Auslegung Spinne

Hallo

Wenn es nach Ross Sackett geht müsste man Einarmdobson bauen, mit auch nur ein Höhenrad, Das erfordert dann auch selbsttragende Spinne😁

Da hätte er auch keine Wahl weil auch kein Hut, da kann man auch Gewicht in die Spinne stecken, das wird nie so schwer wie der Hut.

Finde ich als Leichtbau auch prima.

Den Wunsch nach Streulichtsocke erfüllt das nicht, braucht man in Tennessee auch nicht.

Auch Brücken werden gespannt, wenn man einen Hut hat kann man die Technik nutzen. Die Kombination etwas selbsttragend und etwas gespannt ist sicher gut, nur zwei Arme würde vermutlich mit doppelt so dickem Blech auch gehen, wie groß der Stabilitätsverlust der zwei fehlenden Arme ist und das bißchen Spannwirkung ist dann wirklich was für einen Statiker, Gewicht spart es vermutlich nicht und auch die Anbindung an den Hut wird mechanisch aufwändiger, geschweißt wäre aber machbar, sonst spielt die Qualität der Kontaktfläche mit.

Ich meine man muss die Spinne doch dem Grundkonzept des Teleskope anpassen, habe noch keinen Dobson mit Schmidtplatte gesehen.

Gruß Frank

Mein "Kalle-Justiermechanismus" sieht etwas anders aus

Das war zumindest mein Planungsstand um 2008, als ich meinen 8"-Dobson flugtauglich ultraleicht umbauen wollte. Als das mit der Reise aus privaten Gründen gestoppt werden musste, stampfte ich das Projekt mit ein.

Schlüsselkriterien waren (und sind für mich heute noch):

• Exzentrische Spinne
• Trennung von Lageverschiebung und Neigung/Kippung des FS, daher Langlöcher für die "feste" Schraube und Konterfeder.

Aus Platzgründen ist der direkte Einbau einer Zugfeder zwischen den Platten vermutlich schwieriger als indirekt mit Druckfeder von hinten. Vielleicht sogar als einfache Blattfeder (wie der Clip an einem Kugelschreiber). Und, ob die Konterfederung zwischen die Justageschrauben noch passt, mag bei größeren FS funktionieren, beim FS für einen 8er eher nicht. Welche der Platten jetzt vor der anderen ist, bleibt Geschmacksache. Die Zentralplatte mit Streben könnte auch aus einem Sandwich bestehen, wenn man die Strebenbleche einfach zwischen zwei Platten zusammenklemmt. Das vereinfacht die Konstruktion.

In meiner Skizze ist das Gewinde für die Justierschrauben in der grünen Platte. Sie drücken gegen die FS-Trägerplatte.

Je nach gewollten Justagestellweg muss man die von mir "feste" genannte Schraube als Kugelkopf in Kugelpfanne auslegen, wenn man das Limit der elastischen Verformung ansonsten überschreitet. Alternativ vielleicht eine Tellerfeder als Unterlegscheibe. Wegen Abbruch des Projekts musste ich die Frage nicht im Versuch lösen.

Der bereits fertige gebogene und genietete Hutring und ein Prototyp der FS-Trägerplatte lagen jahrelang in meiner Restekiste, bis sie im Rahmen einer großen Keller-Aufräumaktion nach einem Wasserschaden entsorgt wurden.

Edit: War sogar 2006. Fand ein altes Bild von den Hutringen.

Zitat von alex123

was eine feinfühligere Justierung und vor allem nach meinem naiven Verständnis eine größere Justierstabilität ermöglichen

Zerbrich Dir darüber nicht zu viel Gedanken. Feinfühlig ist, wenn die Schrauben leicht (und werkzeugfrei) erreichbar sind und sich nicht alles beim Anziehen einer Konterschraube erneut verstellt.

Ich möchte an dieser Stelle auf ein Grundproblem beim konstruktiven Umgang mit Schrauben hinweisen, das man immer im Hinterkopf behalten sollte. Zwischen Schraube und Mutter hat man immer ein paar hundertstel Spiel. Schrauben "verbinden", wenn sie entsprechend angezogen sind, via Reibkraft. Nur dafür sind die M-Schrauben konstruiert. Wenn man mit Schrauben zwei Platten auf Distanz zueinander halten möchte, weil diese justierbar sein sollen, benötigt man immer mindestens eine Stelle, welche für die Scherkräfte (Verschiebung der Platten, die auf Distanz gehalten werden)** zuständig ist. In meiner Skizze ist dies die sog. feste Schraube, ideal eigentlich mit Distanzstück zwischen den Platten.

Auf diese Problematik stößt man nicht nur bei Justierschrauben an FS oder HS, sondern z.B. auch bei Adapterplatten auf einer Montierungssäule.

Und ... plane mit ein, wie Du den FS gegen Tau schützen kannst.

** dazu zählt auch eine Verdrehung der Platten zueinander

Hallo zusammen,

eine Dreipunkt-Justage-Mimik ist in ihren Varianten gefühlt seit Ewigkeiten bekannt, praktiziert und produziert. Diese unsere Justagemimiken haben zwei Seiten, eine Seite hält das Justageobjekt, bei uns der Fangspiegel. Die andere Seite hat einen Sitz und braucht eine Montageplattform.

Ross Sackett hat nun Fangspiegelarme (ursprünglich) als Blech in einem durch den Tubus gezogen und mittig zu einer Montageplattform für eine Justagemimik zurechtgebogen. Aus seiner Perspektive hochgradig befriedigend, Biegen und Feilen genügten als Herstellungskompetenz.

Damit stand die Montageplattform parallel zur optischen Achse und er musste nur noch eine Mimik um 90Grad drehen. Auch hier genügte das gleiche Blech mit Feilen und Biegen.

Nebentätigkeiten wie Spiegelkleben und Gewinde mal außen vor. Die eigentliche Leistung bestand in der geschickten aufwandsarmen (kein Löten oder Schweißen) Verwendung von Stahlblech. In der Folge gabs wohl noch eine Mahagoni-Version mit hochglanzpolierten Messingstellschrauben. Andere Justagemimik. Und so weiter. Alles gut.

Wenn man mal bei den Optimierungs- und Adaptierungsversuchen die ursprünglichen Triebkräfte, die zur 90Grad-Drehung der Justagemimik führten, nicht aus dem Auge verliert …

So doll finde ich persönlich die Drehung nicht …. da warteten dann neue Herausforderungen, die ich vorher nicht hatte

Hallo

Der Vorteil der Offsetspinne ist die große Drehsteifigkeit in der Tubusachse .

Großtelescope mit rotationssymetrieschen Sekundärspiegeln lassen sich problemlos ohne dieses Drehmoment bauen .

Die Offsetspinne hat eine ungleiche Biegesteifigkeit senkrecht zur Tubusachse , die höchste senkrecht zur Verbindungslinie

der Anlenkpunkte der Spinnenarme . Das läßt sich aber nur bei azimutaler Montierung ausnutzen .

Gruß Rainer

Zitat von Pardon

Ross Sackett hat nun Fangspiegelarme (ursprünglich) als Blech in einem durch den Tubus gezogen und mittig zu einer Montageplattform für eine Justagemimik zurechtgebogen.

Hmpf.... Durch welchen Tubus hat er denn die Fangspiegelarme gezogen?

Bei den beiden Versionen mit Tubus (13° Truss und 12,5° Captain Nemo) sieht man was? Oops, da hat er doch glatt 4-armige Spinnen in exzentrischer Ausführung verbaut

Zitat von stefan-h

[…]

Google-Ergebnis für https://www.stathis-firstlight.de/atm/bilder/Fuenflinge_Spinne2.jpg

nur so, zur Anschauung und persönlichen Erbauung … mit dickem Blech fing wohl alles an

1mm Alublech...da waren Deine anderen Vorschläge aber deutlich kräftiger.

Na ja, ich hatte von einem Bereich 0,1 … 1,5mm als üblich gesprochen. Müsste sich nachlesen lassen. Was das Beugungbild betrifft, bin ich tiefenentspannt drauf. Es dürften auch 2mm sein. Aber um mich geht es nicht.

Alex plant mit 0,3mm Stahlblech. Orientieren wir uns mit unseren beitragenden Gedanken daran.

Hallo Alex,

wollte zumindest etwas auf deine Fragen aus Beitrag RE: Auslegung Spinne eingehen.

Als Ausgangspunkt nehme ich dieses Foto https://www.google.de/imgres?i…0&hl=de-de&source=sh/x/im was mir eine gelungene Kopie des Urentwurfs zu sein scheint.

Ich habe hier mal die Aufsicht auf einen durchgehenden Arm gezeichnet.

S sei der Schwerkunkt der Justagemimik und des Spiegels. Punktiert die Knicklinie. Der Arm wirkt wie eine umgedrehte Bogenbrücke, bestehend aus einem einzigen sehr dünnen Balken, mittig gebogen. Spielt Gewicht eine Rolle könnte man den „Balken“ zu einem Fachwerk umgestalten.

Die Brücke kann bis zum Knicken oder Beulen belastet werden. Die Kräfteverhältnisse im Tragwerk (Blechstreifen) ändern sich je nach Stellung des Teleskops. Bleibt man beim Originalsetup eines ohne Medienbruch durchgehenden Blechstreifens gibt es nicht so viele Möglichkeiten Gutes zu tun.

Gut ist es in jedem Fall außerhalb des Strahlenganges mit seinen 0,3mm sich wieder auf - sagen wir für 10“ - 1,5mm Stahlblech zu steigern, also dort „aufzudoppeln“. Kleben oder Weichlöten. Erst nach dem Aufdoppeln biegen.

Die Beulsteifigkeit lässt sich Strahlengang mit seinen 0,3mm nicht so einfach verbessern. Sie wird dort durch die Geometrie und den Werkstoff bestimmt. Bedeutet aber einen Gewinn, wenn der Blechstreifen mit gleicher Geometrie, also Höhe (Breite) nach außen geführt wird.

Was könnte man noch Gutes tun? Man könnte die „Brücke“ für andere Teleskopstellungen unterstützen. Dazu wäre es praktisch, möglichst nahe am Schwerpunkt einen zusätzlichen 0,3mm Blechstreifen einzusetzen und ihn nach außen auf einen Sützpunkt am Steg zu führen.

Da sähe ich den Punkt des ATMlers, zunächst die Eine Funktionalität zu testen und dann gegebenenfalls mit Stegblechen nachzurüsten. Schwingungsempfindlichkeit und Resonanzfrequenzen werden sicher verändert, ob verbessert, müsste man sehen.

Das ist sicherlich nicht abschließend gemeint. Da gibts bestimmt noch einiges Input, was man am Originalsetup optimieren könnte, sofern sich Optimierung als erforderlich erweist. Es muß ja nicht alles auf dem Planeten optimiert werden ….

Wäre da nicht noch etwas …

Im obigen Bild gibts keine Vorspannung. Warum auch, ist ja Stahl und kein Beton. Beton erfährt durch Vorspannung bessere Eigenschaften, Stahl leider nicht. Aber ….

Kurzer Blick auf das Foto des Originalsetups. Dort befinden sich Gelenke. Warum auch immer. Der Konstrukteur wird sich dabei was gedacht haben. Nur, ist das auch für dein konkretes Setup ein Gedanke?

Man erkennt sofort, durch die Gelenke ist jede Steifigkeit perdu. Das Tragwerk hängt mit dem Spiel der Gelenke im Tubus. Wackeldackel. Was wird getan?

Klar, Vorspannen mit Zug nach außen.

Das muß man auf sich wirken lassen. Da wird ein Problem eingebaut, das mit einer ziemlich aufwändigen Maßnahme im nächsten Schritt behoben wird. Es muß ein Ring her, der die Zugkräfte aufnehmen kann und soll. Das muß man wirklich auf sich wirken lassen.

Im Klartext, Vorspannen hin oder her, Gelenke haben da nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen, wenn jemand Steifigkeit braucht. Alles, nur keine Gelenke.

Man muß sich darüber im Klaren sein, Gelenke haben nicht nur Spiel in Zugrichtung. Da hilft eine Erhöhung der Zugkraft praktisch nichts. Als wolle man eine Kette versteifen, indem man nur ordentlich genug an ihr zieht. Gelenke haben an der Spinne nichts verloren, wenn es um Steifigkeit geht.

Wenn Gelenke vorhanden sind, sollten sie in sich versteift werden. Etwa durch Verlöten für die Ewigkeit.

Das Thema Vorspannen ist ein Thema zur Verbesserung der Beulsteifigkeit und hat dort seine Berechtigung als Argument. Aber nicht als Argument zur Beseitigung selbst eingeführter konstruktiver Schwächen.

Zum Vorspannen zur Verbesserung der Beulsteifigkeit würde ich erst greifen, wenn es sich als erforderlich erweisen sollte.

Damit komme ich beim Thema Befestigung der Spinnenarme am Tubus an. Ob jetzt mit Winkeln oder einer aufgelöteten Kronenmutter ist nebensächlich. Eine kleine, wirklich kleine Vorspannung tut dem Gesamtkunstwerk namens Hut durchaus gut.

Dazu definiere ich im Tubus in situ die Spinnenarmlänge auf 0,2mm … 0,5mm Luft. Nach dieser Voreinstellung wird auf flächigen Kontakt angezogen. Die Kraft lässt sich mit Shimblechen eingrenzen. Da ich außen keine Schraubenköpfe sehen mag, innen. Geschmackssache.

Grüße, Pardon

Diese Form der Spinnenbeine wird nicht zufriedenstellend funktionieren. Mach die mal symetrisch, so daß die Strecken von Spiegelaufhängung (Mittelstück) und Spinnenbefestigung im Hut gleich lang sind.

In Beitrag 51 sind ja Bilder von mir, die eine ähnliche Form der Spinne zeigen. Im Monoring zeigt die längere Seite nach oben, im Aluhut nach unten. Damit war ich nie zufrieden.

Hallo

da hat Jörg Recht,

wenn du dir die Kanten der Spinnenbleche als Drähte vorstellst ist die obere gerade laufende Kante von schlechter Wirkung.

auch was selbsttragend stützend wirkt.... Dreieck ist immer gut ,mit 60° vermutlich optimal, um so Spitzer um so schlechter .

Gruß Frank

Zitat von FRANK21

da hat Jörg Recht,

wenn du dir die Kanten der Spinnenbleche als Drähte vorstellst ist die obere gerade laufende Kante von schlechter Wirkung.

auch was selbsttragend stützend wirkt.... Dreieck ist immer gut ,mit 60° vermutlich optimal, um so Spitzer um so schlechter .

… der folgende Typus findet sich in der Kategorie (vereinfachter) >>Fischbauchträger<<

… der folgende hinter dem link in der Kategorie (vereinfachter) >>Linsenträger<<

Teleskop-Express: TS-Optics Spinne fÃŒr Newton Tuben bis 500 mm Durchmesser - Maßanfertigung

… beispielsweise.

Wer wie was wann wo unter welchen Umständen weniger Durchbiegung, Schwinggefahr oder Beulgefahr („besser“ „steifer“ „hat Recht“ „am steifsten“ ) anbietet, hängt von der Dimensionierung und Belastung/Teleskopstellung des jeweiligen Konstruktes ab … viel Raum für Experimente und Studien. En marche …

Nachtrag 12:43Uhr: Beseitigung redaktioneller Bodenwellen

Hinweise auf Analogien im Brückenbau scheinen mir ganz hilfreich zu sein. Bereits als Kind hat wohl jeder rudimentäre Erfahrungen in dem Bereich sammeln und konstruktive Ideen ausleben können.

Konstruktiv besonders herausfordernd sind Astrofreunde, die sich für den Newton eine glockenartige Anbringung des Fangspiegels an einem querenden Tragwerk vorstellen. Dazu gesellt sich der Wunsch, die Dicke des Tragwerkes im Strahlengang am liebsten auf Null zu haben.

Die Erfahrungen der Kindheit lehren, das funktioniert nicht. Na dann halt doch Bleche. Und die sparen wir dann innen zu einem Tragwerk aus.

Ist das eine gute Idee? Auf den Kraftlinien? Mit den eigenen Initialen als Gag?

Der folgende Beitrag aus dem web mag in Kapitel 2 Bild 7 einen Eindruck vermitteln, was im Tragwerkblech unseres Newton vor sich geht, wenn wir ihn schräg stellen, also einer recht unsymmetrischen Belastungssituation bei der Glockenaufhängung aussetzen.

Wie könnten wir da noch die Bleche vernünftig gewichtsvermeidend und optisch optimal (Reflektionen, Beugung) aussparen?

Es wird schwierig. Simulationsprogramme scheinen mir angesagt, oder das Blech lassen, wie es ist. Massiv.

Bei alledem dürfen wir nicht vergessen, es handelt sich bislang um ein Tragwerk handelt, das am Tubus nur eine Ebene gegenüberliegender Lagerpunkte besitzt. Erhöht man die Zahl der Ebenen auf Zwei, ändert sich Alles, die Gestaltungsoptionen vermehren sich schlagartig …

Der Doppelring des Hutes dieses Fadens stellt intuitiv gesehen zwei Lagerebenen zur Verfügung. Es bietet sich an, darüber nachzudenken, sie für Optimierungsüberlegungen heranzuziehen.

Die Analogien zum Brückenbau funktionieren so nicht. Eine Brücke wird selten um 45° geneigt, bzw. nur ein einziges Mal. Das ist der völlig falsche Ansatz.

Zitat von Erposs

Die Analogien zum Brückenbau funktionieren so nicht. Eine Brücke wird selten um 45° geneigt, bzw. nur ein einziges Mal. Das ist der völlig falsche Ansatz.

Ne, auf der Seite wo Streckung droht ist Eisen, bei schräg stehenden Wänden kommt das Eisen woanders hin.

Im Fall der Spinnenbleche, die sind kompett aus Eisen, halten hochkant sowohl Zug als auch Druck aus, aber nur auf einer Achse.

Man muss drüber nachdenken wo die Kräfte übertragen werden und wie es wirkt sonst nix.

Was in der einen Achse schwach ist muss in der anderen Achse stark sein, da haben wir kaum eine andere Möglichkeit.

Müsste ein Spinnenbein eigentlich senkrecht stehen, das Wagerechte hat dann wenig zu tun wenn man nicht mit 9G in Azimut beschleunigt. Da Rei ht dann Quer Alu, wieder 1gramm gespart.

.... Bei konventioneller Spinne

Bei asymmetrische Spinne nun wieder anders.

Mann muss es mal zu Ende spinnen symmetrisch und der mittlere Spiegelhalter nur 1mm Durchmesser , verdreht sich wie ein Lämmerschwanz. Hat die Mitte 25% des Tubusdurchmesser ist schon was ganz anderes.

Das Prinzip findet sich in dem Projekt in Form von breitem Mittelteil wieder, Gewichteinsparend selbst aus 10mm Blech leichter als ein entsprechend großer Vollzylinder.

Gruß Frank

Zitat von alex123

Vielleicht beruhigt das die Diskussion ja an manchen Stellen

… du hast mit Fragen im öffentlichen Raum angefangen … meine Erfahrung: da muss man mit allem rechnen … als Weisheit ausgedrückt:

Verstopfe nie sprudelnde Quellen. Trinke davon was du trinken kannst und lass das Überquellende anderen …

Da ich noch zu tun habe, verabschiede ich mich aus dem Faden. Gute Zeit …

Hi,

Wie ist eigentlich der aktuelle Diskussionsstand den Rotationspunkt, um den der FS justiert wird in den Flächenmittelpunkt der FS Oberfläche zu legen? Dadurch entfallen seitliche Verschiebungen des FS bei der Justage. Ich glaube da gab es mal ein S&T Paper, mit gleitenden Kugelsegmenten. Ist diese Diskussion mal von den Experten hier aufgegriffen worden??

Clear Skies,

Gert