloberflächen nur sehr ungenau messen kann. Was man in diesem Fall misst, ist nicht die Fläche selbst, sondern hauptsächlich die Fläche, die vom "Spiegel" reflektiert wird.


    Ich habe selbst ein Infrarotthermometer, so ähnlich wie das von Gert verlinkte, jedoch von vermutlich besser Qualität (jedenfalls was meines teurer). Damit kann man Oberflächen mit hohem Emissionsgrad und dementsprechend geringem Reflexionsgrad gut messen, z.B. Holz, matt lackierte Teleskoptuben, Spiegelrückseiten von Teleskopspiegeln, auch Vorderseiten von unspiegelten Teleskopspiegeln, Pechhäute zum Polieren (dafür nutze ich es am meisten), Stirntemperatur beim Spiegel polieren oder lesen dieses Threads hier :), usw. Wenn man die verspiegelte Spiegelvorderseite oder das hochglanzpolierte Metall messen will, muss man, wie bereits vorgeschlagen, eine dünne matte Folie wie z.B. Kreppband drüber kleben.


    Problematisch wird das Messen kleiner Flächen wie z.B. Spinnenarme aus gewisser Entfernung. Mein IR-Thermometer ist mit einem Messwinkel von 5° angegeben, das stimmt jedoch nicht besonders genau. Bei einem Spinnenarm wird man mit dem Messgerät sehr nahe rangehen müssen und selbst dann ist man nicht sicher, ob man nicht noch die Flächen im Hintergrund mit misst.


    Wenn ich mit meinem Gerät eine weiße Hauswand messe (Emissionsgrad 0,95), streuen die Einzelmessungen um ca- +/- 0,3 Grad, das finde gut genug für meine Anwendungen. Sehr gut kann man damit auch die Temperaturunterschiede am Teleskoptubus zwischen zum Himmel abstrahlender Oberseite und vom Boden angestrahlter Unterseite messen (bei den großen Unterschieden wundert man sich, wie Volltuben überhaupt funktionieren können). Ob das aber reicht, um die - wenn überhaupt vorhandenen - sicher kleinen Effekte von potentiellem Spinnenseeing reproduzierbar zu messen?

  • .. bei meinem Spiegel war keine Eigentemperatur spezifiziert.

    Du rutscht auf das Nivea eines anderen in diesem Faden beteiligten Nutzers ab. Pardon dafür, aber deine Antwort ist irgendwo lächerlich, wenn auch von dir wohl anders gemeint. Ich unterstelle dir dabei nicht, dass du meine vorherige Antwort bezüglich Eigentemperatur des Spiegels nicht verstehen kannst.

  • ich hab das Ganze nicht gelesen, aber so einfache physikalische Sachen sollten bekannt sein.


    1. weiß ich aus Erfahrung dass blanke Flächen schlecht messbar sind

    2. Natürlich muss die Refkexion im Sichtbaren nicht mit der im Infratoten zusammenfallen, allein sie tut es meist

    Auch eine blank polierte Kupferfläche lässt sich nicht messen, probierts aus, bevor ihr ihr so halbgares Zeugs absondert

    3. Sind dann auch blanke Spiegel messbar? Wieso dann das Gerede, dass man mit Nur-Spiegel-Teleskopen Infrarotteleskopie machen kann?

    4. Und eben diese Reflexfolien. Würden sie im IR nicht reflektieren, wären sie nutzlos.


    Gusseisen geht, Zink auch, poliertes Messing wieder nicht, auch kein blankes Alu. Silber hab ich nicht ausprobiert. Glenerell ist logisch, das blanke Metallflächen stark reflektieren, bei allen Wellenlängen.


    An Stefan h: Woher hast du den Quatsch? Ein im Tubus sitzender Spiegel kühlt sehr wohl unter Lufttemperatur ab, anders als ein freier. Und, natürlich kannst du die Oberflächentemperatur eines Spiegels nicht messen, sondern du misst die des Objektes, das du im Spiegel siehst. Noch einmal: Wieso ist IR-Teleskopie mir Nurspieglern möglich? Etwa, weil die Spiegel die IR-Strahlung absorbieren? Der Spiegel hat eine Eigentemperatur, nur die zeigt er nicht ist ja n Spiegel.



    Und schon wieder wird hier ein einfaches und sinnvolles Thema mit sonem Quatsch zerredet. Es ist nicht zu fassen. Da machen sich welche Sorgen, wegen 1,5 ° Toleranz und wollen die Spiegeloberfläche mit nem Strahlungsthermometer messen. Dann ist die Toleranz +- 1000 %

  • An Stefan h: Woher hast du den Quatsch?

    ... und die Sache mit der Rettungsfolie: Die ist mit der warmzuhaltenden Person in Kontakt und folglich weitgehend auf deren Körpertemperatur. Darum kann nur durch Unterbindung der Abstrahlung von der Folie nach außen mittels einer Außenverspiegelung der gewünschte Warmhalteeffekt erzielt werden.


    CS Jan

  • Hallo,


    Danke an Stathis für die klärenden Worte im Bezug auf die Messung spiegelnder Flächen.

    Vielleicht wäre es hilfreich bei den Spiegeln und deren Messungen zwischen dem Spiegelträger, der in Form gebrachte Glasklotz, und der Verspiegelung auf der Vorderseite des Spiegelträgers zu unterscheiden.


    Wie ich auch im diesem Thread inzwischen gelernt habe, lässt sich die Emission der Verspiegelung nicht direkt messen sondern nur über Umwege, wie dem Auflegen einer dünnen und matten Folie.

    Die Abstrahlung des Spiegelträgers wird dann sicher über seine Rückseite oder der umlaufenden Seite erfolgen. Eventuell kann hier auch wieder nicht direkt gemessen werden, sondern mit Hilfe einer matten Folie.


    Sicher kühlt auch ein im Tubus sitzender Spiegel unter dem Taupunkt ab. Nur dauert das eben sehr viel länger, und in einer Beobachtungsnacht bei der man nicht gerade im Nebel beobachtet kann es durchaus sein. das er nicht unter dem Taupunkt abkühlt.

    Ich habe es bisher nur einmal erlebt, das ein im Tubus sitzender Teleskopspiegel zugetaut ist, in einer Nacht in der das Beobachten durch die Bedingungen nicht unbedingt Sinn machte.

    Mein fast offener Spiegel ist mir in der Nacht bisher auch nur einmal zugetaut, aber auch hier waren die entsprechenden Bedingungen dafür gegeben.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Sicher kühlt auch ein im Tubus sitzender Spiegel unter dem Taupunkt ab.

    Damit hier keine weiteren Irritationen hereinkommen und auch der Jan das richtig versteht: Damit meine ich den Hauptspiegel.

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Sorry Jan,

    ... und die Sache mit der Rettungsfolie: Die ist mit der warmzuhaltenden Person in Kontakt und folglich weitgehend auf deren Körpertemperatur. Darum kann nur durch Unterbindung der Abstrahlung von der Folie nach außen mittels einer Außenverspiegelung der gewünschte Warmhalteeffekt erzielt werden.


    CS Jan

    Quatsch ist da deine Aussage. Die Rettungsfolie (eine Seite silbrig, eine Seite goldfarben) ist nicht außen verspiegelt und funktioniert ausschließlich durch Reflektion der vom Körper abgegebenen Wärme. Und zum Körperkontakt- ja, deshalb soll man ja der mit der Folie eingewickelten Person auch eine isolierende Decke unterlegen, damit nicht über den Konakt Körper-Folie-Boden ein Wärmeverlust zum kalten Boden hin stattfindet. Die Folie isoliert nämlich nicht.


    Lies einfach selber nach- wie funktioniert Rettungsfolie

  • Lies einfach selber nach- wie funktioniert Rettungsfolie

    Es gibt offenbar noch andere Leute, die es nicht verstanden haben.

    Nach Deiner Auffassung müsste ja die NASA da beim Hubble-Teleskop was falsch gemacht haben ...

  • Für dich zum mitschreiben:

    Länger als ein offen sitzender Spiegel.

    Wenn du dich da mal nicht vertust. Ich glaube im Tubus kühlt der Spiegel, der nach oben guckt schneller unter den Taupunkt als ein freier, der nach oben guckt. Meine beiden im Blechtubus tauen oft zu, also Fang- und Hauptspiegel. Dabei gebe ich zu, das das zunächst schwer zu verstehen ist, aber dann doch logisch.


    Mach einfach mal den Versuch. Immer wenn du eine Nacht guckst, stellst du einen Rasierspiegel, der auf der Rückseite nicht reflektiert, hin und lass ihn in den Himmel gucken. Wenn alle Schmidtplatten, Menisken Haupt- und Nebenspiegel zugetaut sind, ist der Rasierspiegel noch frei. Den kannst du auf seiner Unterseite auch mit dem Strahlungsthermometer messen. Manchmal ist er etwas über Lufttemperatur, auch nach einer Nacht. Erklärung: Zwar nimmt er vom Boden die Wärmestrahlung auf, lässt oben aber nix weg, weil er spiegelt. Es staut sich also etwas die Bodenwärme in ihm, wenn er z.B. nur wenige cm über dem Boden steht, weil der Boden unter ihm ja auch nicht direkt in den Himmel abstrahlen kann.

  • Es gibt offenbar noch andere Leute, die es nicht verstanden haben.

    Nach Deiner Auffassung müsste ja die NASA da beim Hubble-Teleskop was falsch gemacht haben ...

    Also was Rettungsfolie mit der NASA zu tun hat, verstehst wohl nur du. Und wie diese funktioniert, hast du offenbar immer noch nicht verstanden.


    Zum anderen Punkt- natürlich reflektiert ein Spiegel auch IR-Strahlung, ich hatte ja auch nicht behauptet, dass dies nicht so wäre. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf das Abstrahlverhalten des Spiegels bzw. dessen Eigentemperatur selbst. Und zwischen Reflektion und Emission solltest du doch unterscheiden können.

    Zwar nimmt er vom Boden die Wärmestrahlung auf, lässt oben aber nix weg, weil er spiegelt.

    Auch eine verspiegelte Fläche hat eine thermische Emission, wenn auch eine relativ geringe. Wäre das nicht so, müsste ja ein komplett verspiegelter Körper seine Temperatur beibehalten, selbst wenn er ohne wärmeleitenden Kontakt frei im Vakuum schwebt.


    Vorhin erst durch einen Versuch überprüft. Bei einem beschichteten Planspiegel von vorne mit IR-Thermometer gemessen. Zeigte 22° (Raumtemperatur) an. Den Spiegel auf der Rückseite mit einem Föhn aufgeheizt. Die Raumtemperatur (Wand in 3m Entfernung) änderte sich dadurch nicht, die gemessene Temperatur an der Verspiegelung stieg aber auf 28° an und sank mit dem langsamen Abkühlen des Spiegels dann wieder auf 22° ab

    Meine beiden im Blechtubus tauen oft zu, also Fang- und Hauptspiegel.

    Schon seltsam, dass der HS bei unzähligen Nutzern kaum bis nie zutaut, bei dir dagegen häufig. Mir taute ab und an mal der FS leicht an, aber der HS noch nie. Newton mit hinten teilgeschlossenem Tubus und ohne Zwangsbelüftung.


    Noch einmal: Wieso ist IR-Teleskopie mir Nurspieglern möglich?

    Der Hinweis zum Unterschied zwischen Reflektion und Emission an der Stelle auch an dich


    Gruß Stefan

  • Natürlich ist die Emission einer Spiegelfläche nicht Null. Aber so gering, dass man mit einem Strahlungsthermometer ihre Temperatur nicht messen kann. Es überwiegt hier die Emission der reflektierten Fläche die Emission des Spiegels bei weitem.

    Ich habe gerade deinen Versuch etwas abgewandelt wiederholt: Ein Rasierspiegel, hinten braun, hab ich mit seiner Rückseite zur Sonne aufgestellt und zunächst abgeschattet

    Und vorn die Temperatur mit Strahlungsthermometer gemessen (also von der Fläche, die das Thermometer im Spiegel sieht). Dann den Schatten weggenommen, dass die Sonne die braune Rückseite erwärmen konnte. Nicht ein grad mehr nach 5 Minuten!

  • Wenn alle Schmidtplatten, Menisken Haupt- und Nebenspiegel zugetaut sind, ist der Rasierspiegel noch frei.

    Das wird nicht funktionieren, weil die Verspiegelung von Rasierspiegeln in der Regel hinter Glas liegt. Man braucht für solch einen Versuch schon eine Oberflächenverspiegelung. Um das zu demonstrieren, habe ich mal vor Jahren in frostiger Nacht einen Keksdosendeckel mit der blanken Innenseite nach oben auf die Wiese gelegt. Daneben habe ich einen zweiten Keksdosendeckel mit der farbig lackierten Seite nach oben ausgelegt. Während der zweite Deckel nach einiger Zeit beidseitig mit Reif bedeckt war, blieb der nach oben hin blanke Deckel auf beiden Seiten frostfrei. Der nach oben hin blanke Deckel war offensichtlich so weit gegen die Wärmeabstrahlung in den kalten Nachthimmel geschützt, dass seine Temperatur oberhalb des Taupunkts der Luft blieb.


    Der Versuch sollte nicht zu aufwendig sein für Leute, die es wirklich wissen wollen ...


    Im übrigen bin ich einigermaßen entsetzt über das, was ich im Internet über die Anbringung von Kälteschutz-Folien lese. Da wird durchgängig empfohlen, diese Folien auf der Innenseite der Fensterscheiben aufzukleben. Die Wärmestrahlung des Innenraums soll von der Folie zurückgespiegelt werden, um nicht durch das Fenster ins Freie zu dringen. Nicht berücksichtigt wird aber die Tatsache, dass das Fenster selbst ungehindert nach außen abstrahlt und mit seiner unterkühlten Temperatur in unmittelbarem Kontakt mit der Raumluft steht. In ähnlicher Weise wie Heizkörper wirkt das Fenster in diesem Fall als Kühlkörper.


    Wir lassen in sternklaren Wnternächten an unserem Haus vor den größeren Fenstern Außenjalousien herunter, um die strahlungsbedingte Unterkühlung der Fensterscheiben zu unterbinden.


    CS Jan

  • Hallo zusammen,


    eine Glasoberfläche kann mit einem Infrarotthermometer nicht gemessen werden. Die Oberfläche reflektiert zwar Strahlung, emittiert aber kaum was.

    Wer schon mal mit einer Wärmebildkamera gearbeitet hat, weiss wovon ich spreche. Wir hatten in der Feuerwehr welche zur Suche von vermissten Personen oder Wärmenestern.

    In Überungen war das immer ein riesen Spass, wenn ein Kamerad in eine Glastür gedonnert ist, nicht ohne den vergeblichen Versuch, im letzten Moment seinem eigenen Thermospiegelbild auszuweichen 8o .


    Das gleiche gilt für polierte Metalloberflächen. Man kann hier nicht von einem Schwarzkörperstrahler ausgehen und muss, wie das Markus vor hat, die Temperatur über Kontaktmessung ermitteln.


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • eine Glasoberfläche kann mit einem Infrarotthermometer nicht gemessen werden.

    Hallo Robert,


    das mache ich aber ständig mit meinen Spiegeln die ich poliere. Es würde mich wundern, wenn ich es all die Jahre falsch gemacht hätte und passt auch nicht zu meinem bisherigen Verständnis über Strahlungsaustausch Thermodynamik.


    Für sichtbares Licht und nahes Infrarot hat Glas hat einen hohen Transmissionsgrad von ca. 90%. Der Reflexionsgrad für sichtbares Licht liegt bei poliertem Glas und blankem Fensterglas bei ca. 5%,. Nur ein kleiner Teil wird absorbiert und wieder als Infrarot wieder emittiert, der Emissionsgrad ist klein.


    Für Infrarotstrahlung im Temperaturbereich in dem wir hier reden (ca. 300 K, ca. 5 my Wellenlänge), sieht sie Sache komplett anders aus. Hier liegt der Transmissionsgrad praktisch bei Null und der Emissionsgrad bei hohen 90%. Anders gesagt, Glas ist für Infratotstrahlung im Bereich bis +100°C undurchlässig, es verhält sich wie eine Holzwand. Siehe noch mal die bereits oben von mit verlinkte Tabelle.


    Das ist ja gerade das Gute am Werkstoff Glas. Wir können durchgucken (hohe Transmission für sichtbares Licht), es lässt die warme Sonnenstrahlung durch (hohe Transmission für nahes Infrarot im Bereich bis ca. 3 my Wellenlänge), aber lässt die Wärmestrahlung im ferneren Infrarot im Bereich ab 5 my nicht mehr durch. Deshalb funktionieren Treibhäuser und deshalb schützen unsere Glasfenster uns recht gut vor der Kälte.

  • Im übrigen bin ich einigermaßen entsetzt über das, was ich im Internet über die Anbringung von Kälteschutz-Folien lese. Da wird durchgängig empfohlen, diese Folien auf der Innenseite der Fensterscheiben aufzukleben

    Tja, die funktioniert eben genau so wie die Rettungsfolie. Sie reduzuiert durch Reflektion nach innen den Wärmeverlust. Daher klebt man die auf der Innenseite der Fensterscheiben. Falls du anderer Ansicht bist, dann solltest du die Hersteller solcher Folien schnell darüber aufklären, damit sie ihr Produkt auch richtig bewerben- ein möglicher darüber sehr erfreuter Anbieter Sunox- Fenster mit Folie gegen Kälte isolieren oder IFOHA- Folienspezialist


    Sonnenschutzfolien außen haben einen gänzlich anderen Anwendungszweck - Effektiver Hitzeschutz, Blendschutz & UV Schutz Sonnenschutzfolien Außen - damit die Hitze draußen bleibt!

  • Vorhin erst durch einen Versuch überprüft. Bei einem beschichteten Planspiegel von vorne mit IR-Thermometer gemessen. Zeigte 22° (Raumtemperatur) an. Den Spiegel auf der Rückseite mit einem Föhn aufgeheizt. Die Raumtemperatur (Wand in 3m Entfernung) änderte sich dadurch nicht, die gemessene Temperatur an der Verspiegelung stieg aber auf 28° an und sank mit dem langsamen Abkühlen des Spiegels dann wieder auf 22° ab

    Was war das für ein Spiegel? Oberflächenverspiegelt, oder normaler Alltagsspiegel der von hinten mit Alufolie beklebt ist?

  • eine Glasoberfläche kann mit einem Infrarotthermometer nicht gemessen werden.

    ... kommt auf die Oberfläche, auf die Glassorte und auf das Messgerät an.


    Für die Spiegelrückseiten von FS und HS dürfte das Problem nicht in dem Ausmaß bestehen, da die regelmäßig nur mit K240 angeschliffen sind. Das ist selbst für eine Wellenlänge von 10 Mikrometer rau.

    Ich täte alle Temperaturmessungen (egal mit welcher Methode) mit einem Referenzobjekt vergleichen, das unter einem Sonnenschirm oder Carport nachts steht. Da wäre meine Annahme, dass diese Referenz ziemlich genau der Lufttemperatur (unterm Schirm) entspricht. Wenn das nicht reicht, dann zusätzlich ein Gebläse aufstellen.

  • … der Faden ist auf Hoher See, das Ufer außer Sicht … :hot_beverage:


    … hätte geschworen, es ginge in dem Faden um die Temperaturmessung von Fangspiegelarmen per Kontakt …

  • ... kommt auf die Oberfläche, auf die Glassorte und auf das Messgerät an.

    Nein, das ist alles fast komplett egal. Schaut dir mal den Absorptionsgrad = Emissionsgrad von allen möglichen Glassorten an, egal ob blank oder rau. Sie haben immer Werte von ca. 0,9. Die Messgeräte die ich kenne, funktionieren alle gleich. Für sie ist Glas undurchsichtig wie Pappe, Holz oder Gipskarton, ob blank poliert oder mit K320 aufgeraut macht nur ca. 5% Unterschied. Die Feuerwehr mag andere Messgeräte / Kameras haben, um Glutherde im nahen Infrarot besser aufspüren zu können.

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